Автор Тема: У попа було мочало  (Прочитано 4309 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #30 : Ноябрь 12, 2017, 17:02:29 »
Цитировать
Ну мужики рожали, значит. "и вот, она [земля] растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Бытие,  6:12).
А, ну, при таком раскладе дети, конечно, будут испорченными.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16715
  • Репутация: 3203
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #31 : Ноябрь 12, 2017, 17:03:22 »
Цитировать
Ну мужики рожали, значит.
Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки  :D
Вот вы где, а я ищу
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #32 : Ноябрь 12, 2017, 17:17:51 »
Цитировать
Вообще, до мужской беременности уже дотрахались, чебурашки  :D
Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16715
  • Репутация: 3203
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #33 : Ноябрь 12, 2017, 17:23:13 »
Цитировать
Ваще-т не мы. Это не у нас бабы не рожают, а дети откуда-то берутся. Вывод?
Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #34 : Ноябрь 12, 2017, 17:27:48 »
Цитировать
Я не о вас, я о нуменорцах. Так погрязли в извращениях, что их уже Арда не терпела. От таких да, лучше только избавиться  :)
Опять же это не у нас! И не в каноне!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16715
  • Репутация: 3203
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #35 : Ноябрь 12, 2017, 17:45:15 »
Цитировать
Опять же это не у нас! И не в каноне!

А в каноне детей в жертву Морготу приносили, как в Карфагене? Мы ищем общими усилиями правоверное объяснение. И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes:  :lol:  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #36 : Ноябрь 12, 2017, 18:00:48 »
Цитировать
И если снова обратиться к Библии, то там Содом и Гоморру сожгли якобы за то самое. Чем хуже Нуменор? Голубая Луна всему виной, все в округе говорили, этой странной любви, этой странной любви так ему и не простили.... (с) :rolleyes:  :lol:  :lol:
Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16715
  • Репутация: 3203
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #37 : Ноябрь 12, 2017, 18:05:31 »
Цитировать
Ааааа, я-то голову ломаю - отчего такая паника в Амане случилась, когда нуменорцы приплыли? А это Валар поняли, что щас там их всех перетрахают!
Еще бы! Этого многие боятся, как огня. Тут не только утопишь все и вся, еще и залезешь на самую высокую гору и будешь сидеть дрожать, что и носа не высунешь, и задом не повернешься
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #38 : Ноябрь 12, 2017, 18:07:21 »
Нелюди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)

UPD: исправлено после напоминания ниже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20680
  • Репутация: 5265
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #39 : Ноябрь 12, 2017, 18:39:57 »
Цитировать
Люди, здесь заочные беседы. Для остального у нас Перекресток есть. ;)
Есть!


Хотя мы - НЕ люди!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #40 : Март 13, 2018, 12:07:08 »
Перетащу-ка я сюда фрагмент Болотных бесед. У нас-то вернее сохранится.

Началось вот с этого куска дерьма: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1836804

Цитировать
Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"?
Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.
Цитировать
Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? :)
"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.

Оценка какого-либо конкретного поступка не зависит от того, сколько еще народу подобный поступок совершает. Совсем на пальцах: ворующего Васю не оправдывает тот факт, что Петя тоже ворует. Более того, даже если при этом воруют еще и Саня, и Маня, Вася все равно вор.
Вот и тут то же самое: даже если какие-то девушки от кого-то там что-то требуют, это нисколько не оправдывает данный конкретный поступок Арагорна и нисколько его не извиняет.
Цитировать
Или это просто ажитация фемдома?
Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.

Цитировать
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать.
Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.
Цитировать
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной.
О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!
Цитировать
Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает.
Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.

Потому что это НЕ Великая Любовь и не любовь вообще. То, что в своей основе содержит "ради меня ты должна" (да, и "должен" тоже - это работает во все стороны, для всех полов, возрастов и отношений) - это психологический абьюз, и ничего больше. Даже если это выражено в форме ласкового напоминания/пожелания/мольбы на коленях.
Это - абьюз.
Даже при том, что масса народу в реальной жизни (как абьюзеров, так и их жертв) считает это нормой. Даже если не знай сколько душ было вложено в текст. Даже если на чьих-то могилах что-то написано. Даже если тут сейчас в правила отдельным обязательным пунктом внесут "у Арагорна и Арвен Великая Любовь, любой несогласный отправляется в вечный бан" - все равно это будет абьюзом, а никакой не любовью.

Будь это иначе, не пытались бы здесь толковать этот фрагмент текста так, сяк, по гематрии и каббале, с подтекстами и метатекстами, в попытках доказать, что нет! нет! это на самом деле надо понимать не так! Эти попытки отрицания уже сами по себе более чем красноречивы.
Цитировать
Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознанная ответственность необходимость (что-то я заболтался).
Нет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.
Цитировать
UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал." :)
Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #41 : Март 16, 2018, 14:04:20 »
Ответ на это: http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet-mu...tml#post1837305

Цитировать
Я, конечно,  не специалист по абъюзам,  но рискну возразить. Гугл говорит,  что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер  оскорбляет,  унижает,  шантажирует, манипулирует другим человеком".
Так "ради меня ты должна" - это и есть эмоциональный шантаж и манипуляция. Они, родимые. Если ради меня ты сделаешь то-то и то-то - ты хорошая (хороший), а не сделаешь - плохая (плохой).
А Вы думали, что абьюз - это когда уже матом орут и морду бьют? Нет, эта жизнь устроена немножко по-другому.
Цитировать
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:
1. Абъюзер  действует в таком ключе постоянно,  получая кайф от своей   власти,  цель - сама власть, он - садист.
И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе. А во-вторых, потребность быть хорошим в собственных глазах - одна из базовых и самых сильных.
Поэтому абьюзер может в жизни не признаться самому себе, что действует так, как действует, именно из желания власти и подавления окружающих. Он даже себе вполне искренне может врать, что это он для чьего-то блага или иных высоких соображений. Абьюз от этого не перестает быть абьюзом. Запомните это: мотивация абьюзера не оправдывает абьюза!!
Цитировать
Из этого следует,  что само по себе одно требование "ради меня ты должна"  не может считаться абьюзом.  Ну,  например:  любящая мать говорит дочурке : "ради меня,  ты должна съесть ложку каши!"  Это же не абъюз,  верно?  Нет п.1. Мать искренне верит, что от этой каши есть польза.
Я прочла - вот так сделала :wacko:  :wacko:
А что же это по-Вашему?! Это чистейшей воды манипуляция!! Ребенок может не любить кашу вообще или данную конкретную кашу. Ребенок в данный момент может вовсе не хотеть есть. Но маменька продолжает пичкать, нимало не считаясь с мнением ребенка и даже не давая себе труда вообще им поинтересоваться. Нет, ты ешь! через не могу! ты же любишь маму! ты же не хочешь огорчать маму, которую ты любишь!  В основе лежит не какая-то там вера в пользу, в основе то самое желание власти, простое как лапоть: мне плевать, что ты там хочешь; я считаю, что ты должен это делать, и я тебя заставлю.

Если бы эта заботливая мамаша действительно о пользе пеклась, то так бы и сказала: ешь, мол, кашу, потому что она полезная (и разъяснила бы на доступном ребенку уровне, чем именно, и почему объективно хорошо хотя бы иногда есть кашу. Заодно ребенок усвоил бы некую порцию новых знаний). А что она делает вместо этого? Давит на психику. Не дает никаких знаний, не интересуется мнением, ничего не объясняет. "Ешь ради меня" по сути ничем не отличается от "ешь, потому что я так сказала".

А Вы пишете: это же не абьюз, это же хорошо... Да Вы что?! Вам ведь не пять лет уже, как можно до сих пор быть такой наивной?! Или все наоборот, и Вы играете за другую, ткскть, команду?
Цитировать
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд,  имело место э-э..  "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.
Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.
Цитировать
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.
А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?
Цитировать
Мне не нравятся эти воззрения - но во всех прочих аспектах Арагорн - как бы вполне адекватный чел.
И что? Бытие манипулятором и абьюзером совершенно не означает быть мрачным маньяком с безумным взглядом.
Цитировать
И в дальнейшем  120 лет пара жила "в блаженстве".
И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам. Что это он для их блага. Что это он о них заботится. Психологическая зависимость штука страшная. Есть люди, которые протестуют, сопротивляются попыткам психологического насилия. На которых где сядешь, там и слезешь. Но масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это. Так же, как если вы в подворотне отдадите кошелек сами, никак не оказывая сопротивления, - грабитель не перестанет быть преступником от этого.
Цитировать
Поэтому не могу согласиться, что имел место абъюз.
Да не соглашайтесь. Мне-то от этого ни жарко, ни холодно.
Цитировать
Что касается отъезда Туора,  у меня нет сейчас под рукой Сильмариллиона. Был ли там какой-либо текст,  требование Туора к Идриль?  Или сказано,  что они просто уплыли?
Там сказано, что Туор почувствовал приближение старости, по морю затосковал, опять же; построил корабль и отплыл с Идриль на запад. Больше их не видели.
Желание Туора нам озвучили. Какие бы то ни было желания Идриль - нет. Туор хотел - Туор поплыл. А Идриль? Мотивация Туора к ней неприменима: старость к ней не приближается, по морю она сроду не тосковала. С чего она отплыла? Чего она хотела или не хотела? Да какая разница. Кого это волнует? Мужик твой захотел - ну и ты, значит, хочешь.
Цитировать
А матросы? Они там действительно были,  с Туором и Идриль?
Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.
Цитировать
Но если пара плыла на поиски Валинора,  даже без особой надежды его найти,  то матросы - что,  тоже  хотели найти Валинор? 
Наверное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #42 : Март 18, 2018, 03:30:56 »
Приветствую хозяев Дома.

Позвольте сначала сказать следующее.
Ваше видение мира Толкиена вызывает  сильные эмоции - хотя и противоречивые. Однажды обнаружив его (видение), уже невозможно сохранять прежнее восприятие знаменитых книг в первозданном виде –
Вы прекрасно владеете предметом, словом и оружием логики.

Один из моих - обычного читателя -  постов  послужил точильным камнем для этого оружия  :)  

Krakodil – Ваш разбор изменил мою точку зрения на абъюз  –  полностью принимаю Вашу - спасибо!
Но ряд моих высказываний был воспринят неверно – я сама дала для этого повод, выразившись неточно и неполно, хотела бы исправить свои ошибки,  по возможности,  не наделав новых )).



Notta:
- Я, конечно,  не специалист по абъюзам,  но рискну возразить. Гугл говорит,  что психологический абьюз это "форма насилия, в которой абьюзер  оскорбляет,  унижает,  шантажирует, манипулирует другим человеком.
Krakodil:
А Вы думали, что абьюз - это когда уже матом орут и морду бьют? Нет, эта жизнь устроена немножко по-другому.


Я не думала ничего подобного. Слово «возразить» относилось ко всему посту,  т.е. я «возражала»  не  Гуглу, а Вам.


Notta:
При многочисленных формах его проявления есть два обязательных компонента:
1. Абъюзер  действует в таком ключе постоянно,  получая кайф от своей   власти,  цель - сама власть, он - садист.
   
Krakodil:
И? Вы думаете, что абьюзер вот прям четко и ясно себе признается, что он хочет власти, что ему это нравится? Я Вам открою две банальнейшие истины: во-первых, чаще всего, изобретательнее всего и охотнее всего люди врут сами себе…
…Мотивация абьюзера не оправдывает абьюза!!
[/I]


1. В силу своего поверхностного знания термина «абъюз» я не разделяла абъюзеров на сознательных  и самоврущих.  В моем посте имелась ввиду только их первая категория. Даже я,  среднестатистический гражданин, ясно  вижу свою мотивацию (и не думаю, что эта уверенность ложная) -   поэтому у меня не было оснований отказывать в этой способности Арагорну,  претендующему на интеллект  много выше. А Вы - уверены в своей мотивации?  Обсуждались  ведь конкретные персонажи, а не  абъюз широко и «чаще всего».  


2. Я не оправдывала абъюз. Имелось ввиду,  что некое деяние не  подпало под этот конкретный термин - что нужна другая «статья УК РФ». Для  УК есть разница между убийством преднамеренным и без – хотя для покойника разницы никакой.   Пример с маминой кашей  также был  приведен с этой целью.
   

Повторюсь - на  сегодняшний день  полностью принимаю  Вашу позицию,  что понятие  абъюза  не разделяет мотивацию и никак ее не оправдывает.  Уголовный  кодекс  и психология  - разные вещи.   Безусловно, этот малыш  был жертвой  абъюза,  и  Ваша оценка поведения его матери – точная.  
 

Krakodil:
А Вы пишете: это же не абьюз, это же хорошо...


«это же хорошо» - я не писала нигде и никогда.


Notta:
В случае на Керин-Амрот, на мой взгляд,  имело место э-э..  "непонимание контекста" Арагорном, в силу обнаружившихся опредленных воззрений Автора.
Krakodil:
Я немножко не поняла, при чем тут воззрения автора.



Многие считают (и это выглядит правдоподобным),  что  Арагорн, как персонаж,  выражал принципиальные христианские воззрения на брак самого Толкиена. Вне их Арагорн вполне адекватен. В силу своего атеизма  я  считаю такие воззрения  разновидностью  душевного р-ва.  Поэтому  предположила, что на Керин-Амрот вменяемость  Арагорна была искажена этими воззрениями, что было для меня  тогда «смягчающим» обстоятельством.


Notta:
Требование и дискомфорт были, но садистического элемента, желания чрезмерной власти - нет.
Krakodil:
А что было? Вот он требует от своей бессмертной невесты сделаться смертной и через какое-то время умереть. Для чего он это делает? Чего он хочет? Какими соображениями руководствуется? Чем мотивирует?



Было – только требование от бессмертной невесты сделаться смертной (и ессно, потом умереть, как и он). Арагорн делает это по тем же причинам,  что и Толкиен при своей помолвке с Эдит – таковы его странные  представление о браке – «муж и жена – одна плоть». Для него совершенно естественно,  что эти представления являются единственно верными  и обязательны к исполнению.  Бессмертная невеста могла воспринимать их как садистические,  но  сам Арагорн/Толкиен цели помучить даму не ставил,  он просто не мог видеть других вариантов, хотя они  были. См. мой абзац выше.  


Notta:
И в дальнейшем  120 лет пара жила "в блаженстве".
Krakodil:
И? Как это доказывает, что Арагорн не абьюзер? Да масса жертв абьюза считает, что их партнер все это делает из любви к ним, к жертвам … масса людей подчиняется. В частности, потому, что на протест силы характера не хватает и т.д. Но без протеста подчинение абьюзу не оправдывает абьюза!! Запомните и это.



Запомнила )).  Но что свидетельствует о том,  что  Арвен принадлежала к этой бессловесной безмозглой «массе»?  Мне не показалось,  что дела обстояли настолько плохо – дама держалась вполне достойно,  на Керин-Амрот она долго раздумывала… Не думаю, что 2700 лет  «королевских» привычек так легко отринуть в момент.  Вы писали подобное о Фарамире (сын правителя  и т.д).  Я сочла,  что к Арвен  это тоже применимо, и что поэтому мир  в семье  этой пары не определялся перманентным абъюзом.  Ведь других, настолько критичных вопросов,  требующих его применеия  к Арвен  со стороны Арагорна как бы не наблюдалось - и соответствующих текстов об этом нет ?  


Ну,  и насчет Туора и Идриль.


Notta:
А матросы? Они там действительно были,  с Туором и Идриль?
Krakodil:
Вы же не думаете, что Туор управлял кораблем один. Ну или вдвоем с Идриль.



Ну, корабль мог быть в виде яхты.  Вполне управляемо одним человеком.  Эарендила в дороге сопровождали, вроде,   только три моряка, значит – корабль был небольшим; а в финале он плавает на корабле один.




 
 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #43 : Март 18, 2018, 10:01:55 »
Поскольку тут беседы заочные, то очный ответ я перетащила на Перекресток. Тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=31231
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #44 : Июль 25, 2018, 19:36:03 »
Значит, неделю назад под моим "Атрабетом" появился камент.

Цитировать
Илиндэль 18 июля 2018, 04:22
Все по полочкам разложили. Хорошо стилизовано под Артабет и интересно для тех, кто тщится сложить для себя космогоническую картину мира Толкина.
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись. Он честно пытается сложить головоломку и выдвигает очень неглупые аргументы. Но простая мориквендэ ничуть не глупее (да и с чего бы). Надеюсь, не он эту эллет выгнал из города. Впрочем, учитывая дальнейшую судьбу Нарготронда, она, возможно, только выиграла от того.
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.

Я ответила:

Цитировать
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.

Цитировать
Илиндэль
Показательно, что такой положительный Финрод готов чуть ли не запретить читать книги, лишь бы еретические мысли у персонала не появлялись.

Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.

Цитировать
На самом деле, в мире Арды Эру получается вообще лишний. Его можно изъять без особого ущерба для сюжета и легко замазать швы.

Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.

Ответ Илиндель:

Цитировать
Илиндэль 18 июля 2018, 09:06
Цитировать
Всякий раз, когда мне прилетает лайк за эту работу (а я прекрасно понимаю, что в силу своей специфики в дико популярных она никогда не будет), мне хочется сказать: выдь, покажись, человече. Чтоб мне, зануде, хотя бы знать, кто еще такой зануда, что это прочел до конца и вкурил эти построения. Чтоб хотя бы виртуально мысленно поприветствовать - разум во Вселенной штука крайне редкая. Поэтому отзывы тут ценны особенно.

Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.

Цитировать
Когнитивный диссонанс - штука крайне распространенная, и, чтобы решать его конструктивно (т.е. пересматривать взгляды с учетом вновь поступившей информации), нужна, в частности, практика (помимо желания вообще это делать - взгляды пересматривать). А у Финрода вряд ли она была в достаточных количествах - откуда бы? Он не ученый и даже просто не специалист в области точных или естественных наук, которые формируют определенный склад ума и в которых с такими вещами сталкиваешься регулярно.

Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.

Цитировать
Вот!!! Вот именно!!! И, если уж мы о высоком, то вывод из этого следует гораздо дальше: ведь вот даже в вымышленном мире, который специально задуман так, что бог в нем есть, этот бог неизбежно оказывается лишним и ненужным. Даже в конструкции, специально задуманной под его существование! Так даже на этом примере очевидно, что и в реальном мире никакого бога нет и быть не может. Раз его идея нежизнеспособна даже в специально задуманной для него конструкции, то и в мире реальном (который не является такой конструкцией по умолчанию) для такого божества места нет.

(Здесь был мой комментарий про реальный мир, но я его удаляю как не имеющий отношения к произведению)
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.

Мой ответ:

Цитировать
Цитировать
Илиндэль
Эта тема не может не быть интересна, ведь она перекликается с современными попытками человечества постичь устройство мира. Но ваш комплимент мне чрезвычайно льстит.

Да какой уж комплимент? Констатация факта в чистом виде.

Цитировать
Не знаю, насколько это зависит от точных или естественных наук в анамнезе. Надо бы статистику - по паре случаев не скажешь.

Предполагается, что человек, во-первых, как правило, выбирает то, что более соответствует его складу ума, а во-вторых, точные и естественные науки более способствуют дисциплине ума, чем гуманитарные. Разумеется, сие не означает, что прям все технари и естественнонаучники сплошь свободны от когнитивных искажений, а гуманитарии набиты ими под завязку тоже сплошь, но все-таки некая тенденция просматривается. А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй.

Цитировать
Финрод решает диссонанс введением другого определения Добра: "Ты ограничиваешь всеблагость благостью только лишь для нас, Детей Эру. Но сам Эру не обязан мерить нашей меркой, и всеблагость его более высокого свойства". По факту это означает, что Эру не благой в нашем понимании блага. Для этого "высшего блага" нужно вводить новый термин, а не переопределять старый. Но сам Финрод не замечает этой подмены - и, вроде как, успокаивается.

Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает. Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо. То же, кстати, в реальном мире относится к раю и царству божию: кто и с чего взял, что господне понимание Добра совпадает с нашим?!

Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.

Цитировать
Без Эру и Сильм, и Арда вполне нормально существовали бы. Ну что мешает тем валар петь без него? Ну что мешает разумным расам просто быть естественным свойством мира? Все события в Арде тоже могут происходить без его участия.

Да, собссно, прям по пунктам: да; ничего; ничего; да.
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?

Ответ Илиндель:

Цитировать
Илиндэль 21 июля 2018, 06:15
Цитировать
biakhus
А Финрод, каким мы его знаем по "Атрабет" (если это, конечно, реальный внутрисюжетно Финрод, а не его внутрисюжетный же литературный образ), как раз, увы, гуманитарий, поскольку логических ошибок в его речах хоть ртом жуй. Почему не замечает? Он оперирует понятием всеблагости (то самое "высшее благо"), отличным от благости обычной в нашем понимании. Тут все правильно: абсолютное божество ведь объявляется и средоточием Абсолютного же Добра. А наше понимание Добра, как я уже где-то говорила, есть понимание относительное, ибо хорошим в нем объявляется то, что считаем хорошим мы. Абсолютное Добро должно быть Добром независимо от наблюдателей и даже от самого существования этих наблюдателей в принципе (я себе этого представить не умею, ну так я и атеистка убежденная и Абсолютного Добра не пропоную). Из этого следует логический вывод, что то, что является добром с т.з. Абсолютного Добра, совершенно необязательно будет добром с нашей, относительной т.з. Этот вывод Финрод и делает.

То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак. Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена. Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение. Эльфу, который дает имена вещам, следует быть с этим внимательным.

Цитировать
Иннгвен идет дальше: тогда с чего Финрод уповает, что Арда Исцеленная (которая будет устроена с т.з. Абсолютного Добра) будет добром с нашей т.з.?! Для нас она запросто может быть и злом. Абсолютное же Добро для нас в принципе непостижимо.

Думаю, Цели Эру постичь можно, но сложно будет считать их добром. Поэтому они скрыты. И заменены эстелью.
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.

Цитировать
Из этого всего следует еще один вывод, которого в тексте нет, потому что разговор там заканчивается раньше: если Абсолютное Добро для нас может быть и злом и непостижимо для нас в принципе, то и Абсолютное Зло столь же непостижимо и по меньшей мере в чем-то может быть для нас добром. Возникает закономерный вопрос: так и что должно заставить нас прислоняться к Абсолютному Добру, а не к такому же Злу? Ведь проявления и того, и другого для нас одинаковы.

Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться. Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора. И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.

Цитировать
Для Эру остается только функция первопричины, но и ее ведь только ленивый не испинал: валар были созданы Эру - кто тогда создал самого Эру? Ах, он был всегда? Чем это объяснение лучше, чем объяснение "валар были всегда"?

Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность. Но случайность есть непознанная закономерность. Если Эру нет, то можно пытаться познать эту закономерность. Если Эру есть, то все в конечном итоге лишь его произвол, и у нас нет возможности познать первопричину.

Мой ответ:

Цитировать
Хм. Я чо-т думала, что давно ответила... Хорошо, что заглянула проверить.

Цитировать
Илиндэль
То есть, добро и Абсолютное Добро относятся друг к другу как секретарь и Генеральный Секретарь (старый анекдот). То есть никак.

Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.

Цитировать
Ну, тогда зачем называть его термином Абсолютное Добро? Термин "добро" уже занят, не следует брать его в качестве составной части для совершенно иного понятия. Это подмена.

Нисколько. И нисколько не подмена. Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи, но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.

Цитировать
Финроду следовало придумать другой - назвать его Целями Эру или еще как-то, а то использование уже занятых слов вводит в заблуждение.

Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов.
Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют. Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.

Цитировать
Профессор мог бы в сконструированном им самим мире дать пример того, каково оно, высшее благо, ради которого люди и эльфы претерпевают все эти страдания, и каким образом Искажение Мелькора послужит благим целям Эру. Но ничего такого придумать не смог - судя по всему, у него тоже картинка не складывается.

Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет. Никто еще не смог это высшее благо изобразить на конкретном примере. Да, собссно, это и невозможно по очевидным причинам.

Цитировать
Это все из-за подмены слов. Эти ложные термины вводят ложную систему координат, в ней невозможно правильно ориентироваться.

Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего.

Цитировать
Уберите этот неправильный термин Абсолютное Добро, замените его на Цели Эру. Или Программы Валар. Или еще что-то более адекватное. А Абсолютное Зло на Программу Мелькора.

Это невозможно. Насчет замены на "Цели Эру" я уже написала. Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие. Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру. Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.

Цитировать
И тогда можно спокойно забить на них всех, выстроить свою систему координат и прислоняться к добру в своем простом человеческом понимании.

Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной. В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur. А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.

Цитировать
Тем, что наличие Эру придает миру целенаправленность, а без него - случайность.

И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.

Ответ Илиндель:

Цитировать
Илиндэль 10 часов и 51 минуту назад
Цитировать
biakhus
Отнюдь. И то, и другое требуется считать положительным. Что добро - это хорошо, и Абсолютное Добро тоже хорошо. Разница только в точке отсчета: обычное добро отсчитывается от человека (можно даже данного конкретного - тогда это будет классическая мораль готтентота: "если сосед угонит у меня жен и скот - это зло, если я угоню у соседа жен и скот - это добро". То есть этот готтентот вполне себе имеет представление о добре и зле, у него только точка отсчета он сам. Мы несколько более продвинутые, чем он, и точкой отсчета должны считать человека вообще, а не данного конкретного индивида. Ну, золотое правило морали и все такое), а Абсолютное Добро отсчитывается от абсолютного божества.

Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация. Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить. По этой же причине отпадает рассмотрение с точки зрения "высшего существа" - это вне наших представлений. А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.

Цитировать
Подмена - это когда одну вещь или явление называют точным именем другой. Можно было бы обвинить термин "Абсолютное Добро" в эмоциональной окраске ("Добро"), заранее навязывающей оценку этой вещи

Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.

Цитировать
но и это не получится, поскольку Эру и без этого помечается знаком плюс.

Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?

Цитировать
Во-первых, и "Цели Эру" - это точно такое же использование занятых слов. Во-вторых, такое название было бы неправильным по самой сути: цель - это то, к чему стремятся; следовательно, не имеют этого в данный момент. Вследствие своей абсолютности Эру не может чего-то не иметь или к чему-то стремиться: он уже абсолют.

Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)

Цитировать
Стремиться к чему-то могут его Дети (а он, допустим, будет им помогать, спуская с небес скрижали с очередными ЦУ, или не будет помогать, пусть сами догадываются, куда, им, по его мнению, надо стремиться - что, собссно, в Арде и происходит), но сам Эру - нет. И если бы у абсолютного божества как-то так и появилась бы какая-то цель, оно бы достигло ее в тот же момент времени - ибо абсолютное божество всемогуще.

Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?

Цитировать
Было бы странно, если бы какому-то оксфордскому профессору филологии вдруг удалось то, чего никак не могут доискаться сонмы богословов уже третью тысячу лет.

Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.

Цитировать
Ересь, ересь, ужасная ересь!! В монотеистической системе система координат задана с самого начала и жестко: один полюс (где божество) уже заранее помечен плюсиком, противоположный (где божества нет) - минусом. Любой выбор - это выбор между вот этими конкретными заранее заданными плюсом и минусом, которые по определению абсолютны и никак не зависят от личного мнения выбирающего. Это невозможно.

Это мы внутри канона говорим или снаружи канона? Внутри канона монотеистическая религия есть или нету? Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил. Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?
Снаружи канона - можно обсуждать и осуждать верования Профессора, которые мы не разделяем...


Цитировать
Насчет программ валар и Мелькора - невозможно тоже: "Программа Валар" (или там Мелькора) не равно "Абсолютное Добро" (Зло), поскольку понятие "добро" (с любой буквы) не равно понятию "цель". Первое - свойство, второе - действие.

Хорошо, я не настаиваю на конкретно этих терминах. Это был лишь пример.

Цитировать
Ну и кроме того, тут опять ересь: "Программа Валар" (или там Мелькора) подразумевает следование/послушание/служение валар (или Мелькору), тогда как следовать/слушаться/служить нужно только Эру.

Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.

Цитировать
Подчиняясь валар, требуется четкое осознание, что это подчинение воле Эру, передающейся через них. >Так что и "Программа Валар" термин еще более неадекватный.

А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.

Цитировать
Не получится. В прекрасном мире Средиземья™ никакое построение своей системы координат невозможно. Потому что любая система, отличная от эруцентричной, будет моргото-, сауроно-, в общем, злоцентричной.

Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.

Цитировать
В таком мире нейтральным нельзя быть в принципе: если ты выходишь из-под власти бога, ты автоматически подпадаешь под власть сатаны (как и в христианстве, собссно). Tertium non datur.

Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.

Цитировать
А чтобы убедиться, что все это не только мои фантазии и умопостроения, но взгляды Профессора, отсылаю Вас к его знаменитому письму №183, тому самому, где четко сказано, что главное - это быть на правильной стороне. Текст в сети находится на счет раз.

М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.
Впрочем, это снаружи канона.
Цитировать
И немедленно возникает вопрос: тогда почему Эру сразу не создал мир таким, каким этот мир, по его мнению, должен быть? А отсюда тут же вытекает добрая старая и нерешаемая проблема теодицеи: либо Эру не всемогущ, либо не всеблаг, либо его попросту нет. И любой из этих вариантов на законных основаниях допускает не поклоняться Эру.

А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?

Теперь мне надобно преодолеть-таки сегодняшний приступ лени и написать ответ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #45 : Июль 25, 2018, 19:42:08 »
Цитировать
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.
Цитировать
Снаружи канона в том самом письме 183 Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически. Достаточно те же "Мифы преображенные" открыть - Профессор писал взаимоисключающие в соседних фразах, и его это нисколько не беспокоило.
Цитировать
Внутри канона Финрод и Иннгвен спорят об Абсолютном Добре. Вы предлагаете оставить этот термин в силе, ставя его в зависимость от того, с чьей точки зрения рассматривается ситуация.
Предлагаю, потому что этот термин, обозначающий одно из свойств абсолютного божества, не мной придуман.
Цитировать
Я предлагаю не рассматривать ситуацию готттентота - как вырожденную. Ситуацию Добро\Зло можно рассматривать лишь в тогда, когда можешь мысленно ассоциировать себя с каждой из сторон - лишь в этом случае можно судить.
Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.
Цитировать
А вот с точки зрения эльфов (как мы их себе представляем) или более продвинутых людей - можем. [у всякой функции есть область определения]
Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.
*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.
Цитировать
Вы правы насчет эмоциональной окраски. Да. Но 99 из 100 не заметят слова "Абсолютное" и заметят только слово "Добро". Так что для них эффект будет тот же, что и от истинной подмены, как вы ее определяете. Во всяком случае, ваш Финрод въезжает в эту ошибку на полных парах.
Да этой разницы не замечает подавляющее большинство людей. Более того, среди меня есть ощущение, что и придумавшие этот термин (кто-то ведь когда-то его придумал) тоже не замечали ее.
Цитировать
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?
Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?
Цитировать
Не настаиваю на этом термине, это я так, навскидку. А план у него может быть? (Ну, раз есть Замысел)
План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.
Что же до Замысла, то я вообще не понимаю, в чем конкретно он заключается. И ни разу не встречала никого, кто бы это понимал.
Цитировать
Опять же, а Эру точно всемогущий? Это явно написано?
Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ.
А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.
Цитировать
Ну почему же. Схоластика и искусство используют разные методы. Что недоступно схоластике, может оказаться достижимо в области литературы. А Толкин, несомненно, гениален в своем роде. Но и у него не сложилось.
Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.
А во-вторых, неужели Вы думаете, что среди этих богословских сонмов не было никого с художественным воображением?! Были, были, всякие были. Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает. Так что кругом, везде и у всех это Абсолютное Добро имеет только невнятные очертания без каких-либо конкретных примеров.
Цитировать
Это мы внутри канона говорим или снаружи канона?
См. выше. Без разницы. В этих вопросах внутри и снаружи совпадают.
Цитировать
Внутри канона монотеистическая религия есть или нету?
Религия эта там есть безусловно! Ведь эльфы, айнур и по крайней мере часть людей признают верховным божеством Эру Илуватара! А не кого-нибудь еще.
Цитировать
Для Эндорэ - наверное, нету. Откуда серому эльфу ее взять? Для аманских эльфов - валар ее им преподают как науку. Непосредственно с Ним никто не говорил.
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").
Цитировать
Но валар свойственно ошибаться, а некоторым даже идти против этого якобы существующего Эру. Так как же может эльф судить о правде их слов?
Никак. Не его дело судить, его дело повиноваться. Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан, и даже круче: священнослужители те же люди, из того же места на свет вылезшие, а валар серафимы господни.

А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").
Цитировать
Невозможно, т.к. он(она\оно) вне зоны действия. Следовать\слушаться\служить - подразумевает, что у него есть цели, а вы сами доказали, что их не может быть по определению.
Да ни разу служение/послушание/следование этого не подразумевает! Каким образом из молитв верующего божеству следует, что у божества есть какая-то цель?! Вот у верующего да, есть (иначе бы не молился), а у божества-то с чего?!
Цитировать
А раз нету целей, то, кстати, откуда возьмется воля - она подразумевает направление, а направление подразумевает цель.
Так не для себя же! Направление, цель и т.д. - это не для Эру лично, а для Детей его.
Цитировать
Мне это не очевидно. Это что ж, получается ось Моргот vs Эру? Какие-то очень неравные весовые категории. Еще понятно когда Моргот vs Все Остальные Валар.
А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.
Цитировать
Я не говорю о нейтралитете. Но раз Эру где-то за Кругами Мира и недосягаем, то ось добра и зла может выстраиваться только субъективно относительно собственного понимания этих категорий на своем текущем эльфийском или людском (ах да, еще гномьем) уровне развития.
Нет, не может. То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.
Цитировать
М-да... Ну и взгляды... Я в шоке.
*злодейски ржущий смайл* Живите вот теперь с этим!
Цитировать
Он только не упоминает, кто определит, которая сторона правая-то в том конфликте идей.
Как это какая? Та, где бог.
Цитировать
А от эльфов требовали Эру поклоняться?
Или только слушаться валар (кроме Моргота)?
А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
У попа було мочало
« Ответ #46 : Июль 26, 2018, 07:56:29 »
О, вы сюда весь разговор скопировали! Немало. Попробую ответить.

Цитировать
Цитировать
Давайте различать, где мы говорим внутри канона, а где снаружи канона.
В данном случае это совершенно без разницы, потому что внутриканонная система взглядов точно такая же, что и у автора снаружи. Иное, кстати, было бы крайне странно.


Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).
В дальнейшем буду говорить "внутри произведения".

Цитировать
Цитировать
... Профессор говорит "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. " (стало быть, и с Абсолютным Добром то же самое)
Вот совершенно необязательно. Во-первых, противоположность нуля совершенно необязательно ноль, а во-вторых, логика была Профессору не свойственна от слова совсем, поэтому приписывать ему логические суждения нельзя. Он не мыслил логически.


Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет? Интересно получается - этакий однополярный мир. Нет, конечно, в качестве мысленного эксперимента можно и такое рассмотреть... Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать. Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?

Цитировать
Да, собссно, понять образ мышления этого готтентота не представляет никакого труда. Людей с такой моралью вокруг нас как грязи.


Ну, это не особенно интересно рассматривать.


Цитировать
Цитировать
...Это будет наша субъективная ось добро\зло. Ну, и нормально.
*занудно* Но при этом мы должны всегда помнить, что это наше субъективное добро/зло, могущее ни разу не совпадать с Абсолютным.

Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.

Цитировать
Цитировать
Это где-то объявлено? Помню, что Единый, помню, что Великая Музыка... А что благой - может, где-то в комментариях, а не в основном тексте?
Профессор прямыми словами заявил в одном из писем, что Эру - это именно что христианский бог, а не какой-нибудь другой. What more evidence do we need?


Мне требуется чтоб было внутри произведения.

Цитировать
План быть может. Но, опять же, не для себя, а для кого-то другого, кто не Абсолют и не всемогущ.


Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается. Какой тогда смысл говорить о Зле?

Цитировать
Во-первых, см. выше: Эру точно христианский бог, а он-то точно всемогущ. А во-вторых, единый бог никаким другим быть и не может. Это в политеизме, когда богов/духов много, все они по отдельности могут быть не всемогущи, и для исцеления надо, грубо говоря, молиться Асклепию, а для удачи в торговле Гермесу. Но если все свойства и возможности всех богов и боженят собираются в одном боге, который управляет абсолютно всем, то такой бог может быть только всемогущим. Иначе придется признать, что в мире есть нечто, над чем этот бог не властен, следовательно, это что-то сильнее его, следовательно это что-то есть еще более главный бог. И т.д. продолжая эту логическую цепочку, мы в конце концов упремся в понятие всемогущего Абсолюта. И эти рассуждения будут верными что для систем реального мира, что для систем вымышленного.


Ну, раз мы берем комментарии, то да.

Цитировать
Если Профессор в чем и был гениален, то исключительно во владении словом. Умении ставить правильно подобранные слова одно к другому в правильном порядке. Во всем остальном он был совершенно средней личностью, а в чем-то и ниже среднего.


Типично для гения. Он словил образ Арды и выразил его словами. А вот образ Абсолютного Добра не словил и\или не выразил.

Цитировать
Но человек не может представить то, чего он никогда не видел и не знает.


Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.

Цитировать
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").


Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.

Цитировать
Для эльфа валар проводники воли всевышнего, все равно как священнослужители для христиан


Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?

Цитировать
А все сомнения в правоте валар от лукавого, ибо речется в каноне: "все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языком Мелькора" (с, "Поздняя Квента").


Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.

Цитировать
А что такого? В христианстве-то точно так же, бог vs. дьявол. При том, что весовые категории неравные. Вас же это не смущает. Вот и в Арде так же.

Смущает преизрядно

Цитировать
То есть физически, конечно, может, но это будет все равно зло. Добро там мыслится только в русле эруверия, любое другое - это зло, потому что на неправильной стороне. Если ты на неправильно стороне, то хоть всю жизнь спасай котят и переводи старушек через дорогу, ты все равно зло.


Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...
Хотя из того письма 183 в общем-то это и следует.

Цитировать
А поклоняться не означает непременно какие-то обряды выполнять. Главное - это признавать Эру единственным, всемогущим и т.д. божеством и всецело подчиняться его воле.


Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?


Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #47 : Июль 26, 2018, 10:11:02 »
Нарушаю регламент, конечно. Тут тред для заочных, а не для очных. Ладно, как пойдет. Есличо, перенесу на Перекресток.

Цитировать
Наверное, мне следовало выразиться иначе. 1) Есть произведения (разветвленные, поскольку включают черновики). 2) Есть пояснения автора (Профессора) к произведениям. 3) Есть письма автора по разным поводам, включая его личную систему взглядов.
Мне следовало сказать не "внутри канона", а "внутри произведения". Туда входит: Пункт 1) на 100%. Пункт 2) - в какой-то мере, эдакое теневое вхождение. Совсем не входит пункт 3).
А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.
Цитировать
Вы хотите сказать, что Абсолютное Добро есть (по мнению Профессора), а Абсолютного Зла нет?
За мнение Профессора я не отвечаю, поскольку гуманитарные пути мыслей поистине скрыты от меня. Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Цитировать
Интересно получается - этакий однополярный мир.
Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).
Цитировать
Но если зло не Абсолютное Зло, то в нем не все злым получается. Получается, что оно частью будет и добро содержать.
В любом случае все, что не бог с одной стороны и дьявол/отсутствие бога/вотэва с другой, не будет абсолютом и будет содержать в себе сколько-то того и сколько-то этого.
Цитировать
Тогда возникает сложная проблема - а в каком случае это происходит и что с ним тогда делать. Прислоняться к этим частицам добра или как?
Ну, типа, стремиться к Добру, перевоспитываться, поститься, молиться и слушать радио "Радонеж" самосовершенствоваться, короче, стремясь стать как можно ближе к богу.
Цитировать
Угу. Не будет. Более того, она будет динамической, т.е. будет изменяться в течение жизни, потому что меняемся мы сами. Ну и что? Зато она всегда есть. Пусть неточная, пусть ее не всегда так уж сразу нащупаешь, но она всегда есть. Это очень практично.
Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.
Цитировать
Мне требуется чтоб было внутри произведения.
А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким.
Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.
Цитировать
Когда мы сталкиваемся со Всемогущим, имеющим План для других, то крайне сложно сочетать это со свободой воли и ответственностью за поступки. По-моему, в реальном мире это тоже не получается.
Не получается. Это еще одна нерешаемая проблема единобожия: предопределение vs. свобода воли. Тоже сонмы богословов как минимум трех религий пытаются решить, но ничего не получается. Я ж о том и говорю: идея бога оказывается невпихуемой даже в специально задуманный для его существования мир.
Цитировать
Какой тогда смысл говорить о Зле?
Верующие должны ведь как-то объяснять, почему при наличии всеблагого и всемогущего бога мир таки несовершенен. Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует. Но поскольку существование зла никто, как правило, и не оспаривает (иначе теодицея в общем и не нужна, если его нет), и персонажи моего текста не оспаривают тоже (Моргот ведь действительно существует), то этот четвертый пункт обычно остается за бортом.
Цитировать
Разве только в сверхъестественном прозрении. Но тогда обычно не может описать.
*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.
Цитировать
Тогда, по-видимому у них встроено только ощущение существования Эру, но не его всеблагости. Иначе бы у Иннгвен из вашего фика не возникало таких вопросов.
Строго говоря, в отличие от легко доказываемой необходимости единому божеству быть всемогущим, его всеблагость есть исключительно постулат. Из единственности и всемогущести бога его всеблагость не следует никак. Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет. Так что да, даже встроенность знания о существовании Эру никак не означает представления о нем как о всеблагом.
Цитировать
Это понимание тоже встроено в эльфов? По-моему, нет. А раз так, то откуда эльфы это узнают? От самих валар?
По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.
Цитировать
Ну, это о конкретной ошибке, вернее, о желании намеренно исказить волю Эру.
Это частный случай общей установки: валар могут ошибаться (что естественно, ибо непогрешим только бог), но ошибаются они исключительно из добрых побуждений. Поэтому они все равно Добро, а кто скажет иное - это исключительно по прямому или косвенному наущению Мелькора.
Цитировать
Смущает преизрядно
Но такая установка существует, придется с этим мириться.
Цитировать
Что-то не очень католическое воззрение. Скорее, протестантское. Я, конечно, в теологии не спец, но мне так казалось...
Это вообще общехристианское воззрение.
Да-да-да, давнишний спор, достигается ли спасение одной только верой или верой и делами, но воззрение таки существует.
Цитировать
Ну, признавать еще ладно, а вот узнать его волю как? Ее даже валар не всегда хорошо знали, путались иногда. А как же эльфам, особенно тем, что до Амана не доехали?
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?
Ну вот так. Вот как хочешь. Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает. Понятия не имею, как им всем предлагается выкручиваться.

При такой системе нисколько не удивительно, что у ардынского Зла постоянно более чем достаточно сторонников, и в общем Зло систематически выигрывает, а Добро отступает все дальше и дальше, все более уменьшаясь в размерах.
Цитировать
Кстати, что означает имя Иннгвен? Как вы его переводите?
Ой, я уж не помню. У меня с этими именами сложные отношения, я вообще этих квений не люблю и не понимаю, в смысле, чувства этих языков нет. Ну сконструировала как-то в муках, чтобы глазу не особенно противно было... Сейчас даже вспомнить не могу, при помощи чего действовала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1218
  • Репутация: 252
    • Просмотр профиля
    • http://
У попа було мочало
« Ответ #48 : Июль 27, 2018, 09:18:00 »
Цитировать
А как можно не учитывать пояснений автора к его произведению, тем более, если в самом произведении на этом месте белое пятно? А пункт №3 - без его учета никак невозможно, по крайней мере, в данном конкретном случае, потому что Профессор строит вымышленный мир сообразно личной системе взглядов. Разумеется, вследствие этого получается косяк на косяке (в частности, та же установка о единственном и вечном браке эльфов внутри сюжета существует непонятно с какого потолка - это снаружи канона мы знаем, что автор bon catholique, а внутри канона никакого католичества с его установками нет), но что строит - это уж факт.


Вообще-то, по-хорошему, автор не должен ничего пояснять за рамками текста. Но раз уж Сильм незаконченное произведение, то справедливо включать в него и наброски. Поэтому пункт 2 таки включаем. А пункт 3 - с какой стати? Взгляды автора, вообще-то говоря, являются его личным делом. Я еще понимаю, когда мы рассматриваем, например, античную трагедию - там взгляды автора нужны для понимания контекста. Но Толкин практически наш современник, так что это излишне. То есть, его взгляды, конечно, представляют для нас интерес, но они, безусловно, вне произведения. И если Толкин что-то там думал, но в виде художественного текста (готового или неготового) не написал, то пусть уж извинит - чего нету, того нету, и читатель имеет право на самостоятельную трактовку.

Цитировать
Я только возражала на Ваше утверждение о том, что если Абсолютное Зло ноль, то и Абсолютное Добро тоже ноль - из первого не следует второе.
Цитировать
Интересно получается - этакий однополярный мир.
Да запросто. И вполне себе биполярный. Один полюс - бог, другой - полное отсутствие бога (тот самый ноль).


Там, где отсутствие бога полюса нет. Как может быть полюсом отсутствие? Скорее, там где чего-то нет, будет отрицание полюса, отрицание точки. Например, бесконечность. Получается разомкнутая система типа луча. Ну, это просто так, математическая абстракция, никаких выводов.

Цитировать
Как это ну и что?! даже отойдя от морали готтентота, такими способами мы будем мыслить исключительно относительно человеков. А надо относительно бога. Все иное ведет к погибели души и, т.о., к злу.


Ну, у эльфов же встроенное ощущение наличия Эру. Так что их ось так или иначе с ним будет как-то соотноситься. А про погибель феа в Арде ничего нет. Да у людей тоже, потому что им гарантирован уход в другие миры. Значит, погибнуть в Арде их феа не может.

Цитировать
А какая разница, где? Если это сказал сам автор конкретно о персонаже, причем это заявление полностью согласуется с его, автора, мировоззрением и т.д. Мы, читатели, можем не соглашаться с его авторской оценкой и заявлять, что Эру не всеблагой бог, а моральный урод и т.д. (и заявляем, собссно), но с т.з. автора он такой. Автор считает его таким. Опять же, как в христианстве: библейский бог просто кусок известной субстанции, но христиане-то считают его всеблагим и проч.


Вот и сказал бы, что благой. А то сказал только "Был Эру, Единый... " Ну, и теперь не поспоришь, единый. А про благость теперь можно спорить. Ну, тут мы с вами расходимся по поводу того, где проводить рамки произведения.


Цитировать
Собственно, проблема теодицеи включает в себя четыре пункта: либо бог не всемогущ, либо не всеблаг, либо его нет вообще, либо зла не существует.


Только что вы в комментариях к своему Артабету говорили о трех возможностях. А тут уже четыре. Может, какие-то из них выводяться из других?

Цитировать
*занудно* Нет никаких сверхъестественных прозрений. Есть глюки головного мозга. А если не может описать, то и понять не может тоже.


Не буду спорить о том, чего не случалось ни со мной, ни с моими знакомыми.

Цитировать
Такой бог совершенно спокойно может быть и Абсолютным Злом, и вовсе сочетать в себе Абсолютные Добро и Зло (он же всемогущ!), выдавая их рандомно или нет.


По идее всемогущесть действительно должна быть всеобъемлющей и включать и то, и другое. И еще много чего.

Цитировать
По-моему, тоже нет, не встроено. Да, узнают от самих валар. Но сомневаться в этих полученных от валар сведениях нельзя. Любое сомнение - это Искажение и зло.


Я понимаю, что Толкин так считает. Но, похоже, даже его персонажи с этим не согласны. А Финрод? Когда он говорит, что "Такие рассуждения несут в себе отчаяние и убивают надежду, а такие речи распространяют эти скверные вещи дальше. И лучше тебе оставить и то, и другое, ибо этот путь приведет тебя во Тьму. " - похоже, он как раз это и имеет ввиду?

Цитировать
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто... Эру, в отличие от христианского бога, не посылает ни пророков, ни скрижалей, ни писаний, вообще ничего. Но его волю ты выполнять тем не менее должен, и незнание ее и о ней от ответственности тебя не освобождает.

А какая у людей в Арде ответственность? Ада там нету, вроде. Они на Пути Людей уйдут, и нигде не сказано, что за грехи получат наказание. Вот эльфы - тем заточение в Мандосе, а людям - ничего.

 

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #49 : Июль 27, 2018, 16:11:06 »
Цитировать
Профессор где-то писал, что опция эруверия в эльфов как-то так встроена по умолчанию. В этом, кстати, и заключается их эльфийская благость. Заодно и неисправимое зло орков заключается не в том, что они плохо себя ведут, а в том, что они не верят в Эру и никогда ни при каких условиях не способны в него поверить. Именно это делает орков неисправимым злом ("irredeemable evil").

Блин, молния убила!! :o  :o  То есть все эти нагромождения: искажения через пытки, пытки в принципе, жестокость (в скармливании живых эльфей волчкам), человеческие жертвы - это все ерунда? Но зачем тогда автор все это нагромоздил? Или он сам не верил, что без этих подробностей читатель воспримет его зло -Злом, не отмахнется: "подуумаешь, в Эру не верят - тоже мне зло, такие же, как люди, со всеми пороками, а уж во что там они верят - так дело десятое"?

Ну и еще, Кроки, я и правда не могу понять, вот это вот про то, что у профессора Зло какое-то не злое. А что, все вышеописанное, да плюс вон жуткие описания смерти Фингона, Клеберимбора, мучения Маэдроса, все эти жертвоприношения на Нуменоре - это не считается что ли? Я чего-то теряюсь, уложить это в голове не могу.

Но если это не Зло, что тогда Зло то? И как оно в этих проявлениях может быть относительным? То есть пытка (мучительные насильственные действия) - это ж каждый понимает, что это специальное причинение боли, никто, даже тот, кто ее использует, не может считать ее разновидностью Добра  - возможно, осознанной необходимостью для достижения цели, но не-Добром ведь?), ну то есть это, как и убийство (без цели обороны), зло с любой стороны. Как можно говорить, что если добро относительно, то и зло тоже? Как убийства и пытки могут относительно быть не-злом?

блин, не пойму, как точнее то сформулировать..


Илиндэль, а у Вас на аватарке - кто? И кто автор? Стиль вроде знакомый. Туулики?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #50 : Июль 27, 2018, 16:28:28 »
Цитировать
А как же люди, которых в Аман вообще никто приглашать не собирался и учить их эруверию не чесался никто, но при этом люди тоже обязаны верить в Эру, а кто не, тот плохой?

Дак ведь в "Легенде Аданэли" говорится, что типа САм спускался, и разговаривал. А они типа на Мелькоровы одежки и обещание знаний повелись))). И вроде именно там и сформулировано личное Папино пожелание, что только его надо почитать Создателем и благодетелем, а если нет - то и пропадайте как хотите. Посчитали благодетелем другого - вон и идите в пень.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #51 : Июль 27, 2018, 17:07:22 »
Ответ я дисциплинированно перетащила на Перекресток.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15773
  • Репутация: 4400
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
У попа було мочало
« Ответ #52 : Февраль 11, 2019, 18:20:19 »
My Webpagehttps://ficbook.net/readfic/4130885/20042480
Вот тут еще драббл от Яшмового Кота. Тема: Маэдрос и Маглор решают отобрать сильмариллы у Эонвэ.
Ну и явление чуда народу:
Цитировать
julia_monday  10 февраля 2019, 02:19 
Чем больше про это читаю, тем больше думаю, что они сугубые идиоты. Нет, не от того, что наверняка должны были погибнуть "вдвоем против всего мира". А от того, что чужие жизни ни во что не ставили.

Соответственно мои размышления на тему Замысла в контексте фанфика:
Последние слова - для Йули, дабы не было более конфликтов, кто первый сказал "а".
Но чудо, естественно продолжает:
Цитировать
julia_monday  23 часа и 57 минут назад 
Самое интересное, что про чужие жизни - ни единой мысли, ни единого слова. Вот мы такие гордые, против судьбы, и на остальных плевать.
Вот за это феанорово семейство очень не люблю. Просто очень. И от "героизма" тянет плеваться.

И даже оппонирует:
Цитировать
julia_monday  18 часов и 2 минуты назад 

Ankorina

У Толкина достаточно примеров, что можно действовать "против Рока". История Берена и Лутиэн, история Туора и Эарендиля... Да даже Фингон с орлом Манвэ! Уж здесь-то Маэдрос должен был что-то понять! Но нет, нет, куда там... Так что здесь, скорее, сознательная слепота и наплевательство, а вовсе не ошибка. "Будет по-нашему, а судьба остальных нас не волнует". Это даже на психзащиту не тянет, это гордыня и высокомерие в полный рост. За что и получили совершенно заслуженно.

При этом чудо приводит в числе персонажей, высоко ценивших чужие жизни как раз Берена и Элвинг!
Это каким органом надо читать текст?!
Или такова эффективность инструментов психологического давления, примененного Профессором?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15773
  • Репутация: 4400
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
У попа було мочало
« Ответ #53 : Март 17, 2019, 19:43:53 »
В общем, не вынесла душа - написала коммент к статье о кольце Барахира.

Цитировать
Ладно, помнится, был на Весконе-2018 доклад Хельги о том, что в Тол-ин-Гаурхоте орков не было, только волки, а у волков, понятное дело, лапки. Не обыскали.

Оставим пока вопрос, почему крепость с таким странным гарнизоном нолдор вскорости не взяли обратно "изъездом".
Но стоит рассмотреть несколько моментов.
Вот как раз отобрать у Берена его колечко волки еще как могли!
В "Хоббите" Голлум радостно сообщает Бильбо, что располагает шестью зубами. А в ВК этот персонаж откусывает Фродо палец с кольцом напрочь одним движением челюстей.
Нормальный волк своим хищным зубом легко отхватит не детский пальчик Фродо, а толстый палец Берена. Но глотать, естественно, не будет - нет у собак и волков такой поведенческой особенности. Бросит перед собой и рассмотрит, что за дрянь в рот попала. Точно так же Кархарот поступил бы и с мощной десницей нашего героя. Если бы и съел, то позже и аккуратно. И у пальца была бы та же судьба. Если же Саурон догадался обучить свой зверинец разыскивать на пленных спрятанное оружие (металл), то палец с кольцом был бы или указан хозяину валяющимся на земле. Или доставлен прямо на коленки.

Но всю эту картинку с анонсом или аппортировкой портит сам канон.
Он гласит, что, спасая Берена от съедения, Финрод разорвал свои оковы. Следовательно, король Нарготронда был закован. Кем? Ясно, что не волками. Хельга справедливо указала, что у волков лапы. Служебных собак нетрудно научить нажимать лапой педаль, а носом - кнопки. Но вот держа в зубах молот, бить им по клепальнику - вряд ли.
Правда, канон умалчивает, были ли оковы на самом Берене. И куда они подевались потом. Ведь согласно канону Лутиен, увидев потерявшего сознание от скорби по Финроду жениха, сама валится в обморок. И Берен выносит ее на руках из темниц к свету. Только при свете утра Лутиен приходит в себя и видит спасенного ею Берена.
Однако, избежал ли заковывания сам инициатор похода - в данном случае значения не имеет. Волку не по силам и кость мозговую молотком раздробить, не то что заниматься кузнечным ремеслом.

Можно сделать предположение: пленных заковывал лично Саурон. Будучи некогда сотрудником Ауле, первый помощник Моргота должен был успеть научиться такой простой технологии, как заклепывание.
Но тут помехой становится еще одна каверза канона.
Он сообщает, что с Тол-ин-Гаурхот в Нарготронд вернулись пленники, там содержавшиеся. Именно они (пройдя чуть ли не 800 км по местности без всего) принесли в город рассказ о гибели Финрода, сокрушении крепости и так далее. С их рассказов, согласно канона, и началась замятня в Нарготронде, а также слава Лутиен, Саурона одолевшей.
Но если пленники были освобождены, то до того они обязаны были находиться в темницах островной крепости. И находиться дольше, чем Финрод и остальные жертвы мероприятия Берена. Причем, из темниц они вышли живыми и даже настолько здоровыми, что сумели одолеть такое огромное расстояние, да еще в холодное время года.
Получается, что Саурон лично не только кандалы заклепывал. Он же варил баланду для заключенных, разносил по камерам, а также выносил параши?
Волки еще могут привезти в камеру тележку с мисками похлебки. Такие собаки-торговки и сейчас работают в некоторых центрах лайв-хистори. Но вот отпереть и запереть камеру лапой - как? Не установлены же там были электронные замки?
Ну а посылка этих волков по одному "на дело" вообще никакой критики не выдерживает. Волки не умеют ковать и завинчивать отверткой. Но они отменно слышат, имеют сложную систему сигналов. И на помощь соплеменнику в драке бросились бы и без приказа.

Вот из-за такой насыщенности несуразью именно глава "О Берене и Лутиен" является главным источником стебных сюжетов по "Сильмариллиону".

Не проще ли предположить: если кольцо от Барахира и в самом деле перешло Берену, то оно безвозвратно утеряно или в походе, или при разорении Нарготронда. Уже Диор пользовался репликой, изготовленной для него в Дориате по описаниям. И далее "моменты невидимости" кольца означают его потерю и замену очередной репликой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #54 : Март 17, 2019, 20:16:20 »
Только, полагаю, не "Хельга указала", а "Хельги указал" - подозреваю тут Хельги Липецкого, а он, если ничего не изменилось в последнее время, мужеска пола.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16715
  • Репутация: 3203
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #55 : Март 17, 2019, 20:51:48 »
Цитировать
Только, полагаю, не "Хельга указала", а "Хельги указал" - подозреваю тут Хельги Липецкого, а он, если ничего не изменилось в последнее время, мужеска пола.
О, их тут, оказывается, несколько с таким ником.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #56 : Январь 02, 2020, 19:58:35 »
Итак, 11 декабря теперь уже прошлого года на фикбуке Благородная тётя Бася написала камент следующего содержания:


Я как следует в очередной раз выругалась в адрес непроходимой гуманитарной тупости осла по имени Шиппи (к сожалению, в моем лексиконе нет слов, позволяющих выразить все мое к нему отношение) и пообещала написать, как же там у Профессора на самом деле.

Обещания надо выполнять. Так что надеваю шапку Деда Мороза и приступаю.


Сначала по мелкой мелочи: не в третьем томе "Истории Средиземья", а как минимум в шестом - черновики к ВК начинаются с шестого тома НоМЕ.

Теперь насчет Сарумана и Шира.

Начнем с обычного напоминания: Профессор начинал писать ВК, не имея даже тени сюжета. Даже тени идеи, о чем, собссно, будет повествование. Он и начал-то только потому, что "Хоббит" возымел неожиданный коммерческий успех, и издательство предложило продолжать в том же духе (а Профессор, чо там скрывать, ха-ха-ха, был весьма неравнодушен к деньгам). Так вот на самой ранней стадии сочинительства, которую Кристофер, чтоб он жил до 120, называет "первой фазой", когда еще Средиземья ни в какой его части не существовало вообще, когда хозяин Колец не был Сауроном, когда не было ни карты, ни Мордора, ни еще много чего, включая связь этого мира с миром Сильма, а Арагорн был диким хоббитом Троттером на деревянных ногах - в общем, вот в то мифическое время сновидений Профессор дотащил хоббитов до Ривенделла и стал думать, что же дальше.

Практически с самого же начала Профессор решил, что Фродо (которого тогда звали Бинго, да и то не сразу) будет добираться до Ривенделла один, без Гэндальфа. Но куда делся Гэндальф, и почему он не с Фродо - этого Профессор не придумал. Гэндальф уже разговаривал с Фродой в Ривенделле, но Профессор еще не знал, где же этот старый пень пропадал все это время. Потом (уже аж во время "третьей фазы"!) Профессор решил, что а Гэндальф не должен был сопровождать Фроду вообще:

"Gandalf does not tell Frodo to leave Shire - only mere hint that Lord may look for Shire. The plan for leaving was entirely Frodo's. Dreams or some other cause [added: restlessness] have made him decide to go journeying (to find Cracks of Doom? after seeking counsel of Elrond). Gandalf simply vanishes for years. They are not trying to catch up Gandalf. Gandalf is simply trying to find them, and is desperately upset when he discovers Frodo has left Hobbiton".

"Гэндальф не говорит Фродо покинуть Шир - только простой намек, что Властелин может искать Шир. План ухода был полностью Фродин. Сны или какая-то другая причина [добавлено: беспокойство] заставили его решить отправиться в путешествие (чтобы найти Расщелины Судьбы? после поиска совета у Элронда). Гэндальф просто исчезает на годы. Они не пытаются догнать Гэндальфа. Гэндальф просто пытается их найти и отчаянно расстраивается, когда узнает, что Фродо покинул Хоббитон".

На этом этапе Профессор набросал очень экстрактную схему будущего сюжета, в которой, в частности, имеется следующее:


Вот тут, еще вот на этом призрачно-неопределенном уровне мы уже видим обозначенные будущие проблемы Шира. Никакого Сарумана - Сарумана вообще еще не существовало даже в авторском воображении. И портил воздух не какой-то "обычный проходной бяка", а конкретный Саквилль-Бэггинс. Негодяй и виновник уже был назначен. Никакого выпадения Саруманова непрощения кем бы то ни было не могло быть физически, ибо не было еще никакого Сарумана. А когда он появился (см. ниже), никакого непрощения и отвержения опять быть не могло, ибо Саруман, равно как и Гэндальф, еще не имел абсолютно никакой связи с валар. Истари еще не существовало.

Потом Профессор еще подумал и решил, что Гэндальф, наверное, сидел где-то в плену. И в "третьей фазе" мы имеем следующий фрагмент в разговоре Гэндальфа и Фроды:

"Why were you delayed? You ought to tell me that, at least.'
'You will soon hear all you wish to know,' said Gandalf. 'We shall have a Council, as soon as you are well enough. At the moment I will only say that I was held captive.'
'You!' cried Frodo.
'Yes!' laughed Gandalf. 'There are many powers greater than mine, for good and evil, in the world. I was caught in Fangorn and spent many weary days as a prisoner of the Giant Treebeard. It was a desperately anxious time, for I was hurrying back to the Shire to help you. I had just learned that the horsemen had been sent out".

"- Почему ты задержался? Ты должен был сказать мне это, по крайней мере.
- Ты скоро услышишь все, что ты желаешь знать, - сказал Гэндальф. - У нас будет Совет, как только ты достаточно поправишься. Сейчас я скажу только, что я был удерживаем пленником.
- Ты! - воскликнул Фродо.
- Да! - засмеялся Гэндальф. - В мире много сил, бОльших, чем моя, добрых и злых. Я был пойман в Фангорне и провел много утомительных дней, как пленник Гигантского Древня. Это было отчаянно тревожное время, ибо я спешил обратно в Шир, чтобы помочь тебе. Я только что узнал, что были высланы всадники".

На всякий случай: Гэндальф еще не был главным борцуном за Добро и Свет и посланцем из оттуда тоже не был (его ангелическая майарская природа была придумана аж только при явлении Гэндальфа глазам изумленной публики в Фангорне). Он был не более чем обычным сказочным волшебником.

История продолжилась дальше. Профессор довел повествование до Мории (оно, конечно, не было в том виде, который мы имеем сейчас), а потом в очередной, уже четвертый раз вернулся назад. На этот раз к Ривенделлу. И начал рассматривать версии отсутствия Гэндальфа. Не следует воображать, что все это единственные версии. Кристофер приводит нам только некоторые выдержки и отмечает, что версии столь многочисленные и перепутанные, что их или вовсе не распутаешь, или потребовалось бы дофига места. На календаре был примерно август 1939 года.

"What delayed Gandalf? Black Riders or other hunters. Treebeard".
"Что задержало Гэндальфа? Черные Всадники или другие охотники. Древень".

Далее читаем более развернуто:

"Gandalf is behind at Bree. He knows Trotter (real name Aragorn). Trotter helped him track Gollum. He brings Trotter back in April 1418 to keep watch especially S.E. of Shire. It was a message of Trotter's in July (?) that took Gandalf away - fearing Black Riders. He meets Trotter at Sarn Ford.12 He then tells him of Frodo's intended departure on Sept. 22. Begs him to watch East Road in case anything happens to Gandalf himself. He visits Bree on way back to Shire on Sept. [date illegible]. But is pursued and tries to get round to west of Shire.
Black Riders pursue them [read him] — Gandalf has insufficient magic to cope with Black Riders unaided, whose king is a wizard. They pursue him over Sarn Ford and he cannot (or dare not) go back to Shire.
Eventually he is besieged in the Western Tower. He cannot get away while they guard it with five Riders. But when Black Riders have located Frodo and found that he has gone off without Gandalf they ride away. Three are ahead. Three follow Frodo, but miss him and get ahead at Bree. Three come behind. Gandalf follows after-meets Peregrin [written above: news from Gaffer]".

"Гэндальф позади в Бри. Он знает Троттера (настоящее имя Арагорн). Троттер помог ему выслеживать Голлума. Он привез Троттера назад в апреле 1418 года, чтобы держать дозор особенно за юго-востоком Шира. Это была весть Троттера в июле (?), которая увела Гэндальфа прочь - боясь Черных Всадников. Он встречает Троттера у Сарнского брода. Затем он сообщает ему о предполагаемом отъезде Фродо 22 сентября. Просит его наблюдать за Восточной Дорогой на случай, если что-нибудь случится с самим Гэндальфом. Он посещает Бри на обратном пути в Шир в сентябре [дата неразборчива]. Но преследуем и пытается обогнуть Шир с запада.
Черные Всадники преследуют их [читать его] - Гэндальф имеет недостаточно магии, чтобы справиться без помощи с Черными Всадниками, чей король - волшебник. Они преследуют его через Сарнский брод, и он не может (или не смеет) вернуться в Шир.
В конечном итоге он осажден в Западной Башне. Он не может уйти, пока они охраняют ее пятью Всадниками. Но когда Черные Всадники обнаружили местонахождение Фродо и нашли, что он ушел без Гэндальфа, они уезжают. Трое впереди. Трое следуют за Фродо, но теряют его и опережают в Бри. Трое идут позади. Гэндальф следует после - встречает Перегрина [написано сверху: новости от Гаффера]".

Потом Профессор сделал перерыв, и дальнейшее продолжение всей истории и ревизия уже написанного датируются уже августом 1940 г. Год спустя.

И вот тут на странице, озаглавленной "Новый Замысел, 26-27 авг. 1940", Профессора впервые посещает идея существования нового персонажа, будущего Сарумана.

Ха! Да мы имеем ДР Сарумана!! Новая дата в нашем календаре!!

"The wizard Saramond the White [written above at the same time: Saramund the Grey] or Grey Saruman sends out a message that there is important news: Trotter hears that Black Riders are out and moving towards the Shire (for which they are asking). He sends word to Gandalf, who leaves Hobbiton at the end of June. He goes S.E. (leaving Trotter to keep an eye on the Shire-borders) towards Rohan (or Horserland).
Gandalf knows that 9 Black Riders (and especially their king) are too much for him alone. He wants the help of Saramund. So he goes to him where he lived on the borders of Rohan at Angrobel (or Irongarth).
Saramund betrays him — having fallen and gone over to Sauron: (either) he tells Gandalf false news of the Black Riders, and they pursue him to the top of a mountain; there he is left standing alone with a guard (wolves, orcs, etc. all about) while they ride off with mocking laugh; (or else) he is handed over to a giant Fangorn (Treebeard) who imprisons him?"

"Мудрец Сарамонд Белый [написано сверху в то же самое время: Сарамунд Серый] или Серый Саруман посылает весть, что есть важные новости: Троттер слышит, что Черные Всадники вышли и движутся в сторону Шира (о котором они спрашивают). Он посылает сообщение Гэндальфу, который покидает Хоббитон в конце июня. Он отправляется на юго-восток (оставляя Троттера, чтобы следить за границами Шира) в направлении Рохана (или Земли Лошадей).
Гэндальф знает, что 9 Черных Всадников (и особенно их король) слишком много для него одного. Он хочет помощи Сарамунда. Поэтому он идет к нему, где тот жил на границе Рохана в Ангробеле (или Айронгарте).
Сарамунд предает его - павши и перешедши к Саурону: (либо) он сообщает Гэндальфу ложные новости о Черных Всадниках, и они преследуют его до вершины горы; там он оставлен стоять один с охраной (волки, орки и т.д. вокруг), пока они уезжали прочь с насмешливым смехом; (или иначе) он передан гигантскому Фангорну (Древобороду), который заключает его в тюрьму?"

То есть Саруман с самого начала был задуман мерзавцем и негодяем.

Еще потом Профессор еще подумал и окончательно определился, что Гэндальф сидел в плену у Сарумана, и что его оттуда унес орел.

Все эти исследователи почему-то считают, что Профессор сначала задумал, а потом начал писать - да как бы не так! Он еще ничего целиком не задумывал, а уж никакой идейности не вкладывал и вовсе. Потому что идейного наполнения еще не существовало. Разные замыслы и идеи разных лет наслаивались один на другой, а уже потом Профессор придумывал и подгонял под все это какой-то идейный обоснуй. Более того, бОльшая часть идейного обоснуя была написана и вовсе потом-потом-потом, когда ВК был уже напечатан. И вот тогда уже, зачастую под влиянием писем читателей, Профессор начал задним числом размышлять: "что же это я такое написал? и как это надо понимать?" Исследователи и толкователи (и Шиппи в т.ч.) ставят телегу впереди лошади. Они полагают, что сначала были идея и обоснуй, а потом написание (как нормальный человек и делал бы). Но черта с два!! Очевидно, что сначала было написание. А потом уже к нему пристегивались идеи и обоснуи.

Вот Профессору стукнуло отчего-то в голову про какого-то Сарамонда, живущего где-то фиг знает где - и пошла писать губерния. А кто вообще такой этот Сарамонд/Саруман, как он связан с Гэндальфом, почему он вдруг прислонился к Саурону, зачем ему все это надо и т.д. - да пофигу было Профессору на это. Все эти мотивации он придумывал потом. Если вообще придумывал. Но если и давал себе труд их придумать, то они, эти мотивации и обоснуи, оставались на уровне "он склонился к Злу/она осталась в Валиноре". А почему персонаж поступил именно так, что его заставило, чем он руководствовался - а пофигу. Профессор на эти темы не задумывался вообще. Размышления о внутреннем мире своих персонажей ему были чужды. Персонажи для него были просто функциями. Надо, чтобы злодей задержал - ну, будет злодей. Даже не персонаж, а картонка с надписью "злодей". Почему Саруман сделал поворот Козлу - да наплевать было Профессору! Его это вообще не интересовало. Не спрашивайте меня, как это так вообще может быть. Не знаю. У меня это не укладывается в голове. Но факт есть факт, и нам остается только принять его: побуждения и вообще внутренний мир персонажей Профессора не интересовал вообще.

Теперь что же было дальше? Дальше Профессор вывел Отряд из Мории, и тут у него опять наступил перерыв в написании больше чем на год. Примерно в это время он набросал еще одну схему дальнейшего развития сюжета, которую я кой годик уже собираюсь перевести целиком, да все никак. Поэтому опять будут только выдержки по интересующему нас вопросу.

"After fall of Mordor. They return to Minas Tirith. Feast. Aragorn comes to meet them. Moon rises [?on] Minas Morgol.
Aragorn looks out and sees moon rise over Minas Morgol. He remains behind - and becomes Lord of Minas Ithil. What about Boromir? Does he repent? [Written later in margin: No - slain by Aragorn.]
Gandalf calls at Isengard (see addition). [This addition is found on a separate slip: On way home: they ride horses from Rohan. The[y] call at Isengard. Gandalf knocks. Saruman comes out very affable. ‘Ah, my dear Gandalf. What a mess the world is in. Really we must consult together - such men as we are needed. Now what about our spheres of influence?’
Gandalf looks at him. ‘I am the White Wizard now,’ he said -‘look at your many colours.’ Saruman is [?clad] in a filthy mud colour. ‘They seem to have run.’ Gandalf takes his staff and breaks it over his knee. [?He gives a thin shriek.] ‘Go, Saruman,’ he said, ‘and beg from the charitable for a day's digging.’
Isengard is given to the Dwarves. Or to Radagast?]
They ride home to Rivendell".

"После падения Мордора. Они возвращаются в Минас Тирит. Пир. Арагорн приходит встретить их. Луна восходит [? на] Минас Моргол.
Арагорн смотрит наружу и видит восход луны над Минас Морголом. Он остается позади и становится Лордом Минас Итиля. Что насчет Боромира? Он раскаивается? [Написано позже на полях: Нет - убит Арагорном.]
Гэндальф вызывает в Изенгарде (см. дополнение). [Это дополнение находится на отдельном листе: По дороге домой: они едут на лошадях из Рохана. Он[и] вызывают в Изенгарде. Гэндальф стучит. Саруман выходит очень приветливый. "Ах, мой дорогой Гэндальф. В каком беспорядке мир. Действительно, мы должны советоваться вместе - такие люди, как мы, необходимы. Теперь что насчет наших сфер влияния?"
Гэндальф смотрит на него. "Я Белый Мудрец теперь, - сказал он, - взгляни на свои многие цвета". Саруман одет в нечистый цвет грязи. - "Кажется, они убежали". Гэндальф берет его посох и ломает его через колено. [? Он [Саруман] издает тонкий вопль.] "Иди, Саруман", - сказал он, - "и умоляй милостыню на день прожитья".
Изенгард передается гномам. Или Радагасту?]
Они едут домой в Ривенделл".

Существует также и вторая версия "Истории, видимой из Мории", более приближенная к тому, что имеем в ВК. Кристофер излагает ее кратко и своими словами. По его словам,

"Isengard remains inviolate, and the Ents do not appear — yet the visit of Gandalf to Saruman in his fortress, and his humiliation, is present, placed here on the homeward journey".

"Изенгард остается нетронутым, и энты не появляются  - все же визит Гэндальфа к Саруману в его крепости и его унижение присутствуют, помещенные здесь на обратном путешествии".

Там же имеется краткая заметка на обрывке бумаги, о которой Кристофер пишет:

"It seems very probable that these notes belong to the same time as the present outline. On the same scrap are notes referring to the Shire at the end of the story, when Frodo and Sam returning find that ‘Cosimo [Sackville-Baggins] has industrialised it. Factories and smoke. The Sandymans have a biscuit factory. Iron is found.’"

"Кажется очень возможным, что эти заметки принадлежат к тому же самому времени, что и присутствующий набросок. На том же обрывке есть заметки, относящиеся к Ширу в конце истории, когда Фродо и Сэм, возвращаясь, находят, что "Козимо [Саквилль-Бэггинс] индустриализировал его. Фабрики и дым. У Сандиманов фабрика сухих печений ["biscuit" в английском - это не бисквит, это сухое печенье. Название происходит от итальянского "бискотти", "дважды выпеченный"]. Найдено железо".

До этого кратко мелькнула идея, что балрог - это и был Саруман. То есть Саруман там был вместо балрога. Еще на этом месте побывал Черный Всадник.

Далее мы видим краткую заметку в черновиках к главе "Прощание с Лориэном":

"Frodo saves the Shire; and Merry and Pippin become important.
Sackville-Bagginses are chucked out (become pot-boys at Bree).
Sam's casket restores Trees.
When old, Sam and Frodo set sail to island of West and [sic] Bilbo finishes the story. Out of gratitude the Elves adopt them and give them an island.
At the head of the page is written: ‘Saruman becomes a wandering conjuror and trickster’".

"Фродо спасает Шир; а Мерри и Пиппин становятся важными.
Саквилль- Бэггинсы выгнаны (становятся подавальщиками в Бри).
Ларец Сэма восстанавливает Деревья.
Когда состариваются, Сэм и Фродо отплывают к острову на Западе и [так] Бильбо заканчивает историю. Из благодарности Эльфы усыновляют их и дают им остров.
В начале страницы написано: "Саруман становится бродячим фокусником и обманщиком".


Следующий краткий набросок продолжения сюжета сделан, когда Отряд покинул Лориэн. На самом деле набросок не такой уж и краткий. Он занимает немало страниц, содержит эпизоды и диалоги, но все они имеют отношение к Фродо и Сэму в Мордоре. А по интересующей нас теме мы видим:

"What happened in Minas Tirith. Siege by Sauron and Saruman".
"Что случилось в Минас Тирите. Осада Сауроном и Саруманом".

И это единственное упоминание. Больше нет ничего.

Далее имеем "Историю, видимую из Фангорна". По интересующей нас теме она полностью соответствует тому, что мы видим в ВК.

Полный перевод черновиков к главе "Голос Сарумана" находится тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=16775 Отличия в штрихах, но главная линия опуса продолжает сохраняться.

Далее интересующую нас тему мы встретим в еще одном кратком наброске, названном Кристофером "История, видимая от Кормаллена":

"They come on Saruman and he is [? pardoned].
They come to Rivendell and see Bilbo. Bilbo gives him Sting and the coat. But he is getting old.
They come back to the Shire [added in margin: via Bree, pick up pony] and drive out Cosimo Sackville-Baggins. Lobelia is dead — she had a fit in [? quarrel]. Sam replants the trees. Frodo goes back to Bag End. All is quiet for a year or two. And then one day Frodo takes Sam for a walking [? tour] to the Woody End. And [? behold there go many] Elves. Frodo rides to the Havens and says farewell to Bilbo. End of the Third Age"

"Они встречают Сарумана, и он [? прощен].
Они приходят в Ривенделл и видят Бильбо. Бильбо дает ему Жало и кольчугу. Но он становится старым.
Они возвращаются в Шир [добавлено на полях: через Бри, подбирают пони] и изгоняют Козимо Саквилль-Бэггинса [тогда Лото звали Козимо]. Лобелия мертва - у нее был приступ в [? распре]. Сэм заново сажает деревья. Фродо возвращается в Бэг Энд. Все спокойно год или два. А затем однажды Фродо берет Сэма на прогулку [? тур] в Лесной Конец. И [? глядите! там идут многие] эльфы. Фродо едет в Гавани и прощается с Бильбо. Конец Третьей Эпохи".

Кристофер отмечает, что слово "прощен" неопределенно, но вряд ли может быть прочитано каким-то другим образом.

Еще далее мы читаем черновики к главе "Много прощаний". Встреча с Саруманом на дунландской дороге имеет небольшие, но в основном непринципиальные отличия от итоговой. Я переведу только принципиальное отличия:

"Mine, mine, yes, and dearly paid for,’ said Saruman, clutching at the pouch. And then suddenly he seemed touched. ‘Well, I thank you,’ he said. ‘[You do not crow, and your kind looks maybe are not feigned.] You seem an honest fellow, and maybe you did not come to crow over me. I'll tell you something. When you come to the Shire beware of Cosimo, and make haste, or you may go short of leaf.’
‘Thankyou,’ said Merry, ‘and if you get tired of wandering in the wild come to the Shire.’

"- Мой, мой, да, и дорого оплаченный, - сказал Саруман, хватаясь за кисет. И затем внезапно он, казалось, был тронут. - Ну, я благодарю тебя, - сказал он. - [Ты не каркаешь, и твой добрый вид выглядит, может быть, не притворным]. Ты кажешься честным парнем, и, может быть, ты не пришел каркать надо мной. Я скажу тебе что-то. Когда ты придешь в Шир, опасайся Козимо, и торопись или тебе может не хватить листа [табака].
- Спасибо, - сказал Мерри. - и если ты устанешь, странствуя в глуши, приходи в Шир".

То есть (и Кристофер об этом пишет прямо) даже уже и тут пока еще не существовало никакой связи между Саруманом и проблемами в Шире.

И наконец черновики к главе "Очистка Шира". Босс, прости господи, "негодяев" по имени Шарки первоначальное был просто какой-то человек. Общее содержание такое же, как в ВК, только вместо Сарумана вот этот какой-то левый дядька. Этот Шарки разговаривает с Фродой (как в ВК), а потом у Фроды Жало, а у Шарки меч, Шарки замахивается, но, конечно, что может сделать взрослый мужик с мечом против существа ростом с пятилетнего ребенка с кинжалом? Конечно, побеждает недомерок. А вы думали? Пока Шарки замахивался, Фродо подбежал и рубанул его по ноге выше колена. А Шарки, ругаясь, взял и упал, и прям на кинжал и так 15 раз подряд, и кинжал его проткнул.
Честное слово, нисколько не привираю. Вот оригинал:

"Sting was in his hand; but he was not much more than half Sharkey's stature. Sharkey had a sword, and he drew it, and in a [?fury] hewed double-handed at Frodo. But Frodo using the advantage of his size and [?courage] ran in close holding his cloak as a shield and slashed his leg above the knee. And then as with a groan and a curse the orc-man [?toppled] over him he stabbed upwards, and Sting passed clean through his body".

Переводить дословно мне уже лень, но видите же, что я пересказала святую правду. Куда при этом делся Саруман, и какая судьба его постигла, остается неизвестным. А потом Профессор переписал в тот вид, который имеем в ВК.

И это все, что есть в "Истории Средиземье" по этому вопросу. А теперь сравните с тем, что натрындел Шиппи. Шиппи просто врал, врал нагло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 42878
  • Репутация: 8479
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
У попа було мочало
« Ответ #57 : Январь 02, 2020, 20:14:49 »
Теперь касаемо второй темы, затронутой Шиппи, да не порадует его Аллах вестью о благе.

Процитирую еще раз:

Цитировать
А в «Войне за Кольцо» Толкин почему–то приглушает образ Дэнетора, изо всех сил стараясь НЕ написать сцены, где отец отвергает послушного сына из любви к отсутствующему блудному, которым восхищается. При этом последние два случая никак нельзя списать на добродушие и мягкосердечие по отношению к чему–то второстепенному, выше я писал, что это как раз было бы вполне допустимо, но тогда я еще не держал в руках первого тома «Истории Средьземелья»). Дай Толкин волю этому «добродушию», и известный нам сегодня сюжет кардинально изменился бы: история обеднела бы эмоциями, и горечь безвозвратных потерь оказалась бы порядком разбавлена. Тогда бы Эдвину Муиру и карты в руки. Но Толкин, разумеется, подавил в себе сентиментальные порывы. Сначала он, правда, немного поиграл в мягкосердечие, зато потом выкорчевал все его всходы подчистую. Для этого ему наверняка пришлось безжалостно наступить на горло собственной песне… В другом месте я отмечал, что Толкин, оказываясь перед необходимостью принять какое–либо жесткое решение, всегда склонен был уступить велению души и смягчить его. Сегодня мы понимаем, что принятие «жестких решений» было для автора «Властелина» прежде всего тяжелой работой. И все же, что бы ни велела ему душа и как бы тяжко ему ни приходилось, он не отступил

К счастью, в свое время я таки сделала полный перевод черновиков к главе "Осада Гондора", так что снова просеивать НоМЕ мне не придется. Читать перевод можно тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=29730

И по прочтении будет совершенно очевидно, что Шиппи и тут [свистит], как Троцкий. Все было ровно наоборот. Профессор изо всех сил старался НАПИСАТЬ (а не "не написать", как уверяет Шиппи) нехорошего Денетора, который всячески дает понять Фарамиру, что тот бяка, а вот Боромир был мняка. Это первоначальные версии содержали намного более теплые отношения, и там Фарамир сам, по собственной воле, поехал защищать переправу. Потому что сам так хотел и считал нужным, а не потому, что злой Денетор его туда отправил.
Это Профессор сам, собственной рукой написал, что все это надо изменить, что, в частности, "Ранняя беседа Фарамира и его отца и мотивы должны быть переделана. Денетор должен быть резким" (с). Он сознательно замазывал и замазывал Денетора чернее и чернее. Мы видим это собственными глазами, мы имеем мнение Кристофера, мы имеем прямые слова Профессора. Но нет! Шиппи знает лучше!

И Шиппи называет это "изо всех сил стараясь НЕ написать"?!?! Да чтоб язык у него отсох, чтоб руки у него отсохли! И это чуть ли не главный толкователь, которому следует верить прям как Священному Писанию?! Да его эту самую "Дорогу в Средиземье" в туалет на гвоздик повесить и то стыдно!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)