Перекресток-2

[Флер де Лис]

Я видела мнение, что литература в школе нужна, чтобы познакомить детей с лучшими её образцами и привить им интерес и любовь к чтению. Но не помню где и чьё.
У меня же отбили интерес к чтению на всю жизнь. Я предпочитаю читать что-то справочно-познавательное, но не художественное. Хотя у нас ещё и учительница была далеко не подарок.  

[Ручка-сан]

Безусловно, интересный разбор проблем преподавания русской литературы в школе, но осталось ещё несколько вопросов, которые необходимо прояснить.

Позвольте обратиться к знатокам, разбирающимся в вопросах этики и морали. Скажите, пожалуйста, в какой статье Декларации прав человека записано, что нормы современной морали не распространяются на:
- крайне примитивных, самовлюблённых и безмозглых лиц;
- так.наз. «развратных» лиц, ведущих себя «по-взрослому» и соответственно одевающихся?
Такой статьи я не нахожу, но, может быть, просто ищу недостаточно хорошо.

Кроме того, правильно ли утверждение, что нехорошие вещи случаются исключительно с нехорошими людьми, а со скромными барышнями из хорошей семьи никогда ничего не может произойти?  В каких случаях женское «нет» означает «да», в каких – «да, нет», а в каких – «да, нет, наверное»? Может ли малолетка завлекать отказом взрослого мужчину? В конце концов, если человек как-то неправильно себя ведёт (например, раскованно одевается) – означает ли это, что он сам виноват, за что боролся, на то и напоролся, и заслужил то, что получил? Насколько оправдано выискивать причины преступления в поведении жертвы?

И, наконец, главный вопрос – а что, нормы современной морали действуют только по воскресеньям и понедельникам, а по вторникам действуют нормы альтернативной морали?

[Ursa Maior]

Вот это льёт! Счас уже чуть потише - хотя бы стали видны дома напротив, но всё равно поливает знатно.  

[Ursa Maior]

Толлько вот самопроизвольно включившаяся в троллейбусном парке сирена (прямо под окнами!) - это как-то чересчур.  

[Ursa Maior]

Насколько оправдано выискивать причины преступления в поведении жертвы?
 

Не чувствуя себя настолько глубоким знатоком, чтобы взять ответственность за ответы на все вопросы, скажу о том, что знаю: согласно статистике, примерно половина преступлений против личности совершается по той причине, что жертва сама провоцирует преступника. Потому что понятия "жертва" и "невинная жертва" - отнюдь не синонимы. Если некто нагадил на коврике соседу, а сосед набил ему за это морду, то сделать это соседа спровоцировало поведение того самого некта. Сосед, конечно, тоже поступил противоправно, но он не собирался делать ничего подобного, пока некто вёл себя прилично.  

[Krakodil]

Позвольте обратиться к знатокам, разбирающимся в вопросах этики и морали. Скажите, пожалуйста, в какой статье Декларации прав человека записано, что нормы современной морали не распространяются на:
- крайне примитивных, самовлюблённых и безмозглых лиц;
- так.наз. «развратных» лиц, ведущих себя «по-взрослому» и соответственно одевающихся?
Такой статьи я не нахожу, но, может быть, просто ищу недостаточно хорошо. [и дальше]

А почему, собссно, Вы вообще все это там искали?

 Если у Вас есть какие-то обвинения, то извольте заявить их прямо и приложить к ним доказательства - потому что бремя доказательств лежит на обвиняющем. Вы если имеете какие-то понятия и убеждения, то имейте и смелость их отстаивать. Отстаивать прямо, а не вот эти, типа, уловки писать, такие хитроумные, что никто их не разгадает, и все тут же на них поведутся. Три часа жизни можно было потратить с большей пользой. Например, прочесть уже написанное глазами и обдумать прочитанное головой. Вместо этого Вы три часа трудились над постом, полным неявных обвинений - и Вы думаете, что этого никто не увидит? Вы к своим, типа, обвинениям не приложили никаких доказательств (и не приложите, ибо их нет - я-то в здравом уме и помню, что я писала, а чего не писала), вот просто так их накидали - и рассчитываете, что сейчас тут кинутся оправдываться и доказывать, что не верблюды?
Нет, в инверсию презумпции тут не играют.

Вы то ли читали не глазами, то ли прочитанное не в голову к Вам попадало. Оттого все это у Вас преломилось в какую-то кашу, которой тут никто не писал - но почему-то отвечать на Ваши фантазии должны мы. Нет, со своей фантазией спорьте сами, я за нее отвечать не берусь. А если Вам что-то непонятно в написанных мной словах, то задавайте вопросы именно к тому, что написала я. А не к тому, что по каким-то причинам прочли на месте моих слов Вы.
А так я не собираюсь никому доказывать, что я не верблюд. Если кто-то считает, что я таки верблюд, то пусть доказывает это сам. А не ждет, что я буду доказывать обратное. Не буду.

[Ручка-сан]

Не знаю, откуда Вы взяли три часа, потраченных мною на написание поста, ну да не в этом дело.
Нет доказательств, говорите? А вот это что такое?

Во-вторых, прежде чем быть убитой, давайте посмотрим, как она себя вела. Что, она убивалась с горя, что её лишили невинности? Рыдала над погубленной девичьей честью? Да ни фига! Она стала вести себя "по-взрослому", одевалась соответсвенно, стала раскованной, если не сказать - развязной. Нет, в наше время всё было бы нормально, но это не наше время! Рассказ написан больше ста лет назад, и она всё-таки гимназистка, а не кокотка. Разумеется, за ней стали толпами бегать мужики, и, хотя там не говорится прямо, но можно догадываться, что тот неврастеник влюбился в неё, но был отвергнут.
А теперь спросим: могло это случиться, оставайся она скромной барышней, как положено девице из хорошей семьи? Мужчины легко клюют на доступных женщин, лишь только редкие извращенцы увлекаются девочками-школьницами, даже если те красивы. Печать "малолетка" тормозит многих, а уж если девушка и сама себя позиционирует себя соответственно возрасту, то с ней и вовсе связываться никто не захочет - ну её, хлопот не оберёшься!
И тут вплотную подойдём к вопросу об изнасиловании. Это случилось летом на чьей-то там даче. Понятно, что господская дача - не фанерный скворечник на шести сотках. Это - дом. С прислугой, гостями и ещё бог знает кем. И стоило барышне крикнуть, как мигом прибежала бы какая-нибудь горничная или ещё какая служанка. Но барышня даже видимого сопротивления не оказывала. Напротив, вела себя так, что её "нет" легко можно было прочесть как "да", то есть отказывая, завлекала ещё больше. И что - она жертва невинная?
Что, конечно, не снимает ответственности со старого похотливого козла, но это настолько очевидно, что упоминать про это я сочла излишним.
Тем более, что призывают нас сочувствовать этой самой жертве обстоятельств, а не мужикам. С ними там всё понятно.

Тут есть всё - и про неправильное поведение, и про "нет значит да", и про завлечение отказом, и про скромных барышень, с которыми ничего не может случиться. Весьма иронично, что днём ранее Вы втолковывали мне что-то про нормы морали и поминали Декларацию прав человека, но никак не реагируете на, как минимум, весьма спорные в плане этой самой морали заявления. Видимо, день недели был не тот.

[Ручка-сан]

Если некто нагадил на коврике соседу, а сосед набил ему за это морду, то сделать это соседа спровоцировало поведение того самого некта. Сосед, конечно, тоже поступил противоправно, но он не собирался делать ничего подобного, пока некто вёл себя прилично.

В этом случае оба совершили некое противоправное действие. Ношение определённого вида одежды и "взрослое" поведение нельзя характеризовать тем же образом.

[Ursa Maior]

Тут есть всё - и про неправильное поведение, и про "нет значит да", и про завлечение отказом, и про скромных барышень, с которыми ничего не может случиться. Весьма иронично, что днём ранее Вы втолковывали мне что-то про нормы морали и поминали Декларацию прав человека, но никак не реагируете на, как минимум, весьма спорные в плане этой самой морали заявления. Видимо, день недели был не тот.

Вам тут уже посоветовали читать глазами и думать головой. Ничего к этому совету прибавить не имею. Да, в моём посте есть всё, что Вы перечислили, только вот Вы, задавая свои вопросы, вывернули всё наизнанку и заменили мои слова своим видением. И почему я должна отвечать за то, что происходит в Вашей голове?

[Ursa Maior]

В этом случае оба совершили некое противоправное действие. Ношение определённого вида одежды и "взрослое" поведение нельзя характеризовать тем же образом.

Вы опять подменяете. Речь шла о провокации каких-то действий, а не о соблюдении правового кодекса. Если девица выглядит как доступная женщина, ведёт себя как доступная женщина, стоит ли удивляться, что и с ней поступают, как с доступной женщиной? Тем более, что и она не против...

[Ручка-сан]

Да, в моём посте есть всё, что Вы перечислили, только вот Вы, задавая свои вопросы, вывернули всё наизнанку и заменили мои слова своим видением. И почему я должна отвечать за то, что происходит в Вашей голове?

Особенное видение? А каким образом можно ещё трактовать Ваши слова? Вот Вы пишете: "Прежде чем быть убитой, давайте посмотрим, как она себя вела. <...> Она стала вести себя "по-взрослому", одевалась соответственно и т.д."
Взрослое поведение и одежда - это нечто такое, что частично оправдывает преступление? Или как это нужно правильно понимать?
Или такая фраза: "Могло ли это случиться, оставайся она скромной барышней?" Да запросто! Или что, скромная одежда и взгляд в пол - автоматическая защита от посягательств на личность?  

[Ручка-сан]

Вы опять подменяете. Речь шла о провокации каких-то действий, а не о соблюдении правового кодекса. Если девица выглядит как доступная женщина, ведёт себя как доступная женщина, стоит ли удивляться, что и с ней поступают, как с доступной женщиной? Тем более, что и она не против...

Ну да, ну да, старая недобрая песня "вы просто провоцируете внешним видом и поведением". Стоит ли говорить, что какой бы то ни было "доступный" внешний вид оправданием преступления служить не может? Вот вообще не может, ни при каких обстоятельствах.
Вообще можно посмотреть определение термина "обвинение жертвы". Подобные посты - это именно оно, классическое "самавиновата".  

[Krakodil]

Не знаю, откуда Вы взяли три часа, потраченных мною на написание поста, ну да не в этом дело.

Я видела, когда Вы начали писать ответ, и вижу время, когда был опубликован Ваш пост.

Нет доказательств, говорите? А вот это что такое? [и дальше]

Простите, а как это соотносится с Вашим же :

"Скажите, пожалуйста, в какой статье Декларации прав человека записано, что нормы современной морали не распространяются на:
- крайне примитивных, самовлюблённых и безмозглых лиц"?

Это я выдала характеристику героине рассказа, назвав ее крайне примитивной и далее по тексту. Так почему Вы в качестве доказательства, какая я коза, предъявляете мне слова другого человека?!

Если Вы не согласны с выданной мной персонажу характеристикой, то в качестве возражения пишите прямо: "Нет, она не такая и такая, а сякая и сякая, вот потому-то и потому-то". А не иронизируйте, типа, с сарказмом, мол, а вот в правах человека, а вот нормы морали. При чем тут вообще Декларация прав человека и нормы хоть какой морали? Существует герой литературного произведения. Что, какие-то нормы морали запрещают делать вывод о характере и свойствах литературного персонажа? Или, может, это запрещает Декларация прав человека? Или где-то там написано, как можно/нужно высказываться о литературных персонажах?

Вкурите одну простую вещь: черты личности персонажа (или реального человека) и обстоятельства, в которых он оказывается - это, блин, РАЗНЫЕ вещи. Это раз. И второе: "жертва" (скажем, преступления) не означает по умолчанию "невинная жертва". Это два.
Не надо впадать в очарование от слова "жертва". Оно такое эмоционально окрашенное, раз "жертва" - значит, непременно невинная и надо сочувствовать. А дальше у Вас происходит замена "жертвы" на "невинную жертву", еще дальше это пересекается с "раз преступник плохой, то жертва хорошая" - тут происходит подмена понятий и оценка поступков подменяется оценкой свойств сторон, потом Вы делаете совершенно неверный логический вывод:
- Некто сказал, что Имярек примитивный и т.д.
- Имярек стал жертвой преступления
- следовательно, некто обвиняет Имярека в том, что Имярек сам виноват.
И вот с этой кашей Вы идете сюда разоблачать и обвинять, и, типа, иронизировать, все плохие, Вы хорошая.
А с фига ли? А с фига ли Вы делаете такой вывод?
Если человек сделался жертвой преступления - это не означает, что он хороший и добрый или по крайней мере чем-то лучше тех, кто жертвами преступления не стали. Если преступник злодей, это не означает автоматически, что его жертва наделена всяческими достоинствами. Подлецы и мерзавцы внезапно тоже становятся жертвами преступлений. И становятся ими внезапно не потому, что подлецы и мерзавцы. Если человека, допустим, обворовывают, то не потому, что он подлец и мерзавец, а потому что у него есть что взять. И если кто-то потом говорит, что потерпевший подлец и мерзавец, это, блин, само по себе никак не означает, что этот кто-то считает, что потерпевший сам виноват.
Героиня рассказа примитивное и т.д. существо НЕЗАВИСИМО от того, стала ли она жертвой преступления или дожила до глубокой старости и скончалась от естественных причин в возраста 120 лет. Это ее характеристика, как личности.
Ну хоть так понятно?

Весьма иронично, что днём ранее Вы втолковывали мне что-то про нормы морали и поминали Декларацию прав человека, но никак не реагируете на, как минимум, весьма спорные в плане этой самой морали заявления.

Весьма иронично, что вместо того, чтобы предъявлять мне мои слова, Вы предъявляете мне слова другого человека.  

[Krakodil]

Взрослое поведение и одежда - это нечто такое, что частично оправдывает преступление?

А кто, кто вообще тут ОПРАВДЫВАЛ преступление?! Хоть полностью, хоть частично - кто?! Кто хотя бы полслова, хоть полнамека написал, что этот кто он там... прапорщик?.. не виноват, пострадал ни за что, его злая баба довела и т.п.? Кто?
Вопрос вины этого прапорщика не обсуждается вообще - всем настолько очевидно, что он виновен, что и говорить об этом незачем. Убивать людей плохо и наказуемо (за исключением самообороны и прочих оговоренных в законе же случаев). Какого черта говорить о том, что Волга впадает в Каспийское море?! Все и так это знают.  

Но по какому-то странному искривлению для части людей обвинение одной стороны автоматически означает оправдание другой. Вообще всякое, и в правовом плане, и во всех остальных, которые только есть. Если, мол, преступник плохой - значит, жертва непременно хорошая (во всех отношениях) И наоборот. Если кто-то скажет, что потерпевшая сторона имела какие-то дурные свойства натуры, вышеуказанная часть людей непременно поймет это как "если жертва плохая, значит, преступник хороший (во всех отношениях)" - и начнет полыхать гневом праведным.

Или как это нужно правильно понимать?

Так, может, сначала надо было спросить, как это понимать, а уж потом сарказмом-то сыпать?

А так-то прямой и правильный ответ на Ваш вопрос: "Взрослое поведение и одежда - это нечто такое, что частично оправдывает преступление?" - Нет. Оно не оправдывает, оно объясняет. Объяснение и оправдание - это РАЗНЫЕ вещи. Вообще разные. Из разных категорий. Как кубометр нефти и мешок гвоздей.

[Krakodil]

В этом случае оба совершили некое противоправное действие. Ношение определённого вида одежды и "взрослое" поведение нельзя характеризовать тем же образом.

А не ставьте дополнительных условий после того, как получили ответ. Вы спрашивали: "Насколько оправдано выискивать причины преступления в поведении жертвы?" вообще, без уточнений насчет противоправности. Вам и ответили именно на заданный вопрос: в ряде случаев более чем оправдано.  

[Ursa Maior]

Особенное видение? А каким образом можно ещё трактовать Ваши слова? Вот Вы пишете: "Прежде чем быть убитой, давайте посмотрим, как она себя вела. <...> Она стала вести себя "по-взрослому", одевалась соответственно и т.д."
 

Да их никак трактовать не надо, их надо воспринимать так, как есть: возьмите рассках и почитайте внимательно о поведении этой ангелицы божией, по которой призывают слёзы проливать. Только не на мужиках-козлах концентрируйтесь, с ними всё понятно, а на ней.

Взрослое поведение и одежда - это нечто такое, что частично оправдывает преступление? Или как это нужно правильно понимать?

ПРАВИЛЬНО понимать нужно так, как написано,  а не так, как Вы выворачиваете . ГДЕ там хоть слово об ОПРАВДАНИИ преступления? Преступник остаётся преступником, но если жертва спровоцировала его на это преступление, то ей как минимум не следует удивляться, что преступление произошло.

Или такая фраза: "Могло ли это случиться, оставайся она скромной барышней?" Да запросто! Или что, скромная одежда и взгляд в пол - автоматическая защита от посягательств на личность?

В общем и целом, конечно да, могло. Но в данном конкретном случае - вряд ли. Вот именно в описываемой ситуации - почти стопроцентно нет.
 

[Ursa Maior]

Но по какому-то странному искривлению для части людей обвинение одной стороны автоматически означает оправдание другой.

А мне кажется, это просто дешёвый трюк, чтобы заставить противоположную сторону оправдываться. "Если ты обвиняешь Сталина, так может, ты Гитлера защищаешь?" - и готово дело! Собеседник вынужден доказывать, что он вовсе не это имел в виду.  

[Тигра]

Я давно говорю: школьная программа по литературе придумана, чтобы отбивать у детей интерес к чтению.

А с чего она должна была отбить интерес к чтению? Кто любил читать, тот читал, а кто не любил - так никаким калачом не заманишь
Школьная программа - это одно, а книги, интересные тебе, это другое.   Мне мало что нравилось в школьной программе по литературе, но читала, раз задали. Не все, правда. Кое-что мимо меня проехало. Зато с каким упоением читались приключенческие рассказы и что показалось интересным из фантастики и детективов, ночью под одеялом  
А кто-то ведь вообще не любит читать

 

[Ручка-сан]

Хорошо. Пусть я кругом не права. Пусть. Очень даже может быть, что в моих построениях кроется ошибка. Но неужели утверждение вроде "преступник остаётся преступником, но если жертва спровоцировала его на это преступление, то ей как минимум не следует удивляться, что преступление произошло" - нормальное, и ничего такого в нём нет?  

[Ursa Maior]

Школьная программа - это одно, а книги, интересные тебе, это другое.  

Тигрунь, не у всех так. Я ведь сразу и оговорила: кто любил читать - тот и продолжил любить. А кто ещё не сформировал своё мнение по этому вопросу - а таких было немало! - те, сталкиваясь с программой, бегут потом от книг, как от чумы. Ну, тоже не все.  

[Ursa Maior]

Но неужели утверждение вроде "преступник остаётся преступником, но если жертва спровоцировала его на это преступление, то ей как минимум не следует удивляться, что преступление произошло" - нормальное, и ничего такого в нём нет?

А что в нём "такого"? И заодно уж - какого "такого"? Потрудитесь разъяснить, пожалуйста.

[Golondrina]

Хм, пока я сосны на участке  обрезаю, тут внезапный соцопрос о некоторых аспектах творчества Бунина перерос в обсуждение проблемы виктимблейминга.

А школьникам интересны все эти Феты, Жуковские, Майковы и Тютчевы?

Тютчев чем не угодил? У него есть простые и милые стихи: «Зима недаром злится...» или « Люблю грозу в начале мая». А уж «Нам не дано предугадать...» вообще жемчужина.

[Krakodil]

Значит, в прошлый понедельник заболела я - ну так, кашель-насморк, субфебрильная температура, к пятнице все прошло. Но в четверг заболел супруг - такая же картина. Вчера заболел кот.
Может, это ОНО?!  

[Krakodil]

Хорошо. Пусть я кругом не права. Пусть. Очень даже может быть, что в моих построениях кроется ошибка.

Чтобы окончательно разобраться в вопросе, Вы просто рассмотрите ситуацию наоборот. Поменяйте персонажам пол. Вот, значит, молодой человек, такой весь из себя необыкновенно привлекательный, такой прям весь раскованный, такой необыкновенный, ну прям смерть девкам, оказывает различной тяжести знаки внимания каждой или почти каждой встречной и поперечной (по взаимному согласию, разумеется), закручивает роман с какой-то достаточно невзрачной девицей, обещает жениться, любовь-морковь - а потом так обана! все это была фигня, я тебя никогда не любил, а обещал жениться - это я над тобой издевался, ха-ха-ха, на, почитай мой дневник. Девица, вся в чувствах, толкает его под поезд.

Чо-то как-то не слишком симпатичный герой, а? Чо-то даже и мерзкий? Чо-то не тянет плакать по нем, таком прекрасном и невзгребенном?
Хотя девица, естественно, не должна была его под поезд толкать, а за содеянное должна понести наказание, предусмотренное законом. Но несмотря на то, что она не должна была так поступать, он меньшей свиньей не делается. И даже если бы она, выслушав его, повернулась бы и ушла, он все равно был бы свиньей.

Вот точно так же и с героиней рассказа дело обстоит. Она вела себя по-свински. Одно из двух: либо чувства других людей для нее вообще никакого значения не имеют (ну, допустим, ей не приходит в голову, что другие люди в принципе что-то могут испытывать), либо ей доставляют удовольствие подобного рода издевательства. В любом случае она свинья. И оттого, что этот прапорщик ее застрелил (и должен понести положенное наказание по понятным причинам), меньшей свиньей она не делается. И даже если бы этот прапорщик, выслушав ее, молча сел бы в поезд и уехал, она все равно была бы свинья.
Да, он преступник. А она свинья. И оценка ее поступков и черт характера не имеет ничего общего с виктимблеймингом.
Теперь Вам это понятно? Да или нет?

Но неужели утверждение вроде "преступник остаётся преступником, но если жертва спровоцировала его на это преступление, то ей как минимум не следует удивляться, что преступление произошло" - нормальное, и ничего такого в нём нет?

Задавая вопрос, Вы уверены, что не путаете "спровоцировать" и "думать, что спровоцировали"?

[Krakodil]

Хм, пока я сосны на участке  обрезаю, тут внезапный соцопрос о некоторых аспектах творчества Бунина перерос в обсуждение проблемы виктимблейминга.

Нет, это переросло в путаницу мух и котлет.

Тютчев чем не угодил?

А до кучи.  

[Ursa Maior]

Вчера заболел кот.
Может, это ОНО?!

Это Вы легко установите: для котов ОНО заканчивается летальным исходом почти в ста процентов случаев. Так что если Пух выживет - не ОНО.    

[Golondrina]

Значит, в прошлый понедельник заболела я - ну так, кашель-насморк, субфебрильная температура, к пятнице все прошло. Но в четверг заболел супруг - такая же картина. Вчера заболел кот.
Может, это ОНО?!

У кота тоже насморк, кашель и температура?

[Krakodil]

У кота тоже насморк, кашель и температура?

Нет, он постится. Так, с виду, кот как кот. Пушаст и зубаст. Только не ест ничего.  

[Флер де Лис]

Надо же! Пока я на работе, тут такие интересные дискуссии!
Кот заболел вирусной инфекцией? А они вообще могут заразиться вирусом?

Думаю, что это не оно. Ибо кто им болел, болел по месяцу (сколько мне людей известно, кто болел), а то и болен. За три дня никто не выздоровел

[Krakodil]

Думаю, что это не оно. Ибо кто им болел, болел по месяцу (сколько мне людей известно, кто болел), а то и болен. За три дня никто не выздоровел

Но говорят же, что кто-то болеет в легкой форме, а кто-то вовсе в бессимптомной. А кто-то даже вообще вроде не болеет.