Перекресток-2

[Эстелин]

Проблема в том, что, примером, я понятия не имею не то что как сову на глобус натягивать, а как из этих перьев вообще хоть какую-то сову слепить. Если с сожжением кораблей хотя бы сразу понятно, кому выгодно, то тут этого не ясно нифига и ниоткуда.

Тогда надо по правилам следовательского дела строить версии и проверять, какая более соответствует имеющимся фактам.
Главная кочерыжка тут вот в чем: кому было позарез необходимо не выпускать нолдор из Амана.
Сразу отпадают две фигуры: Моргот, который представления не имел, что те собрались в Эндорэ его колошматить. И Ольвэ, которому без разницы и нодлор, и сильмариллы.

[Krakodil]

Главная кочерыжка тут вот в чем: кому было позарез необходимо не выпускать нолдор из Амана.

Да это понятно. Я спрашиваю, кому непременно нужно было это побоище. И чо-т не видать ответа.  

[Krakodil]

Немножко бразильской музыки:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Все-таки как они, черти, умеют с ритмами обращаться!  

[Ursa Maior]

Да это понятно. Я спрашиваю, кому непременно нужно было это побоище. И чо-т не видать ответа.

Ну, мы вроде предварительно решили дать этому делу отлежаться. Когда долго обсуждаешь одно и то же, глаз замыливается, а мозг несколько тупеет. А полежит в сторонке - глядишь, удастся взглянуть под новым углом.  

[Krakodil]

Кстати, вспомнила насчёт родной классической литературы. Испанские школьники терпеть не могут Дон Кихота, а английские - подвывают от Диккенса и Теккерея))).

Да, только хотела спросить: а в Европах школьники тоже родную классику не любят?
Ну, знаете... "Чего ж тебе, собаке, надобно?"(с) Что им, Толстоевского подавай?  

[Krakodil]

Ну, мы вроде предварительно решили дать этому делу отлежаться.

Так это мы. А Волчик вон еще продолжает копаться.  

[Krakodil]

Ну и да, в одной из версий Галадриэль, вся такая правильная, с Келеборном оба сражались в Альквалондэ на стороне тэлери и против нолдор.

А потом отправились в Средиземье. Потому что Галадриэль очень хотела туда и там царствовать. Спрашивается: над кем она собиралась там царствовать?
И после такого нолдор с ней общались как ни в чем не бывало, да?  

[Ursa Maior]

Так это мы. А Волчик вон еще продолжает копаться.

А мы ещё никому этого не предлагали.  

[Krakodil]

Ну ладно. Нолдор таки забрали корабли, посадили на них часть народу и разом могучими веслами вспенили темные воды двинулись вдоль берега на север.
И тут появляется Олвэ. Чем он занимался во время побоища, история умалчивает. Вероятно, во весь опор сидел дома. А теперь вот вылез. И воззвал к Оссэ. Но Оссэ не пришел, "ибо не было разрешено валар препятствовать бегству нолдор силой".
Но спрашивается: почему Олвэ взывает к Оссэ? Почему не к валар, не к тому же Ульмо?

Зато "Уинен плакала по морякам тэлери, и море поднялось в гневе против убийц, так что многие корабли потерпели крушение, и те, кто был на них, потонули".

И все это в каноне изложено совершенно спокойно и мимоходом, так что многие и внимания-то особо не обращают. И нигде в каноне Уинен ни словом не осуждается. Хотя вот только что было написано, что валар не позволяли препятствовать бегству нолдор - то есть Уинен творит откровенно против воли начальства. Но это самоуправство сходит ей с рук. И на наказание проклятых убийц тоже не свалишь, потому что и ежу ясно, что на кораблях не могли сидеть сплошь одни убийцы. А Уинен и вовсе неоткуда знать, кто именно сидит на кораблях, убийцы или нет, но эта оптом коллективная ответственность тоже никого не волнует. Вдобавок вообще очень умно - взять и разбить корабли вместо того, чтобы вернуть их владельцам. Надо полагать, Уинен было нетрудно сделать так, чтобы эти корабли вообще не тронулись с места или поплыли бы в обратную сторону. Но нет, "все - утопить" (с). Только хардкор.

[Эстелин]

Так это мы. А Волчик вон еще продолжает копаться.

Волки - звери упорные и копать любят и умеют. Мантойфель пишет, что в калмыцкой степи они даже выкапывают такие ямы - колодцы общего пользования, на дне балок.

[Эстелин]

Нолдор таки забрали корабли, посадили на них часть народу и разом могучими веслами вспенили темные воды двинулись вдоль берега на север.

И не до конца выясненный вопрос: кто же управлял этими кораблями. У поморов кормщик (он сочетал профессии капитана и штурмана) получал двойную долю добычи, даже если ружья в руки на промысле не брал. Так ценилась его высокая квалификация.
Конечно, за почти 10 лет сборов желающие из нолдор могли и мореходное училище закончить, и к нему академию ВМФ. Но обучение кораблевождению требует практики. Даже в наше время одними симуляторами не обойдешься.
Если среди нолдор были свои матросы и капитаны, то они должны были эту самую практику проходить у телери. Околачиваться на побережье и обязательно в Альквалондэ - там же большие суда находятся - долгое время. Их цели никак не могли остаться неведомыми тамошним жителям и уж нем более - экипажам судов, на которых они эту практику проходили.
И вот, после подготовки энного количества моряков из нолдор Ольвэ вдруг взялся заправлять Феанору про вечную дружбу и недопустимость ни отдать во фрахт, ни продать корабли?
Или он тупой как полено, или находился в состоянии паники, отрубившей всякое соображение.

Вдобавок вообще очень умно - взять и разбить корабли вместо того, чтобы вернуть их владельцам.

То есть драгоценные свои корабли телери все равно потеряли еще и от "горевания Уйнен". Тут уж нет сомнений, что "горевала" она именно с целью любой ценой не отпустить нолдор на свободу. Хоть на дно - но не в Эндорэ.
Получается, что даже если бы нолдор завладели этими кораблями без единого даже фингала у телери, кораблики эти все равно тонули бы и горели.

[Ursa Maior]

И не до конца выясненный вопрос: кто же управлял этими кораблями. У поморов кормщик (он сочетал профессии капитана и штурмана) получал двойную долю добычи, даже если ружья в руки на промысле не брал. Так ценилась его высокая квалификация.
 

Ну, надо учесть, что на промысле судно выходит в открытое море, совершает разные манёвры, меняя направление, причём, неоднократно, а потом надо дорогу домой найти. Это в самом деле мастерство навигации требуется. А шлёпать вдоль берега в разы проще. Конечно, с парусами надо уметь управляться, но, видимо, научились за это время. Да и после проплыть с запада на восток с точки зрения навигации не бог весть какая задача. Тем более, что для них главное - в материк попасть. Вот если бы требовалось приплыть в конкретную точку - другое дело. А так плыви себе на восход - не промахнёшься.

То есть драгоценные свои корабли телери все равно потеряли еще и от "горевания Уйнен". Тут уж нет сомнений, что "горевала" она именно с целью любой ценой не отпустить нолдор на свободу. Хоть на дно - но не в Эндорэ.

А по-моему, в её деяниях нет никакой высокой цели, она просто тупая хулиганка. Вот услышала, что нолдор такие и сякие, а теперь по морю плывут, ну она и рада: ну, я счас им наваляю! А то, что тэлерийские корабли потонут, или что невиновные погибнут, и вообще её деяния идут вразрез с официально объявленной линией валар - это ей пофигу. Есть такие - совершенно отмороженные. Под черепом полторы извилины, и всё, на что они способны - это портить, разрушать, пакостить. Просто так, потому что это во вред кому-то. Позавчера у нас во дворе компанию малолеток задержали. Их сперва один жилец на телефон снял, они похвалялись между собой как классно лифт сломали. Зачем им это надо? Да низачем, просто так. Зато все ругаться станут, и "какая-нибудь бабка на десятый этаж пешком попёхает, такая бжжж-бжжж, и по дороге развалится". Им эта картина чужих страданий удовольствие доставляет.

[Krakodil]

То есть драгоценные свои корабли телери все равно потеряли еще и от "горевания Уйнен". Тут уж нет сомнений, что "горевала" она именно с целью любой ценой не отпустить нолдор на свободу. Хоть на дно - но не в Эндорэ.

Мне чо-то кажется, что вряд ли. Оссэ и Уинен вообще как-то в стороне от основной группы валар, несмотря на все усилия автора показать их этой группы внутри. Эти двое сами по себе и действуют по собственным побуждениям, а не потому, что валар что-то там сказали или дали понять. И если Уинен разбила корабли, то просто потому, что ей так захотелось.

Но я не понимаю, почему вдруг такое изменение характеров? Вот нам подробно расписывали, что Оссэ такой буйный и получает удовольствие чисто от процесса разрушения, а Уинен такая кроткая и только и знает, что его утихомиривает. И вдруг нате вам: буйный Оссэ внезапно делается покладистым и законопослушным, а кроткая Уинен внезапно разъяряется, и указы валар ей внезапно побоку, она на них плюет и буйствует. Это вообще как так?!  

[Ручка-сан]

Доброе утро.
Чтобы закрыть тему окончательно: я приношу извинения всем, кого оскорбила или задела своим сообщением. При этом согласиться с позицией насчёт "спровоцировал - чему удивляться" я, при всём своём желании, не смогла бы и не смогу, наверное, потому что для меня это означает наступить на горло собственным принципам, а сделать это не так-то легко.  

[Ursa Maior]

Доброе утро.
Чтобы закрыть тему окончательно: я приношу извинения всем, кого оскорбила или задела своим сообщением. При этом согласиться с позицией насчёт "спровоцировал - чему удивляться" я, при всём своём желании, не смогла бы и не смогу, наверное, потому что для меня это означает наступить на горло собственным принципам, а сделать это не так-то легко.

Здравствуйте и Вам. За извинения спасибо, хотя Вы никого, в общем-то, и не оскорбили. Так же никто не требует, чтобы Вы наступали на горло своим принципам.
Но вот чего бы мне очень хотелось, так это узнать ответ на заданный мною вот тут вопрос:

Но неужели утверждение вроде "преступник остаётся преступником, но если жертва спровоцировала его на это преступление, то ей как минимум не следует удивляться, что преступление произошло" - нормальное, и ничего такого в нём нет?

А что в нём "такого"? И заодно уж - какого "такого"? Потрудитесь разъяснить, пожалуйста.

[Ручка-сан]

Дело, я думаю, в том, что нельзя предугадать, в какой момент может "щелкнуть" в голове у другого человека и что именно может его спровоцировать. Кого-то спровоцирует короткая юбка и смелое поведение, а кого-то, наоборот, длинная юбка и поведение тихони - потому что такая не даст отпор, а после никому ничего не расскажет. Т.е. для одного преступника какой-то "провокационный момент" один, для другого - другой, и их все учесть невозможно.

[Krakodil]

При этом согласиться с позицией насчёт "спровоцировал - чему удивляться" я, при всём своём желании, не смогла бы и не смогу, наверное, потому что для меня это означает наступить на горло собственным принципам, а сделать это не так-то легко.

Не, ну слушайте, у действий есть последствия. Порой эти последствия весьма предсказуемы. Чему удивляться, если после причины наступает следствие? Весь мир на причинно-следственных связях держится. Мораль не имеет к этому никакого отношения. А Вы почему-то считаете, что имеет.

Вот если я, примером, иду по улице Зарубина мимо местной мечети - иду себе и иду по своим делам - и тут кто-то решает, что мой вид без паранджи оскорбляет его религиозные чувства, ну и начинает проявлять агрессию в мою сторону - тут следует удивиться. Потому что я иду по общественной территории, там, где все имеют право ходить, и одета сообразно условностям нашего общества, т.е. в парандже быть и не обязана. И до этого оскорбившегося мне и дела нет. Так что чо он вообще, психбольной, что ли?
Но если я зайду в мечеть и положу в михраб кусок свиного сала - наверное, мне не следует удивляться, если меня за это побьют. Несмотря на то, что побившие меня будут отвечать по закону.

И, кстати, несмотря на то, что я буду потерпевшей стороной, невинной овечкой я не буду - заниматься провоцированием людей вообще нехорошо. У побивших меня будет одна вина, а у меня - другая вина. Наличие у них вины №1 не делает невинной меня. Наличие у меня вины №2 не делает невинными их.
 

[Krakodil]

Дело, я думаю, в том, что нельзя предугадать, в какой момент может "щелкнуть" в голове у другого человека и что именно может его спровоцировать. Кого-то спровоцирует короткая юбка и смелое поведение, а кого-то, наоборот, длинная юбка и поведение тихони - потому что такая не даст отпор, а после никому ничего не расскажет. Т.е. для одного преступника какой-то "провокационный момент" один, для другого - другой, и их все учесть невозможно.

А я Вас вчера спрашивала: Вы точно не путаете "спровоцировать" и "думать, что спровоцировали"? Потому что идет женщина в длинной юбке или в короткой - она в любом случае не имеет целью кого-то провоцировать. Она просто идет куда-то по своим делам. И одета в обоих случаях допустимым общественными условностями образом. И если у кого-то что-то там "щелкнет" в голове, то это он сам решил, что его спровоцировали.
А если, примером, я буду отчаянно флиртовать с имяреком и появляться перед ним в одном белье - после чего имярек сделает мне неприличное предложение  или ущипнет за выступающую часть тела, то я его таки провоцировала на это. А на какую, собссно, еще ответную реакцию я могла бы рассчитывать?  

[Ручка-сан]

Приведенные примеры в принципе правильны, так что соглашусь с Вами.

[Ursa Maior]

Я тут отвлеклась и слегка отстала, поэтому вдогонку: не надо всё сводить к юбке (условно). Дело в поведении той, на которой юбка надета. Можно и в короткой юбке вести  себя прилично. А иная особа и юбку нацепит до пят, но при каждом удобном случае станет вздёргивать подол, и смотреть завлекающими взглядами с манящими улыбками - и так далее. Вот это уже чистой воды провокация, и в конечном итоге неважно, какая там была юбка.

[Эстелин]

Чтобы закрыть тему окончательно: я приношу извинения всем, кого оскорбила или задела своим сообщением.

Высказывание мнения не является оскорблением.

Дело, я думаю, в том, что нельзя предугадать, в какой момент может "щелкнуть" в голове у другого человека и что именно может его спровоцировать. Кого-то спровоцирует короткая юбка и смелое поведение, а кого-то, наоборот, длинная юбка и поведение тихони - потому что такая не даст отпор, а после никому ничего не расскажет. Т.е. для одного преступника какой-то "провокационный момент" один, для другого - другой, и их все учесть невозможно.

Вообще-то и у взрослых людей сохраняется некоторая часть первобытной интуиции. И они сами чувствуют, когда можно "спровоцироваться", а когда - ой.
В "Легендах советского сыска" был сюжет, как ловили дебила, нападавшего на одиноких женщин. Поскольку никаких зацепок на него не было, решили "брать на живца". В прикиде девушек-оперативников были и ультракороткие юбки, и макияж цветастый, и высокие каблуки, делающие походку женственно-вихляющейся. Одна даже из-за этой ужасной обуви травму получила: погналась за хулиганом и навернулась. А маньяк так и не объявился. Комментировавший эпизод милиционер употребил слово "аура", хоть серьезные люди им пренебрегают. Аура силы и независимости.
Наука виктимология со статистическими выкладками уверяет, что жертвами изнасилования становятся обычно "ищущие любви": неуверенные в себе, ищущие покровительства "сильного мужского плеча", бегущие из своего "холодного дома" в страну розовых пони под названием "любовь и семья". Розовых пони потому, что любовь и семью они себе представляют по рекламным роликам.
А вот оторвы-пацанки в эту статистику почти не попадают. Потому что себя ценят высоко (часто даже куда выше "себестоимости").
Вот бунинская героиня явно относилась к категории "ищущих то - не знаю что". Ну и нашла. А будь у нее ум и самоуважение, она бы фигней "любовь - наше все!" не страдала.
Однако тот, кто пользуется чужой глупостью, нарушая закон - попадает в тюрьму.

А если, примером, я буду отчаянно флиртовать с имяреком и появляться перед ним в одном белье - после чего имярек сделает мне неприличное предложение или ущипнет за выступающую часть тела, то я его таки провоцировала на это. А на какую, собссно, еще ответную реакцию я могла бы рассчитывать?

Статьи за "флиртовать в нижнем белье" нет. А за "ущипнуть" есть.  Потому что первое общество только осуждает, а за второе - судит. Потому что живущий в обществе обязан держать себя в руках и отвечать именно за свои поступки. А не за чужих тараканов.

[Krakodil]

Статьи за "флиртовать в нижнем белье" нет. А за "ущипнуть" есть.  Потому что первое общество только осуждает, а за второе - судит. Потому что живущий в обществе обязан держать себя в руках и отвечать именно за свои поступки. А не за чужих тараканов.

Не, ну интересно! Я, значит, тут в нижнем белье выделываюсь, а он, значит, сидит, свесив крылья, как сонный филин?! А как люди размножаться-то будут?!  

[Ursa Maior]

В "Легендах советского сыска" был сюжет, как ловили дебила, нападавшего на одиноких женщин. Поскольку никаких зацепок на него не было, решили "брать на живца". В прикиде девушек-оперативников были и ультракороткие юбки, и макияж цветастый, и высокие каблуки, делающие походку женственно-вихляющейся. Одна даже из-за этой ужасной обуви травму получила: погналась за хулиганом и навернулась. А маньяк так и не объявился. Комментировавший эпизод милиционер употребил слово "аура", хоть серьезные люди им пренебрегают. Аура силы и независимости.
 

Я бы не стала притягивать сюда за уши лишние сущности. Всё куда проще: женщин на свете очень много. В том числе и в коротких юбках  и на каблуках значительно больше, чем может потянуть рядовой маньяк. Так что они просто не попали в сферу его внимания, ибо никто не может объять необъятное, даже маньяк.

Наука виктимология со статистическими выкладками уверяет, что жертвами изнасилования становятся обычно "ищущие любви": неуверенные в себе, ищущие покровительства "сильного мужского плеча", бегущие из своего "холодного дома" в страну розовых пони под названием "любовь и семья".

Просто подобные овцы чаще попадают в сферу внимания статистики. Сперва эта курица "ищет любви", потом пугается и жалуется маме. Мама хвтает чадо под мышку, тащит на освидетельствование и пишет заявление об изнасиловании несовершенноленей. Вот в статистике и появляется галочка, хотя на самом деле сплошь и рядом было по обоюдному согласию.
А типичная картина изнасилования: сперва она идёт в подвал/гараж/чью-то пустую квартиру с парнями "слушать музыку", а потом внезапно оказывается изнасилованной, часто - группой. Но вот такие об этом умалчивают, и факты эти всплывают много позже. И ни в какую статистику уже не попадают. Действия парней, конечно, попадают под статью УК (и поделом), но они ведь со своей стороны рассуждают:раз пошла, значит, знала, куда идёт и зачем. И на верёвке её никто не тянул.

 

[Krakodil]

*подперши щеку рукой* Понятно, отчего разговорчики - полнолуние.  

[Krakodil]

Да блинский же род!! Всего-то хочу найти ресурс, куда можно аудио залить, чтоб потом играло по тыку! Чтоб не скачивать оттуда файл, а тык - и ого играет.
И хер, блин, где такой взять!!

[Serena]

Дамы, ковид это не заговор властей.
У меня в течение недели от него умерла мама. Сегодня.
Она не была дряхлой бабкой. Ничто не предвещало.

Берегите себя и близких.

[Эстелин]

Ну и да, в одной из версий Галадриэль, вся такая правильная, с Келеборном оба сражались в Альквалондэ на стороне тэлери и против нолдор.

И главное: а в какой момент две эти мужественные личности вступили в драку, если по тому же канону Арафинвэ с родичами и сторонниками двигался в самом конце потока и в Альквалондэ оказался, когда все было кончено?

Вот нам подробно расписывали, что Оссэ такой буйный и получает удовольствие чисто от процесса разрушения, а Уинен такая кроткая и только и знает, что его утихомиривает.

Канон сообщает, что, когда Оссэ снюхался с Мелькором и начал чудить, Уйнен "смирила его и привела к Ульмо". Как "смирила", не указывается, но все глаголы обозначают прямое резкое действие. Так что, получается, что эта Уйнен не мирная такая Левкотея, а что-то вроде Ран.

Не, ну интересно! Я, значит, тут в нижнем белье выделываюсь, а он, значит, сидит, свесив крылья, как сонный филин?! А как люди размножаться-то будут?!

Однако же вот, скажем, я жарю шашлыки, а мимо кто-то идет. Чего он не хватает это мясо и не поедает его, причмокивая? Не вегетарианец же! И как люди с голоду не помирают при этом?
А потому, что нельзя, только и всего.

Я бы не стала притягивать сюда за уши лишние сущности. Всё куда проще: женщин на свете очень много. В том числе и в коротких юбках и на каблуках значительно больше, чем может потянуть рядовой маньяк. Так что они просто не попали в сферу его внимания, ибо никто не может объять необъятное, даже маньяк.

Там операция проводилась не один день. По имеющимся случаям очертили "район близкодействия" и в него забрасывали живцов. Выбирали место и время: поздний вечер, разные пустующие закоулки. Засад каждый раз ставили несколько в разных точках района. На каждой засаде имели группу подстраховки, чтоб уж точно не удрал по какой-то случайности. Но... не клюнуло.

[Krakodil]

Серен, сочувствую. Это неизбежное зло - всем предстоит хоронить родителей - но оно не делается от этого легче. Пусть Пути Людей будут для Вашей мамы прямы.  

[Ursa Maior]

Дамы, ковид это не заговор властей.
У меня в течение недели от него умерла мама. Сегодня.
Она не была дряхлой бабкой. Ничто не предвещало.

Берегите себя и близких.

Наши соболезнования. Держись, Серенушка!

[Golondrina]

Серена, мои соболезнования. Потеря родителей - тяжкое горе.