Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930654 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95730 : Сентябрь 07, 2021, 22:51:43 »
Удивительное дело! Редкий случай, когда Профессор достаточно близок к реальности (если оставить в стороне танцы).  Медведи действительно очень любопытны - когда сыты и не смотрят на людей как на добычу. Им в самом деле свойствен интерес к людям. В то же время Профессор не перешагивает некоторой черты, люди у него не держатся с медведями запанибрата, соблюдают некую дистанцию.
Да, медведи обычно не кидаются прям сразу на людей. Я пару раз встречала на тропе, к счастью, была не одна. Однако и случаи гибели людей от медведей у нас здесь нередки.
Пятьдесят медведей в одном месте - нереально. У них свои участки. И чем кормить этот пионерский слет?
Касаемо же контактов с людьми, то медведь, повадившийся контачить с людьми обречен. Потому что они подсаживаются на человеческую еду - а рядом с человеком всегда можно что-нибудь найти. У нас говорят - "А fed bear is a dead bear". Если они подсели, они оторваться не могут, она же гораздо более вкусная, чем сырая природная. И лезут дальше и дальше, в магазин, в дом. И кончается тем, что их приходится убить.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95731 : Сентябрь 07, 2021, 22:59:53 »
а потом подумала, что, может, часть этих танцующих медведей (или даже все они) на самом деле люди, переодетые медведями - и этот танец, т.о., есть остаток прежних языческих представлений нуменорцев. Может, в прошлом у них был какой-то культ медведя (как почитают в реальном мире айны - угу-угу, параллели-рифмы).
Скорее всего да.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95732 : Сентябрь 07, 2021, 23:02:34 »
Интересно, как можно упорствовать или не упорствовать в бытии?
Ну как-как... Либо продолжать жить до упора, пока господь не приберет, либо добровольно самоубиться лечь и умереть.
Цитировать
Нужно не лечиться от болезней что ли? Или у них был другой способ ухода, вроде как у Фай Родис?

Ну, как-то вот, типа, легли, душу богу препоручили, и она из тела сама вышла и отправилась куда там.

У меня была версия (и продолжает оставаться), что... в общем, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg67829;topicseen#msg67829 
Цитировать
Хмм, я думала, что это не только инициатива жен. А и мужей тоже. И одна только женская холодность не больно-то сокращает количество сексуальных контактов, особенно в патриархальном обществе.
Но если в этом обществе и мужчины женщинами не интересуются, то холодность жен несомненное благо.
Цитировать
Опять же, желание действовать, декларированное для нуменорцев, то есть высокий уровень энергии, обычно выражается и в сексуальной области тоже.
А у них вот нет. Такие они чистые и непорочные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95733 : Сентябрь 08, 2021, 00:05:48 »
Цитировать
Но если в этом обществе и мужчины женщинами не интересуются, то холодность жен несомненное благо.
Особенно на неуютном острове посреди океана. Иначе им очень скоро пришлось бы установить обычай "выносить детей". И "отправлять к Уйнен", что выглядело благочестиво, и кости не валялись бы у дорог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95734 : Сентябрь 08, 2021, 00:11:35 »
Вот еще одна странная вещь (это я тут кусками дергаю, не можа же сразу все переводить сюда):

"Descent “from Eärendil” or “from Beren and Lúthien” were their chief titles to nobility".

"Происхождение "от Эарендила" или "от Берена и Лютиэн" были их главными титулами для дворянства".

Но! Но почему тут "или"?! Ведь в канонической схеме эти два рода сошлись в одной точке, и потомки одного автоматически и потомки другого. В канонической схеме нельзя происходить от Эарендила, не происходя при этом от Берена и Лютиэн, и наоборот. То есть "или" быть не должно, должно быть "и".

Но тут "или"...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95735 : Сентябрь 08, 2021, 00:12:31 »
Особенно на неуютном острове посреди океана. Иначе им очень скоро пришлось бы установить обычай "выносить детей". И "отправлять к Уйнен", что выглядело благочестиво, и кости не валялись бы у дорог.
Сначала они должны были съесть всех медведей

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95736 : Сентябрь 08, 2021, 00:12:44 »
Особенно на неуютном острове посреди океана. Иначе им очень скоро пришлось бы установить обычай "выносить детей". И "отправлять к Уйнен", что выглядело благочестиво, и кости не валялись бы у дорог.
"Очень скоро" не пришлось бы - держите в уме размеры острова.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95737 : Сентябрь 08, 2021, 00:26:38 »
Цитировать
Но тут "или"...
Появляется и надолго остается представление, что оба благочестивых предка все же нарожали некоторое количество детей женского полу. И это "или" означает происхождение от богоизбранцев по женской линии.
Цитировать
Сначала они должны были съесть всех медведей
А не обязательно. В Скандинавии медведи жили себе, а детей выносили. И в античных государствах этому не препятствовали олени в лесу и рыба в море.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95738 : Сентябрь 08, 2021, 00:38:57 »
Ну как-как... Либо продолжать жить до упора, пока господь не приберет, либо добровольно самоубиться лечь и умереть.
Ну, как-то вот, типа, легли, душу богу препоручили, и она из тела сама вышла и отправилась куда там.
У меня была версия (и продолжает оставаться), что... в общем, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg67829;topicseen#msg67829 
Но ведь добровольная смерть это типа грех в христианстве?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95739 : Сентябрь 08, 2021, 00:43:32 »
А не обязательно. В Скандинавии медведи жили себе, а детей выносили. И в античных государствах этому не препятствовали олени в лесу и рыба в море.
Значит, это общество с резким неравенством и нищетой значительной части населения. Когда несмотря на наличие ресурсов кому-то нечем кормить детей.
А в Скандинавии это везде было? Или только в Исландии, где действительно есть нечего?


 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95740 : Сентябрь 08, 2021, 00:45:10 »
Но! Но почему тут "или"?! Ведь в канонической схеме эти два рода сошлись в одной точке, и потомки одного автоматически и потомки другого. В канонической схеме нельзя происходить от Эарендила, не происходя при этом от Берена и Лютиэн, и наоборот. То есть "или" быть не должно, должно быть "и".

Но тут "или"...
1) Элуред и Элурин остались живы.
2) У Эльвинг были дети не от Эарендила

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95741 : Сентябрь 08, 2021, 00:45:51 »
Цитировать
Но ведь добровольная смерть это типа грех в христианстве?
И в эруверии тоже. В том "Атрабете" папа Эру наставляет Манвэ: Эльдар, что покинули жизнь, хотя их тела еще могли быть исцелены, осуждаются на длительный срок в Мандосе как искаженные. То есть эльфам как раз приписывается цепляние за жизнь (если пациент хочет выжить, медицина бессильна  :D). А людям, выходит, рекомендован ускоренный кирдык, несмотря на заявление, что "Вторые унаследуют Арду".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95742 : Сентябрь 08, 2021, 00:58:04 »
Цитировать
А в Скандинавии это везде было? Или только в Исландии, где действительно есть нечего?
Это во всем мире было, как только где-то появлялись парные семьи. При обитании в виде близкородственных групп зачатие могло произойти только при встрече с другой такой группой на каком-либо празднике. Ну, типа "оленьих плясок" у юкагиров. Таким образом бесконтрольное размножение сдерживалось. А при переходе к соседской общине дети, как говорится, посыпались. И прокормить всех, сколько может родить одна женщина, не по силам территории с исключительно богатыми ресурсами. И материнская\детская смертность не будет достаточным регулятором.
Цитировать
Элуред и Элурин остались живы.
Они, скорее всего, и были живехоньки. Потому что исчезнуть из заснеженного леса, не протянув выходного следа, можно только на вертолете.
Осталось только расшифровать, кем были эти "дикие птицы" их спасшие.
Но чтобы потомки заявляли себя происходящими от сыновей Диора, нужно, чтоб общество признало этих сыновей живыми.
Вот и еще вопрос: в историю про оставление детей (неизвестного возраста, не то 16 и 14, не то младшеклассников) в лесу и их замерзание верили только на континенте, а на самом Нуменоре спокойно возводили к ним родословные?
Цитировать
У Эльвинг были дети не от Эарендила
А от кого? Почему их родословие ведется по материнской линии без упоминания отцовства?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95743 : Сентябрь 08, 2021, 01:31:48 »
Они, скорее всего, и были живехоньки. Потому что исчезнуть из заснеженного леса, не протянув выходного следа, можно только на вертолете.
Осталось только расшифровать, кем были эти "дикие птицы" их спасшие.
Тотем какого-нибудь людского племени?
Но чтобы потомки заявляли себя происходящими от сыновей Диора, нужно, чтоб общество признало этих сыновей живыми.
Вот и еще вопрос: в историю про оставление детей (неизвестного возраста, не то 16 и 14, не то младшеклассников) в лесу и их замерзание верили только на континенте, а на самом Нуменоре спокойно возводили к ним родословные?
Ну да, это проблема. Тем более, что их бы назвали по именам и вели бы от них род, они же мужчины.
А от кого? Почему их родословие ведется по материнской линии без упоминания отцовства?
От человека, разумеется, иначе как бы они на Нуменоре оказались?
Или вернее, если бы от эльфа, то их продолжительность жизни или еще какие-то параметры сильно отличалась бы от рода Эарендила и скорее всего в большую сторону (ну, не меньшую же).
Такое родословие обычно ведется, если открыто о нем говорить не очень удобно. Ну или, как вариант, передано через женщину, т.е. у Эльвинг была от второго мужа дочь.


Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95744 : Сентябрь 08, 2021, 02:10:56 »
Цитировать
Тотем какого-нибудь людского племени?
Как я понимаю, Диор въехал в Менегрот с родичами по первой жене-атанет (ибо за столь короткий срок ему от эльфийки троих не народить, хоть он лопни от трудов своих). Что это были за родичи - неведомо. Ясно только, что не из Трех родов. Потому что так далеко в дебри, населенные негостеприимными лайквенди, бывшие жители даже Эстолада не пробрались бы. Да и не к чему им было лезть на сотни километров вглубь чужого леса - нолдор сразу начали восстанавливать границу. Так что жениться Дмор мог на женщине из недавно пришедшего небольшого рода (большой бы в лес не пустили). У этого рода мог быть общий тотем, а могли быть и тотемы половозрастных классов. Скажем, эти "птицы" означали старших подростков.
Цитировать
От человека, разумеется, иначе как бы они на Нуменоре оказались?
У папы была не то вторая, не то третья жена, а у дочки - второй муж?
А что? Как поется в известном фильме: "Эй, моряк, ты слишком долго плавал". Некоторые законодательства устанавливали срок отсутствия, после которого отсутствующий признавался умершим.
Вот и благого Эарендила могли таковым признать. Ну и Эльвинг, ибо не эльф, имела разрешенное религией право выйти снова замуж как вдова.
Тоже, кстати, странность. Эруверие обещает всем людям воскрешение для некоего Второго хора. Но при этом разрешает повторное замужество. Эльфам вроде бы предрекает окончательное уничтожение, но второй брак у них абсолютно ферботен, только с разрешения валар один состоялся. Любопытно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95745 : Сентябрь 08, 2021, 03:52:35 »
Как я понимаю, Диор въехал в Менегрот с родичами по первой жене-атанет... Что это были за родичи - неведомо. Ясно только, что не из Трех родов.
...У этого рода мог быть общий тотем, а могли быть и тотемы половозрастных классов. Скажем, эти "птицы" означали старших подростков.
Интересно про подростков. Это могли быть их двоюродные-троюродные братья и сестры по матери, если она аданет?
Возможно. Только тогда это к Нуменору не имеет отношения, ведь они не из Трех родов. Так и остались в Средиземье (и сейчас их потомки меж нами ходят).
У папы была не то вторая, не то третья жена, а у дочки - второй муж?
Некоторые законодательства устанавливали срок отсутствия, после которого отсутствующий признавался умершим.
Вот и благого Эарендила могли таковым признать. Ну и Эльвинг, ибо не эльф, имела разрешенное религией право выйти снова замуж как вдова.
Конечно, и все честно. Более того, ее могли - не то чтобы принуждать, но настоятельно советовать выйти замуж. Потому что правительница должна иметь мужа, чтоб было кому управлять городом в столь тяжелые военные времена. Конечно, бывают правительницы, которые пошибче мужа справятся, но Эльвинг на такую не похожа: "Я без мужа не могу принять решение...".
Вот ей и сказали - раз так, заимей себе мужа, а то кто ж решения принимать будет?
А может, был какой-нибудь кардинал Мазарини, который принимал за нее решения, и все знали, что он ее венчанный муж, хотя официально не объявлено? И он тоже очень любил брильянты....

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95746 : Сентябрь 08, 2021, 07:47:11 »
Это во всем мире было, как только где-то появлялись парные семьи. При обитании в виде близкородственных групп зачатие могло произойти только при встрече с другой такой группой на каком-либо празднике. Ну, типа "оленьих плясок" у юкагиров. Таким образом бесконтрольное размножение сдерживалось.

Это было еще и до появления парных семей. Потому что женщина рожает максимум одного ребенка в год (двойни и тем более тройни случаи очень редкие). Сношаются ли при этом в режиме 24/7 или сделали это 1 (один) раз в год - не имеет никакого значения: больше от этого не родится. Так что даже при раз в году в Скиролавках детей будет слишком много для простого замещения. Даже с учетом всех привходящих обстоятельств.
Цитировать
А от кого? Почему их родословие ведется по материнской линии без упоминания отцовства?
Мир не без добрых людей/эльфей. А упоминать отца, отличного от законного мужа матери - это как-то неудобно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95747 : Сентябрь 08, 2021, 07:49:12 »
Но ведь добровольная смерть это типа грех в христианстве?
Сама удивляюсь!!
Цитировать
1) Элуред и Элурин остались живы.
2) У Эльвинг были дети не от Эарендила
Есть еще вариант: у Лютиэн могли быть еще дети, помимо Диора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95748 : Сентябрь 08, 2021, 07:53:41 »
Как я понимаю, Диор въехал в Менегрот с родичами по первой жене-атанет (ибо за столь короткий срок ему от эльфийки троих не народить, хоть он лопни от трудов своих). Что это были за родичи - неведомо. Ясно только, что не из Трех родов. Потому что так далеко в дебри, населенные негостеприимными лайквенди, бывшие жители даже Эстолада не пробрались бы. Да и не к чему им было лезть на сотни километров вглубь чужого леса - нолдор сразу начали восстанавливать границу. Так что жениться Дмор мог на женщине из недавно пришедшего небольшого рода (большой бы в лес не пустили). У этого рода мог быть общий тотем, а могли быть и тотемы половозрастных классов. Скажем, эти "птицы" означали старших подростков.
Не касаясь даже вопроса обсуждения сейчас обстоятельств Диора, имею сказать: да помилуйте, какие тотемы у людей Белерианда?! Они уже вышли из этого возраста. А уж с чего бы и окружающие всерьез называли людей птицами - ну, это вообще ни в какие ворота не лезет.
Цитировать
Тоже, кстати, странность. Эруверие обещает всем людям воскрешение для некоего Второго хора. Но при этом разрешает повторное замужество. Эльфам вроде бы предрекает окончательное уничтожение, но второй брак у них абсолютно ферботен, только с разрешения валар один состоялся. Любопытно!
Ждите сообщений - есть немножко новых подробностей об эльфийских браках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95749 : Сентябрь 08, 2021, 08:12:27 »
Есть еще вариант: у Лютиэн могли быть еще дети, помимо Диора.
Ага. Они ж с Береном долго прожили.
А не упомянуты потому, что были девочками. И ничем не прославились, в Дориат не ездили, их выдали замуж где-то за местных.
Как только потом их потомки на Нуменоре оказались?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95750 : Сентябрь 08, 2021, 08:30:43 »
ВОЛОСЫ


Ну елки-палки, ну какая я прозорливая-то оказалась!! Я по своим соображениям наградила его светлыми волосами, хотя цвет волос Гил-Галада нигде доселе указан не был - а это оказалось святой правдой и чистейшим каноном! О, сколь я мудра!  :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95751 : Сентябрь 08, 2021, 08:39:24 »
У Финвэ (и Мириэль) были длинные темные волосы
А мы все думали, что Келегорм в нее белокурый. Как же теперь быть? Я его темноволосым не могу представить.

И еще вопрос, пришел сейчас в голову:
Почему с побережья? Королева должна обитать в Арменелосе, а он тут же, в середине острова.
Вот раньше меня удивило такое положение столицы, а теперь я вдруг вспомнила, что у них к тому же на Нуменоре дорог почти нет, а они все по морю возят. Только что мы это обсуждали.
Как они снабжают столицу?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95752 : Сентябрь 08, 2021, 08:43:03 »
И что касаемо "Фрагмента из Анналов Амана": краткий машинописный текст, датированный примерно 1958 годом и содержащий позднюю переработку части хронологии Анналов Амана.


На десять валарских лет вперед сдвинуто первое появление орков в Белерианде. Добавлено переселение ваниар и год рождения Фингона (а дат рождения Феанорингов по-прежнему ни одной, а я так надеялась).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95753 : Сентябрь 08, 2021, 08:49:35 »
А мы все думали, что Келегорм в нее белокурый. Как же теперь быть? Я его темноволосым не могу представить.
Да, внезапно темноволосая Мириэль для меня тоже сюрприз. Внутренний голос тут же сказал: она красила волосы.
Ну, допустим, но в какой? Светлый или темный?
Но в любом случае светловолосый Келегорм легко объясним: если у Финвэ и Индис родился златовласый Финарфин, то это железно свидетельствует о том, что Финвэ был носителем гена светлых волос. Иначе все его дети были бы с черными волосами. Ну так, следовательно, этот ген он мог передать Феанору (который черноволосый по маме), а через него ген передался и Келегорму.
Цитировать
Вот раньше меня удивило такое положение столицы, а теперь я вдруг вспомнила, что у них к тому же на Нуменоре дорог почти нет, а они все по морю возят. Только что мы это обсуждали. Как они снабжают столицу?
От Роменны к столице нормальная качественная дорога как раз есть. По ней и возят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95754 : Сентябрь 08, 2021, 08:51:52 »
1260. Последние ваниар покидают Тирион и отправляются поселиться на западных склонах Таникветили. Родился [досл. "пробудился"] Фингон, сын Финголфина.
1300. Тургон, сын Финголфина, и Инглор, сын Финрода, родились в Эльдамаре.
1362. В Тирионе родилась Исфин, Белая Леди нолдор. [вот она "родилась", а не "пробудилась", как предыдущие]
Когда родился Тургон, Фингону было только 40, т.е. еще подросток.
А Аредель родилась, когда Тургон уже был формально совершеннолетним (62), но в общем-то только-только.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95755 : Сентябрь 08, 2021, 08:58:40 »
Когда родился Тургон, Фингону было только 40, т.е. еще подросток.
Так валарских же лет! А они по 9,58 земных. И Фингону было уже аж 383 с копейками.
Вообще с этими валарскими годами и в каноне сплошной атас.

Ладно, работа не волк, в лес не убежит, и потому ее, проклятую, делать надо. УшОл.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95756 : Сентябрь 08, 2021, 13:44:28 »
Касаемо права и лева:


Но скажите кто-нибудь, анакойхер? На кой черт весь этот геморрой с зеркальным письмом? Чтобы это делать, надо учить два разных способа письма для разных рук. А зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95757 : Сентябрь 08, 2021, 18:41:31 »
Так валарских же лет! А они по 9,58 земных. И Фингону было уже аж 383 с копейками.
Вообще с этими валарскими годами и в каноне сплошной атас.
А те 50 лет совершеннолетия они по валарским годам считались или по нашим? До Светил они по нашим считаться не должны, потому что иных кроме валарских не было. Ну, и как оно было? Допустим, синдар их вообще не считали, но в Амане-то как? 50 валарских или 5 валарских? И как оно стало в Первую эпоху? Ускорилось в 10 раз? Вдруг эльфы стали взрослеть вдесятеро быстрее? Или все ускорилось, но никто не заметил по принципу относительности движения?
Не понимаю.
Наверное, все-таки было 5 валарских.
Цитировать
На кой черт весь этот геморрой с зеркальным письмом?
Думаю, Профессор сначала просто хотел сказать, что эльфы владели обеими руками в равной мере. А потом вдруг задумался - а как же они писали? Ведь письмо читать в разную сторону придется. И начал рассуждать на бумаге. Это его поток сознания, попытка объяснить самому себе. Мы можем наблюдать за ходом мысли у него в голове.
Цитировать
От Роменны к столице нормальная качественная дорога как раз есть. По ней и возят.
Но вы же понимаете, что кроме правительственного шоссе для функционирования необходима и вся остальная дорожная сеть начиная от каждого поля и от каждой деревни.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95758 : Сентябрь 08, 2021, 19:35:26 »
А те 50 лет совершеннолетия они по валарским годам считались или по нашим?
Да по нашим.
Цитировать
До Светил они по нашим считаться не должны, потому что иных кроме валарских не было. Ну, и как оно было? Допустим, синдар их вообще не считали, но в Амане-то как? 50 валарских или 5 валарских? И как оно стало в Первую эпоху? Ускорилось в 10 раз? Вдруг эльфы стали взрослеть вдесятеро быстрее? Или все ускорилось, но никто не заметил по принципу относительности движения?
Не понимаю.
А никто не понимает, потому что понять это невозможно. Профессор утверждал в "Мифах", что время вообще-то одинаково шло что в Амане, что не в Амане, но в Амане воспринималось в 9,58 раз медленнее. А теперь представьте на практике этих тормозных черепах - тамошних обитателей, и как они были удивлены, когда попали во Внешние Земли.
Цитировать
Думаю, Профессор сначала просто хотел сказать, что эльфы владели обеими руками в равной мере. А потом вдруг задумался - а как же они писали? Ведь письмо читать в разную сторону придется. И начал рассуждать на бумаге. Это его поток сознания, попытка объяснить самому себе. Мы можем наблюдать за ходом мысли у него в голове.
Это я понимаю. Но даже если эльфы пользовались одинаково хорошо не только обеими руками, но еще и обеими ногами, читали они все же слева направо (а не в обе стороны, как бустрофедон). И при таком способе чтения на кой и зачем ухитряться писать левой рукой справа налево зеркальные буквы? То есть вместо обучения одному варианту написания букв и одному варианту их чтения надо учить ДВА варианта и написания, и чтения. Зачем? Просто зачем? Зачем и ради чего это усложнение?
Зачем непременно писать обеими руками только потому, что теоретически ты можешь это делать?
Цитировать
Но вы же понимаете, что кроме правительственного шоссе для функционирования необходима и вся остальная дорожная сеть начиная от каждого поля и от каждой деревни.
Конечно, понимаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95759 : Сентябрь 08, 2021, 20:15:04 »
Зачем непременно писать обеими руками только потому, что теоретически ты можешь это делать?
Абсолютно незачем. Люди в таком случае просто договариваются, какое направление выбирают предпочтительным.
Например, в яхтенном спорте левый галс уступает место правому, хотя оба галса одинаковы. В дорожном движении решили (в каждой стране), что двигаемся по правой (или левой, но для всех одной) стороне дороги. Хотя стороны одинаковы.