Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5268183 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2315
  • Репутация: 123
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128370 : Август 16, 2025, 22:54:23 »
Да канонически-то он тоже переехал точно так же сильно севернее. И это не объясняется никак, как и почему Кирдан вообще там оказался.

А может Кирдан -это не тот Кирдан? А тот, ну погиб или уплыл на Тол Эрессэа, перевезя всех нуменорцев. И этот, новый Кирдан, тоже тут жил с давних пор. Эльфы не повторяют имен, но может это касается только нолдор?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1493
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128371 : Август 16, 2025, 23:06:13 »
Цитировать
А они и сами не захотят, они вон только из Мандоса вышли. Так что никуда он от них не денется. Да и Моргота победили уже. Что там в Средиземье делать?
Мне кажется ему очень плохо будет. Близкие  обманули, добро оказалось лживым, цели  больше  нет. Жаль его в  таком  случае

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2315
  • Репутация: 123
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128372 : Август 16, 2025, 23:17:41 »
Мне кажется ему очень плохо будет. Близкие  обманули, добро оказалось лживым, цели  больше  нет. Жаль его в  таком  случае
Честно, прочитав эту историю, я тоже подумала, что это очень тяжело, унизительно для Феанора. И он их постоянно уличает в недомолвках и обманах, стыдит, а они уже и сами не рады, но раз сговорились всем обществом, то продолжают врать. И я тешу себя надеждой, что Норлин Илонвэ писала это именно в экспериментальных целях.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58320
  • Репутация: 9088
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128373 : Август 16, 2025, 23:36:19 »
Далее канон:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1493
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128374 : Август 16, 2025, 23:37:38 »
Цитировать
И он их постоянно уличает в недомолвках и обманах, стыдит, а они уже и сами не рады, но раз сговорились всем обществом, то продолжают врать. И я тешу себя надеждой, что Норлин Илонвэ писала это именно в экспериментальных целях.
Хуже  нанесения добра ничего нет. Обычно в этом  случае  получается  гораздо  трагичнее,  чем  просто подлянка.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58320
  • Репутация: 9088
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128375 : Август 16, 2025, 23:38:20 »
Эльфы не повторяют имен
Но это невозможно. Во-первых, невозможно придумать столько разных вариантов. А во-вторых, не существует единого реестра эльфийских имен. И родители, дающие имя ребенку где-нибудь на Амон-Эреб, понятия не имеют, как зовут детей где-нибудь в Хитлуме или в далеком Мирквуде.
Да и даже канонически Леголаса два разных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26870
  • Репутация: 5560
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128376 : Сегодня в 00:07:30 »
Когда Кирдан услышал от Аранарта, сына Арведуи, о бегстве короля на север, он немедленно послал корабль в Форохель искать его.
А откуда этот Аранарт узнал, что Арведуи бежал на север? Как я поняла, сыновей короля выгнали до того, как бежал сам король. Он мог погибнуть, его могли взять в плен, могло еще что-то случиться. Откуда эта уверенность, что он бежал на север?
Цитировать
Но Снежные Люди были встревожены; ибо они сказали, что они почуяли опасность в ветре. И вождь лоссот сказал Арведуи: "Не садись на это морское чудовище! Если они имеют их, пусть моряки принесут нам еды и других вещей, в которых мы нуждаемся, и ты можешь оставаться здесь, пока Король-чародей не отправится домой. Ибо летом его сила/власть убывает; но теперь его дыхание смертоносно, и его холодная рука длинна".
Очередное подтверждение, к чему приводит взаимное непонимание. Если бы вождь доссот сказал простыми словами: изменится погода, придут льды и не выпустят корабль, то Арведуи, надо думать, послушался бы его. Но тот во всех природных явлениях видел происки Короля-чародея, аэто уже воспринималось как суеверие.
Цитировать
После, в мире, что последовал, ширский народ управлялся сам и процветал. Они выбирали тана, чтобы занять место короля, и были довольны
Вот таки бывает - одни  воюют, а другие потом процветают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58320
  • Репутация: 9088
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128377 : Сегодня в 00:15:13 »
Да, в этой части истории чего ни коснись - абсолютно все полнейшая, оголтелая и никуда не впихуемая фигня.

Но еще до того, как фигня начнется, имею сказать: предыдущие события состоялись в 1409-10 гг. Т.Э. А эти начинаются в 1974 г.! Промежуток в 570 лет, почти шесть веков!! Это до черта времени! Что было в нем? В реальном мире это все равно что вот крещение Руси, а вот хоп! и уже опричнина Грозного. В промежутке целое монгольское нашествие и иго было и не стало! Не считая прочих событий, падений и возвышений на Руси и в окрестностях. Так в Арде тоже происходят события! Предыдущее дело закончилось тем, что Ангмар разорил весь Кардолан и полностью подчинил Рудаур, и Артедайну навтыкал так, что еле остановили. А дальше? Почему Ангмар до сих пор не захватил все? Или захватил, но не смог удержать? А почему? Почему все еще существует Артедайн? Как это ему удается? А если он вполне устойчив, то почему не расширяется, почему в прежних небольших границах? Почему, почему, почему... в каноне нет даже намеков. Зато есть эльфийские беременности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2315
  • Репутация: 123
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128378 : Сегодня в 00:17:35 »
В 1974 г. сила/власть Ангмара возникла/воскресла снова, и Король-чародей набросился на Артедайн прежде чем зима была окончена.
Так. Получается, что вот это эльфийское покорение Ангмара 500 лет длилось? И все равно "говорят"? Эльфы держали в повиновении территрии Ангмара и Рудаура на протяжении такого времени-и не известно, было ли это? А уж какая помощь от Лориэна могла быть... Разве что коврижек священных мешок.
Но если король в Ангмаре все тот же, на протяжении почти 500 лет, то тут могут все-таки быть варианты-эльф, майар, метис и назгул. Насчет невидимости я не знаю, что и подумать. Конечно, если можно найти разумное объяснение, почему в Ангмаре никому нет дела до оптической прозрачности короля, то пусть будет назгул, не жалко. И опять никто не волнуется, что живет король такие сроки, подумаешь.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2315
  • Репутация: 123
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128379 : Сегодня в 00:29:52 »
Он захватил Форност и выгнал большинство оставшихся дунэдайн за Луне; среди них были сыновья короля. Но король Арведуи выстаивал на Северных Холмах до последнего и затем бежал на север с несколькими из его гвардии; и они спаслись бегством быстротой своих лошадей.
Большинство оставшихся дунэдайн ушло с сыновьями, а король, почему-то, выстаивает в холмах. Если напали на Форност с севера,  то почему он воагам навтречу убежал? Если там крепость в холмах, то враг, я так понимаю, может легко отрезать коммуникации. И вот осада там уже прорвана и король спасается быстротой лошадей. А почему? Если он скрывался в холмах, а не сидел в крепости, то кто его в тех холмах разыскивал и гнался за ним? А если он через потайной ход удрал их крепости,то почему не ловили и не искали?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58320
  • Репутация: 9088
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128380 : Сегодня в 00:56:49 »
Ладно. Значит, Ангмар собрался с силами и пошел окончательно решать артедайнский вопрос. Анакойхер? Зачем ему это? Ангмар уже захватил все, вот только Артедайн остался? Или в Артедайне есть что взять?

Ну, пошел. Даже лета дождаться не мог, в конце зимы пошел, так приспичило. Но заметьте, здесь уже конкретно упоминается Король-чародей, а не просто абстрактно "Ангмар". Навалял, взял столицу, дунэдайн разбежались аж за Луне! Возьмите карту и посмотрите: от Форноста до Луне напрямик по карте самое малое 350 км. Ничего ж себе рванули дунэдайн!

Сыновья короля побежали тоже - мда. Храбрости им было не занимать.

"Но король Арведуи выстаивал на Северных Холмах до последнего и затем бежал на север с несколькими из его гвардии; и они спаслись бегством быстротой своих лошадей".

А вот тут начинается самая отборная фигня. Арведуи стоит где-то там в Северных Холмах до последнего - а до какого последнего? Чего он ждет, ради чего тратит силы? Чего надеется добиться таким образом? И как он вообще оказался в этих самых Северных Холмах? Почему все-все-все, включая сыновей короля, побежали на запад, а сам король побежал на север? Почему он не мог бежать вместе со всеми? В конце концов, можно было немножко отбежать и организовать сопротивление где-то там, на западе, а не отдельной кучкой в каких-то северных холмах.

И вот Арведуи там стоял-стоял, за каким чертом не знай, а потом побежал... опять на север. Но каким-то образом оказался в Синих горах! Хоть и на северном их конце. Просто как?!

Опять же, карта-линейка: даже от Форноста до истоков Луне - 600 км напрямик по карте. Почти как между Москвой и Питером! По реальной местности все 900 наберется. И Арведуи бежит через такие расстояния?!?!?! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а от кого он бежит?!?!?! Кто за ним гонится? Кому он нужен, чтобы бежать за ним почти тыщу километров?!?!

А дальше

"Какое-то время Арведуи скрывался в туннелях старых гномьих копей вблизи дальнего конца Гор, но он был гоним наконец голодом искать помощи лоссот, Снежных Людей Форохеля".

Стопиццот вопросов, и все сразу, капсом, болдом и привычным шрифтом. А от кого Арведуи там скрывался?!?!? Он сидит в каких-то заброшенных шахтах - а откуда он вообще знает о них?!?! И за каким чертом он там сидит?!?! Что мешает ему присоединиться к своим?!?! Или к эльфам, которые на той же Луне живут. Но нет, он там непонятно что высиживает, а потом тащится... опять, блин, на север!! Чтобы искать помощи каких-то чужих незнакомых дикарей!!!

Кто-нибудь может объяснить этот дурдом?


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22542
  • Репутация: 4599
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128381 : Сегодня в 02:49:32 »
Цитировать
Когда Кирдан услышал от Аранарта, сына Арведуи, о бегстве короля на север, он немедленно послал корабль в Форохель искать его. Корабль пришел наконец после многих дней, из-за встречного ветра, и моряки увидели издалека маленький костер из плавника, которые потерянные люди умудрялись поддерживать горящим.
Следовательно, кирдановы кормщики отлично владели навигацией в этих широтах. Чтоб разглядеть на берегу "маленький костер", надо идти плотно вдоль берегов и обходить мели и прочие преграды. И почему из плавника-то?!
Цитировать
Когда Снежные Люди увидели корабль, они были изумлены и устрашены, ибо они не видывали такого корабля на море в пределах своей памяти
Быть того не может. Пусть эльфы бессмертные, все данные о берегах этих в памяти держат - так берега меняться могут. Если приплыли все же (а то выглядит, словно прямо Седов с Русановым вели, которые, кстати, поморскими картами пользовались) - то эти кирдановы лодьи тут должны были местные жители часто видеть.
Цитировать
В 1974 г. сила/власть Ангмара возникла/воскресла снова, и Король-чародей набросился на Артедайн прежде чем зима была окончена.
До самого 20 века войны начинались ранней осенью. Урожай убран, припас собран, лошади откормились - есть ресурс для военных действий.
А ангмарский король развоевался весной, на отощавших конях и с подъеденным припасом. Малореально, потому что сам Ангмар на севере, а Казахстана с Кубанью у него про запас нет. Разве что этот король Арведуи тоже не обладал никаким ресурсом, ни продовольственным, ни человеческим. И его собирались взять "изгоном": малыми силами, направленными как раз на его последние уцелевшие владения в пару городов.
Цитировать
и хоть был март, лед только начал ломаться и лежал далеко от берега.
Расшифровать эту фразу я полагаю так: в начале марта в этом Форохеле лед на море начал таять, но стоял еще значительный припай. А это значит, что климат там был не ямальский и даже не беломорский. А примерно как в современном Ленинграде.
Как известно, во времена европейского похолодания состоялось Чудское сражение, оно же Ледовое побоище 5 апреля 1242 года.
Князь Александр как раз выставил большой полк на озерном припае, лед которого прочно лежал на дне. А опрокинутые орденцы попытались снова сдвинуть щиты уже на озерном плавучем льду напротив устья реки Желчи, оттого этот лед и проломали.
Получается, что в этом Форохеле таяние в год падения Артэдайна началось в марте. А обычно, выходит, раньше? И при этом лоссхот живут в иглу?!
В общем, это не тундра моховая, а обычная умеренно-холодная зона, там должны расти смешанные леса. Скверно пришивать лоскутки знаний один к другому.
Цитировать
Но Снежные Люди были встревожены; ибо они сказали, что они почуяли опасность в ветре.
А кирдановы мореплавают уже дольше, чем люди в реальном мире, но не в курсе, что перемена ветра означает приближение шторма?
И опять же: пока плавучий лед еще держится, никакого особого волнения на море не будет.
Цитировать
Все же совет лоссот был хорош, по случаю или предвидением; ибо корабль не достиг открытого моря, когда великий шторм ветра поднялся и пришел со слепящим снегом с севера; и он загнал корабль обратно на лед и нагромоздил лед против него. Даже моряки Кирдана были беспомощны, и ночью лед раздавил корпус, и корабль затонул. Так погиб Арведуи Последний король, и с ним палантиры были похоронены в море 24. Это было долго спустя, что новости о кораблекрушении Форохеля были узнаны от Снежных Людей.
Все же Профессору даже приключенческие романы 19 века надо было читать внимательнее.
Всю эту историю надо понимать так: ветер нагнал в залив и в бухту, в которой стоял корабль, плавучего льда и закрыл выход. А потом тот же ветер начал лед сплачивать, сжатие раздавило этот корабль. А экипаж был настолько приспособлен, что даже не попытался на этот нагонный лед сойти.
Нет, если этот лед выглядел как весенний на Ладоге, то на нем трудно расположиться надежно.  Однако если притереться все к тому же припаю, то никакой катастрофы не будет. Просто на припай и сойти, когда корпус уже начнет расходиться. Так поступали все морские охотники от поморов до эскимосов. А местное население на этих "скользящих повозках", могло быстро доставить на берег. А можно было и без него обойтись.
Чего-то эти Снежные Люди недоговаривают, если верить букве канона.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22542
  • Репутация: 4599
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128382 : Сегодня в 03:06:18 »
Цитировать
А вот тут начинается самая отборная фигня. Арведуи стоит где-то там в Северных Холмах до последнего - а до какого последнего? Чего он ждет, ради чего тратит силы? Чего надеется добиться таким образом? И как он вообще оказался в этих самых Северных Холмах? Почему все-все-все, включая сыновей короля, побежали на запад, а сам король побежал на север? Почему он не мог бежать вместе со всеми? В конце концов, можно было немножко отбежать и организовать сопротивление где-то там, на западе, а не отдельной кучкой в каких-то северных холмах.
Если доблестное войско "высших людей" было просто рассечено на части, то оно могло побежать в разные стороны - кому куда удалось. А этот Арведуи просто попал в тактическое окружение и дал деру в первый подвернувшийся момент.
Кстати, это упоминание "быстроты лошадей" мне очень не нравится.
В истории Исилдура сказано, что нуменорцы предпочитали пеший бой и даже пешие марши из-за плохости своих лошадей. Допустим, за прошедшие века они все же потрудились вывести для себя более крупную породу. Правда, средневековые дестриэ - лошади под тяжеловооруженных рыцарей - не отличались резвостью и готовились к короткому рывку для копейного удара.
Опять допустим, что все же в Артэдайне вывели такую же породу боевых коней, как на Киевской Руси: годную для боя, длинного марша и резвой скачки. Однако таких коней даже на лесостепной Украине в богатырские времена было немного. Ездящая пехота передвигалась на более простых конях и дралась в пешем строю. А у потомков нуменорцев, только недавно севших верхом на континенте, - тем более должны быть в основном захудалые лошади и в основном обычная пехота вроде римской.
Получается, что в отличие от Игоря Новгород-Северского, благородный Арведуи в компании прочих лордов и оруженосцев (у кого были хорошие кони) нарезал винта с поля боя, бросив пеших воинов спасаться самим. И мало кто спасся, раз настойчиво указывается, что количество дунэдайн катастрофически сократилось. Я это понимаю так: выбиты были дружинники, а крестьяне особо противостоять вооруженному врагу не смогли и разбежались с семьями по лесам, в дальнейшем по хуторам и обитая.
В благодарность за такое геройство население короля своего отвергло, не оказывало продовольственной и прочей помощи этому табору во время его попыток где-нибудь осесть. Оттого и забежал Арведуи к балрогу на те самые рога на север Эред Луин - где его практически не знали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"