Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4998877 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84510 : Сентябрь 29, 2020, 22:23:25 »
Хотя я вот тут сейчас повспоминала - тот рассказ или нет. Не могу вспомнить, да и за давностью лет могу ошибаться, но точно помню, что была в рассказе некая малолетняя... кхе-кхе, которая о себе не по годам возомнила. И учительница сказала, что нельзя называть её развратницей. Я с ней была совершенно не согласна, но не решилась возразить. Но творчество Бунина мне совершенно не понравилось. И вот теперь оказалось, что я такая не одна.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84511 : Сентябрь 29, 2020, 22:25:17 »
Цитировать
А она не сказала, кем называть можно?
Если я не ошибаюсь, она сказала, что это не разврат, а любопытство и потому ей простительно. Мол, она хотела попробовать и почувствовать себя взрослой.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84512 : Сентябрь 29, 2020, 22:28:43 »
Цитировать
А Бунин, на мой взгляд, сам был такой же. Потому и писал про таких и считал, что всё оно так.
Бабник он был рьяный.
Надо сказать, что в общем и целом я не имею ничего против бабников как таковых, потому что они все разные. Но при всём этом моём лояльном отношении, господин Бунин вызвал у меня гадливое чувство.

Ешё очень показательный момент: нобелевскую премию он прогулял-прокутил, расшвырял направо и налево за какой-то фантастически короткий срок. И ладно бы, если бы ещё жил, как кусок сыра в масле, а тут ещё эта нобелевка. Так ведь не было этого, и семья весьма нуждалась в деньгах.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84513 : Сентябрь 29, 2020, 22:29:59 »
Цитировать
А она не сказала, кем называть можно?
Как в Штатах ныне принято: жертва обстоятельств.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84514 : Сентябрь 29, 2020, 22:33:08 »
Цитировать
Если я не ошибаюсь, она сказала, что это не разврат, а любопытство и потому ей простительно. Мол, она хотела попробовать и почувствовать себя взрослой.
Почему-то даже в моё время подобное любопытство несовершеннолетних называли таки развратом. У нас в классе одна девица родила, когда переходили в десятый. Оооооо, что было!!!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84515 : Сентябрь 29, 2020, 22:35:15 »
Цитировать
Если я не ошибаюсь, она сказала, что это не разврат, а любопытство и потому ей простительно. Мол, она хотела попробовать и почувствовать себя взрослой.
А потом еще раз попробовать.
Интересно, а что по ее мнению разврат?
И почему чувствовать себя взрослой означает спать с мужчинами, к которым не имеешь вообще никаких чувств? (даже корысти, даже физического влечения, вот просто так). Взрослые что, именно так и делают? Быть взрослой - это делать именно это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84516 : Сентябрь 29, 2020, 22:35:33 »
Цитировать
Как в Штатах ныне принято: жертва обстоятельств.
Не, не угадала  ;)

Цитировать
Надо сказать, что в общем и целом я не имею ничего против бабников как таковых
У многих есть нехорошие пристрастия: кто любит выпить, кто выжрать, кто бабник. Но связываться с такими или нет - это уже выбор каждого.

Цитировать
Ешё очень показательный момент: нобелевскую премию он прогулял-прокутил, расшвырял направо и налево за какой-то фантастически короткий срок.
И за что только ему такую премию дали?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84517 : Сентябрь 29, 2020, 22:48:11 »
Цитировать
Интересно, а что по ее мнению разврат?
 
Это, наверное, когда за деньги?
Цитировать
Взрослые что, именно так и делают? Быть взрослой - это делать именно это?
Или делать только это? Или взрослые всё-таки делают в своей взрослой жизни много чего ещё?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84518 : Сентябрь 29, 2020, 22:50:52 »
Цитировать
И за что только ему такую премию дали?
"Официальный текст Шведской академии гласил, что «Нобелевская премия по литературе… присуждается Ивану Бунину за строгое мастерство, с которым он развивает традиции русской классической прозы»" (Вики)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84519 : Сентябрь 29, 2020, 22:51:37 »
Но, кстати сказать, это, видимо, вообще такая фишка 19-го века. Вот "Манон Леско" - в веке осьмнадцатом автор задумывал роман как сочинение нравоучительное, чтобы показать, к чему приводит беспутная жизнь. Но настал век девятнадцатый, и понеслось повальное восхищение героиней: ах! она настоящая женщина! истинная женщина! такая обворожительная, коварная, женственная, ну прям не знай какая! и она не виновата, это общество виновато! и т.д.

А читала я роман - конечно, при моей любви к древностям я его читала - и, блин, герои бесили со страшной силой. Эта Манон - такая же, как Наташа Ростова или эта бунинская Оля как-ее-там - что ей в голову внезапно стукнуло, туда она и побежала, вся такая непосредственная, вся такая не сдерживаемая условностями, такая нитакая и дитя природы. Прям офигеть истинная женщина. Де Грие совершенно такой же. Вообще я читала и поражалась: блин, они умственно отсталые, что ли?! Они делают то-то и то-то - они не понимают, что можно делать, а что нельзя? что хорошо, а что плохо? что у поступков бывают последствия? Неа. Они оба живут так, как будто существует только сегодня. Вот стукнуло в голову - забрали все ценности у очередного содержателя Манон и сбежали. Ачотакова? А их, бедняжек, общество почему-то не поняло и заперло в тюрьму.
Вот сколько мне лет на момент прочтения было - ну, 15-16, в школе еще училась - и то, блин, понимала, что так нельзя жить. А вишь ты, превозносят, какая она зашибись, эта самая Манон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84520 : Сентябрь 29, 2020, 22:54:49 »
Цитировать
"Официальный текст Шведской академии гласил, что «Нобелевская премия по литературе… присуждается Ивану Бунину за строгое мастерство, с которым он развивает традиции русской классической прозы»" (Вики)
ВОт благодаря такой классической русской прозе я разлюбила читать. Своей похабщины в голове хватает, ещё чужой голову забивать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84521 : Сентябрь 29, 2020, 23:16:43 »
Цитировать
ВОт благодаря такой классической русской прозе я разлюбила читать.
Я давно говорю: школьная программа по литературе придумана, чтобы отбивать у детей интерес к чтению. Твой случай это подтверждает. С матёрыми зубрами, кто читает столько, сколько помнит себя, никакая школа не справится, а кто слабоват в коленках, тех разит наповал. Правда, большинство всё-таки не чтение бросают совсем, а испытывают отвращение к классике и становятся жертвами нынешнего чтива.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84522 : Сентябрь 29, 2020, 23:20:34 »
Цитировать
и она не виновата, это общество виновато! и т.д.
 
Ой, вот за эту примочку убить готова была всегда! Вот прямо общество за руку тащило и в шею толкало кого воровать, кого убивать, а кого по постелям прыгать. А само это дитя природы за себя не отвечает от слов совсем и вообще!
Это не только про эту Манон, которую я ниасилила, а про многих, у которых тоже виновато общество.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84523 : Сентябрь 29, 2020, 23:29:34 »
Цитировать
Я давно говорю: школьная программа по литературе придумана, чтобы отбивать у детей интерес к чтению.
По-моему, дело не в школьной программе. Я, примером, русскую классику ан масс не люблю не потому, что она в школьную программу входила. А потому что эта наша классика вся сплошь либо описание, как все плохо в окружающей действительности, либо тщательное копание в поисках пятого угла персонажами и описание, как все плохо в их богатом внутреннем мире. Причем что в первом случае, что во втором, итог один: констатация, что все плохо.
И поскольку все это решительно не совместимо с моими умонастроениями, то мне это откровенно тошно читать. Кажется, в отечественной классике особняком только два писателя (ну, по крайней мере, из известных, которые у всех на слуху и виду): Чернышевский и А.К.Толстой. У Чернышевского герои не только сокрушаются, как все кругом плохо, они что-то делают, чтобы, блин, уже было хорошо! Они прикладывают реальные усилия, чтобы изменить существующую действительность. А А.К.Толстой - умный человек без синдрома поисков глубинного смысла жизни, так задолбавшего у всех прочих наших классиков.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84524 : Сентябрь 29, 2020, 23:39:24 »
Цитировать
Ой, вот за эту примочку убить готова была всегда! Вот прямо общество за руку тащило и в шею толкало кого воровать, кого убивать, а кого по постелям прыгать. А само это дитя природы за себя не отвечает от слов совсем и вообще!
Ну ладно, обстоятельства бывают разные и все такое. Но конкретно Манон и де Грие абсолютно ничто, никакие обстоятельства не подталкивали и не заставляли. Все, что они делали, они делали только потому, что сами этого хотели. Ехал де Грие после успешной учебы домой к отцу - и тут встретил эту Манон. И ах! все! любовь с первого взгляда! И де Грие бросает все и сбегает с девицей в Париж. Спрашивается: что его вынуждало и заставляло так поступить? Ничего, кроме собственной дури.
Манон "отвечала мне простодушно, что родители посылают ее в монастырь. Любовь настолько уже овладела всем моим существом с той минуты, как воцарилась в моем сердце, что я принял эту весть как смертельный удар моим надеждам. Я говорил с таким пылом, что она сразу догадалась о моих чувствах, ибо была гораздо опытнее меня; ее решили поместить в монастырь против воли, несомненно, с целью обуздать ее склонность к удовольствиям, которая уже обнаружилась и которая впоследствии послужила причиной всех ее и моих несчастий" (с).
То есть девица уже в родительском доме... любопытство проявляла до такой степени, что вместо замужества ее отправили с глаз долой. Какие злые обстоятельства вынуждали ее так себя вести? Опять ничего, кроме собственной дури.
Ну и при чем тут общество?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84525 : Сентябрь 29, 2020, 23:54:25 »
Цитировать
По-моему, дело не в школьной программе. Я, примером, русскую классику ан масс не люблю не потому, что она в школьную программу входила. А потому что эта наша классика вся сплошь либо описание, как все плохо в окружающей действительности, либо тщательное копание в поисках пятого угла персонажами и описание, как все плохо в их богатом внутреннем мире. Причем что в первом случае, что во втором, итог один: констатация, что все плохо.
Кроки, Вы меня с Волчиком не путайте. На мой взгляд, не классика плоха тем, что её в школьную программу пихают, а программа плоха, потому что набита этой классикой сверх всякой меры. Каковая классика имеет все указанные Вами черты. И вот этим всем пичкают подростков, вызывая у них здоровое отвращение.
Вот если я любила "Капитанскую дочку" задолго до того, как её проходили в школе, так не разлюбила же я её от того, что она в программе по литературе и что я чуть не засыпалась, потому что забыла выучить наизусть отрывок "Я приближался к месту моего назначения..."!
А "Кавказского пленника" в четвёртом классе мы прямо взахлёб читали, только сильно смущали татары на Кавказе.
И "Бежин луг" приняли благосклонно.
Но это исключения, а большинство чтива ну совершенно неудобоваримо. Что "Отцы и дети" того же самого Тургенева, что Достоевский со своим "Преступлением...".
У Некрасова есть отличные стихи, а воткнули что? "Памяти Добролюбова"! И дурацкий "Зелёный шум", написанный явно с похмелья.
Потому я и говорю, что программу составляют таким образом, чтобы школьникам было либо неинтересно, либо неперевариваемо.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84526 : Сентябрь 30, 2020, 00:00:04 »
Цитировать
А "Кавказского пленника" в четвёртом классе мы прямо взахлёб читали, только сильно смущали татары на Кавказе.
И "Бежин луг" приняли благосклонно.
Искренне пофиг было и то, и другое.
Цитировать
У Некрасова есть отличные стихи, а воткнули что? "Памяти Добролюбова"! И дурацкий "Зелёный шум", написанный явно с похмелья.
По-моему, "Мороз красный нос" был в программе. Во всяком случае, сочинение я по нему писала, точно помню.
Цитировать
Потому я и говорю, что программу составляют таким образом, чтобы школьникам было либо неинтересно, либо неперевариваемо.
Нет, а что из русской классики должно быть в программе? Она же должна быть представлена, родная-то литература, с ней же надо знакомиться. И что в программу помещать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84527 : Сентябрь 30, 2020, 00:02:34 »
Цитировать
Ну ладно, обстоятельства бывают разные и все такое. Но конкретно Манон и де Грие абсолютно ничто, никакие обстоятельства не подталкивали и не заставляли.
А вот когда реально обстоятельства - допустим, от нужды девица отдаётся нелюбимому богатенькому буратине, или чтобы спасти брата/отца отвечает на домогательства влиятельного поклонника - вот тут хрен ей, а не сочувствие! И в прямом смысле, и в переносном. Тут она получит по полной программе!
Носятся как с торбой с такими, как Манон эта самая и ей подобными.
Цитировать
Ну и при чем тут общество?
Ну, как же! Не поняло, не оценило, не пошло навстречу. Её бы в публичный дом, а её в монастырь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84528 : Сентябрь 30, 2020, 00:08:32 »
Цитировать
Нет, а что из русской классики должно быть в программе? Она же должна быть представлена, родная-то литература, с ней же надо знакомиться. И что в программу помещать?
Ну, кое-что там было! Вот взамен Достоевского могли бы того же А.К. Толстого. И у Чехова вместо "Вишнёвого сада" лучше бы рассказы брали. А уж если так неймётся Толстого Л.Н. читать, то лучше уж "Севастопольские рассказы", нежели "Войну и мир". Их, по крайней мере, прочтут. Хотя бы потому, что короче.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84529 : Сентябрь 30, 2020, 00:21:06 »
Цитировать
Ну, кое-что там было! Вот взамен Достоевского могли бы того же А.К. Толстого. И у Чехова вместо "Вишнёвого сада" лучше бы рассказы брали. А уж если так неймётся Толстого Л.Н. читать, то лучше уж "Севастопольские рассказы", нежели "Войну и мир". Их, по крайней мере, прочтут. Хотя бы потому, что короче.  :D
Но о Достоевском тоже надо чо-то. Это же ж аж Достоевский! Величина мирового уровня и тэдэ. А помести в программу "Князя Серебряного" - а чо там обсуждать и о чем сочинения писать? (кстати, недавно перечитала - чо-то образ Федора Басманова новыми красками заиграл, да. Ну, я же была невинная душа, и Басманов, пляшущий в девичьем платье, был просто Басманов, пляшущий в девичьем платье. Я знала, что всякие пляски и скоморохов решительно осуждала церковь, поэтому такой маскарад считала достаточным основанием для того, чтобы Серебряному за одним столом с Федькой срамно сидеть было. А оно вона чо оказалось-то)
Рассказы Чехова, кстати, в программе тоже есть.
А что читать вместо Тургенева? А вместо Гончарова? А вместо Куприна? А школьникам интересны все эти Феты, Жуковские, Майковы и Тютчевы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84530 : Сентябрь 30, 2020, 00:37:53 »
Цитировать
Но о Достоевском тоже надо чо-то. Это же ж аж Достоевский! Величина мирового уровня и тэдэ.
 
Но Достоевский не писал для детей! Как и большинство классиков, впрочем. А некоторые писали, как Лев наш Николаич, так лучше бы и не надо!

Про Достоевского или кого там ещё считают столь необходимой величиной, что детишки без него спать и кушать не смогут, можно было в ознакомительном порядке плюс пару отрывков поместить. Как, кстати, поступили с тем же Дон Кихотом не то в четвёртом, не то в пятом классе. А потом, мол, прочитаете его целиком. Но не писать по этому Достоевскому сочинения. Хотя бы потому что сами по себе школьники ничего умного не сочинят, так что перепишут статью из учебника, да и всё. Кому  это надо?
Цитировать
Ну, я же была невинная душа, и Басманов, пляшущий в девичьем платье, был просто Басманов, пляшущий в девичьем платье. Я знала, что всякие пляски и скоморохов решительно осуждала церковь, поэтому такой маскарад считала достаточным основанием для того, чтобы Серебряному за одним столом с Федькой срамно сидеть было. А оно вона чо оказалось-то
Что - правда, что ли, оказалось?
Цитировать
Рассказы Чехова, кстати, в программе тоже есть.

Ну и достаточно! А если так уж пьеса понадобилась, дали бы лучше "Медведя". Тоже помещичий быт и всё такое. Его бы точно прочли. А "Вишнёвый сад" - вот помню, что читала. А спросите, как там героев зовут - убейте, не помню! Да и содержание весьма приблизительно. Помню, что Бунин Чехова за этот "Сад" ругал: мол не знаешь сельскую жизнь - не берись, не бывает вишнёвых садов, никто не сажает столько вишни  - что-то в этом духе.
Цитировать
А что читать вместо Тургенева? А вместо Гончарова? А вместо Куприна? А школьникам интересны все эти Феты, Жуковские, Майковы и Тютчевы?
А на классике свет клином сошёлся? Ведь находили же мы, что читать помимо школы!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84531 : Сентябрь 30, 2020, 01:05:44 »
Самое вредное в школьных уроках литературы - это невозможность выработать свое собственное аргументированное мнение по прочитанному. Потому что "фигня!" - это, конечно, мнение. Но целью школьного литературоведения когда-то было: научить выражать свои мысли связно и доходчиво. А для этого надо высказывать суждения, не боясь немедленного вопля и двойки. И чтоб суждения высказывали другие тоже, чтоб вместе учились аргументировать...
Но в реале все просто ищут, откуда списать сочинение. Потому что вот этого обучения думанию и аргументации учителя избегают, как крапивы. Вплоть до заявлений: "В те времена так было положено!". Но ведь мы-то живем здесь и сейчас. И не можем установить у себя программы мышления, скажем, мелкого дворянина второй половины 19 века. Этого даже специалисты по сравнительно-исторической социологии не могут.
Так что рассматривать сюжеты и персонажей следует из представлений того времени и места, в которых живут ученики. "Автор сказал, кто у него бяка, а кто цаца - и вы ни шагу в сторону от сказанного, но не меньше пяти страниц!".
Вот оттого и отвращение к урокам и запихиваемому в них материалу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84532 : Сентябрь 30, 2020, 01:31:42 »
Цитировать
Самое вредное в школьных уроках литературы - это невозможность выработать свое собственное аргументированное мнение по прочитанному.
 
Вы не путайте программу с личностью того, кто её преподаёт.
Цитировать
Вот оттого и отвращение к урокам и запихиваемому в них материалу.
А по-моему, просто оттого, что большинство из этого материала просто скучно читать. Или неудобоваримо, как, например, поэма Блока "Двенадцать". или этот его шедевр:

В соседнем доме окна жолты.
По вечерам — по вечерам
Скрипят задумчивые болты,
Подходят люди к воротам.

И как там в учебнике не пыжились нам смысл растолковать, я его и тогда не понимала, и теперь тоже.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84533 : Сентябрь 30, 2020, 08:01:16 »
Цитировать
Но Достоевский не писал для детей! Как и большинство классиков, впрочем. А некоторые писали, как Лев наш Николаич, так лучше бы и не надо!
Но его и не дети читают. Толстого-Достоевского в каком там... в нашем восьмом, что ли, классе давали. Это 15, а кому и 16 лет. Или уже в девятом? Не помню.

Да и так-то: да вообще вся мировая классика написана не для детей. И чо? Будем в школе Гарепотеров читать?
Цитировать
Про Достоевского или кого там ещё считают столь необходимой величиной, что детишки без него спать и кушать не смогут, можно было в ознакомительном порядке плюс пару отрывков поместить.
Уже не детишки.
Цитировать
Как, кстати, поступили с тем же Дон Кихотом не то в четвёртом, не то в пятом классе. А потом, мол, прочитаете его целиком.
Но Вы не сравнивайте литературу для 11-летних и 15-16-летних! Ясен пень, что в 11 лет никто "Дон Кихота" читать не будет (ну, почти никто - кроме Кракодила в деревне).
Цитировать
Но не писать по этому Достоевскому сочинения. Хотя бы потому что сами по себе школьники ничего умного не сочинят, так что перепишут статью из учебника, да и всё.
Вы сочинение по Достоевскому писали - из учебника статью переписали?
Цель сочинений вообще-то не в том, чтобы непременно умное сочинить. А чтобы изложить мысли по теме. Уж какие есть. А умного школьники ни по какому произведению не напишут, даже по Колобку, ибо дураки еще суть - возраст такой.
Цитировать
Что - правда, что ли, оказалось?
Нууу...  :rolleyes: Свечку им, конечно, никто не держал, но среди историков (по крайней мере, древних, типа Карамзина и прочих вралей) считается, что Федька был царев любовник. Основываются на письмах Курбского (но Курбский очевидно пристрастен, чо там) и свидетельствах иностранцев, бывших в России. Сколько там правды, а сколько нет - Аллах ведает.
Нет, я это не к тому, что я, типа, отстаиваю ориентацию Грозного или Басманова (мне в принципе пофигу, хоть бы они курей щупали), а к тому, что источники касаемо этого периода отечественной истории крайне немногочисленны и подозрительны вообще, о чем бы там ни говорилось.
Но, блин, бедность исторических источников отечественных меня всегда сражала наповал. Ну, или богатство заграничных, с какой стороны посмотреть.

Так что был ли Басманов-младший 321 или не был - никто толком не знат. Но Толстой его писал определенно 321ом (и на предельной историчности, кстати, не настаивал). И образ Басманова несколько сложнее банального 321а - я, собссно, об этом.
Цитировать
А "Вишнёвый сад" - вот помню, что читала. А спросите, как там героев зовут - убейте, не помню! Да и содержание весьма приблизительно.
Ну как же! Старшее поколение - Раневская и Гаев, все такие ни к чему не приспособленные остатки-осколки прежней помещичьей жизни ах, Арда увядает, нонеча не то, что давеча; среднее поколение - купец Лопахин, весь из себя представитель новой жизни, оборотистый делец в малиновом пиджаке; и молодое поколение - стутентота и школоло Петя и Аня, все из себя мечтатели о лучшем будущем и как нам обустроить Россию. Эти последние, типа, и есть эстель на лучшее будущее, которое, может быть, когда-нибудь настанет.
В общем, все до боли традиционно-отечественное: прошлое плохо, настоящее еще хуже, может, когда-нибудь потом наступит царство божие. Наши вечные пассивное недовольство окружающей жизнью и полнейшее нежелание хоть что-то сделать, чтобы ее улучшить. Вместо этого положительные персонажи предаются мечтам о небесных кренделях. А лучшее будущее как-то так настанет само.
Цитировать
А на классике свет клином сошёлся? Ведь находили же мы, что читать помимо школы!
Но в школе преподают основы! А дальше уж занимайся чем хочешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84534 : Сентябрь 30, 2020, 08:44:45 »
Цитировать
Да и так-то: да вообще вся мировая классика написана не для детей. И чо? Будем в школе Гарепотеров читать?
 
Каким это Вы неприличгым термином такие вещи называете? Вот будто только что и выбора: либо отечественная классика, либо ГП. И ничего посерёдке.
Цитировать
Но Вы не сравнивайте литературу для 11-летних и 15-16-летних! Ясен пень, что в 11 лет никто "Дон Кихота" читать не будет
Равно как и Достоевского в 15. Даже если это Кракодил в деревне.  :D
Цитировать
Вы сочинение по Достоевскому писали - из учебника статью переписали?
Ну, я - это не общий случай. Я вообще могла накатать заданное количество страниц на любую тему. Даже если опиралась на учебник (помнится, в старших классах какую-то книгу даже в руки не брала, лень было идти в библиотеку), то переделала текст так, что сам автор его бы не узнал.
Цитировать
Цель сочинений вообще-то не в том, чтобы непременно умное сочинить. А чтобы изложить мысли по теме.
Ну, и какие там могут быть мысли у 16-летних оболтусов хотя бы по поводу "Войны и мира"?
Цитировать
свидетельствах иностранцев, бывших в России. Сколько там правды, а сколько нет - Аллах ведает.
Ну, эти бесстыдники видели во всём разврат, потому как другого не знали.
Цитировать
Ну как же! Старшее поколение - Раневская и Гаев, все такие ни к чему не приспособленные остатки-осколки прежней помещичьей жизни
А, да! Помнится, меня удивляло: как это так - всю жизнь прожили и были приспособленные, а тут вдруг расприспособились.
Цитировать
В общем, все до боли традиционно-отечественное: прошлое плохо, настоящее еще хуже, может, когда-нибудь потом наступит царство божие.
Вот чего я понять не могу никак: лично Вы классику отечественную в грош не ставите, но утверждаете, что её следует изучать.
Почему бы не запустить в школе лучшие образцы мировой классики вообще и русской - в том числе? Количество часов на неё резко сократится, и на эти  часы вполне хватит нормальных произведений, которые можно читать без опасности вывихнуть себе челюсти или не глядя как в афишу коза, как с тем же Блоком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84535 : Сентябрь 30, 2020, 08:59:28 »
Цитировать
Каким это Вы неприличгым термином такие вещи называете? Вот будто только что и выбора: либо отечественная классика, либо ГП. И ничего посерёдке.
Да фигвам. Гарепотер - как пример литературы, написанной именно для подростков. Что бы мы с Вами ни думали по поводу его художественных достоинств, Гарепотер образец такой литературы и, вероятно, останется одной из ее вершин на долгие годы. Так что если школьники должны читать литературу для своего возраста, Гарепотер туда будет входить непременно.
Цитировать
Ну, я - это не общий случай. Я вообще могла накатать заданное количество страниц на любую тему.

Ну и что, Вы уникум, что ли?
Цитировать
Ну, и какие там могут быть мысли у 16-летних оболтусов хотя бы по поводу "Войны и мира"?
А какие могут быть мысли у них по любому другому поводу? Точно такие же - дурацкие. Потому что возраст такой.
Цитировать
Ну, эти бесстыдники видели во всём разврат, потому как другого не знали.
Вы чо вообще?!  :blink:  :blink: Вас со вчерашнего дня скрепы, что ли, покусали?!
Цитировать
А, да! Помнится, меня удивляло: как это так - всю жизнь прожили и были приспособленные, а тут вдруг расприспособились.
Жизнь, типа, изменилась.
Цитировать
Вот чего я понять не могу никак: лично Вы классику отечественную в грош не ставите, но утверждаете, что её следует изучать.

Во-первых, чтобы не ставить ее в грош, ее все-таки надо прочесть, не? А во-вторых, я в грош не ставлю, а кто-то на нее прям молится. Я эталон, что ли, чтобы по мне все равнять?
Цитировать
Почему бы не запустить в школе лучшие образцы мировой классики вообще и русской - в том числе? Количество часов на неё резко сократится, и на эти  часы вполне хватит нормальных произведений, которые можно читать без опасности вывихнуть себе челюсти или не глядя как в афишу коза, как с тем же Блоком.
Во-первых, все эти лучшие образцы и т.д. точно так же написаны не для детей. Во-вторых, а кто будет определять, что лучшие образцы, а что не лучшие? Блок тоже классик, и кто-то с него тащится, как удав по огороду.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84536 : Сентябрь 30, 2020, 09:14:16 »
Цитировать

Я давно говорю: школьная программа по литературе придумана, чтобы отбивать у детей интерес к чтению. Твой случай это подтверждает. С матёрыми зубрами, кто читает столько, сколько помнит себя, никакая школа не справится, а кто слабоват в коленках, тех разит наповал. Правда, большинство всё-таки не чтение бросают совсем, а испытывают отвращение к классике и становятся жертвами нынешнего чтива.
Вроде бы литература для того и есть в школе, чтобы привить любовь и интерес к чтению. Но у меня она интерес отшибла начисто. Хотя в детстве я читать любила. Отвращение к чтению у меня вызвали произведения с уродливой моралью. Во-первых, что все плохо и будет только хуже и никакого просвета. Негатива и так хватает в жизни, ещё дополнительно про него читать и настроение портить. А во-вторых, мораль, что  мужчине можно все, а женщине ничего и это нормально и естественно. Единственными образцами художественной литературы, которые ещё как то сохранили мою способность к чтению, были ВК и Гарри Поттере, которого вы не любите.

Оказывается, я не одна такая уродина на свете. Которая возненавидела читать из-за школы.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84537 : Сентябрь 30, 2020, 09:26:57 »
Цитировать
Цитировать

Я давно говорю: школьная программа по литературе придумана, чтобы отбивать у детей интерес к чтению.
Вроде бы литература для того и есть в школе, чтобы привить любовь и интерес к чтению.
Кто вам обеим сказал, что литература в школе для того, чтобы выработать какое бы то ни было отношение к чтению?! С чего вы так решили?!
Литература в школе - это, блин, не чтобы любовь прививать (или ненависть, или все равно какие чувства), а чтобы давать основы знаний по предмету. Так же, как русский язык - не для того, чтобы его любить или ненавидеть, а чтобы грамотно говорить и писать на нем. Так же, как физика/химия/биология/прочие предметы - не для любви/ненависти/антиресу/безразличия, а чтобы азы этих наук объяснить.
Вот литература в школе знакомит с мировой классикой (а развлекательное чтиво и сами прочтут. А не прочтут - ничего страшного не будет). А уж будешь ли ты ее любить или ненавидеть, будешь ты любить читать или нет - этим предмет литературы в школе не занимается. Не потому, что такой плохой, а потому что это в его задачи не входит. Так же, как в задачи школьных курсов остальных наук не входит сформировать любовь к этим наукам и занятия этими науками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84538 : Сентябрь 30, 2020, 09:35:48 »
Кстати,  Достоевский мне как раз понравился. Только читала я его уже взрослой, когда работала.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84539 : Сентябрь 30, 2020, 10:18:22 »
Цитировать
Литература в школе - это, блин, не чтобы любовь прививать (или ненависть, или все равно какие чувства), а чтобы давать основы знаний по предмету.
Естессно. По первоначальной задумке. Но вот те, кто составляет школьную программу по этому предмету, явно озадачен тем, чтобы отбить у подрастающего поколения если не любовь к чтению вообще, то уж к классике - совершенно точно и навсегда. Ну, посмотрите вокруг. Редко-редко встретишь человека, который во взрослом возрасте перечитал то, что учили в школе и получил от этого хотя бы минимум удовлетворения. Я таких не знаю вообще. Знаю тех, кому нравятся отдельные произведения, и школа тут совершенно точно не при чём. Зато полно тех, у кого отношение резко отрицательное, и именно со ссылкой на школу.
Вы знаете, у меня нет привычки ругать школу как таковую. Но вот к школьному курсу литературы у меня претензии ещё с тех пор, как я сама училась.
 
Цитировать
А во-вторых, я в грош не ставлю, а кто-то на нее прям молится. Я эталон, что ли, чтобы по мне все равнять?
Так я лично Вашу точку зрения и пытаюсь понять, а не чью-то там. И равнять никого ни по ком не собираюсь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)