Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932591 раз)

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95640 : Сентябрь 05, 2021, 20:02:46 »
Чисто академический интерес: при обсуждении Нуменора учитываются тексты Толкина из недавно вышедшей "Природы Средихемья"?
Анариэль выложила в своём ЖЖ переводы глав про Нуменор. Болезни - большая редкость, детской смертности почти нет,  преступности тоже практически нет.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95641 : Сентябрь 05, 2021, 20:04:15 »
Так вот насчет Алдариона и Эрендис. Раз уж речь зашла, так надо же высказаться. Нельзя же, чтобы какой-то канонический текст оставался совсем без комментариев.
Ни один из персонажей этой истории не вызывает сочувствия.
Из Второй эпохи это единственная история, которую я таки прочла. И действительно, ничего в ней хорошего нет. Не знаю, есть ли на самом деле настолько вздорные люди - возможно, я смотрю на человечество сквозь розовые очки, а может быть, мне просто повезло таких не встретить.
На что все они убивают бесценное и невозвратимое время жизни своей?! ... Даже Алдарион, у которого есть занятия, интересы и хобби ... - такое впечатление, что его плавания - это тоже не более чем способ убить время. Ну, в лучшем случае самоцель, в которой нет ничего конструктивного и созидающего.
У меня не создалось такого впечатления. Как раз по Алдариону с этим все в порядке. Я не понимаю, что значит самоцель и чем она не плоха, если его это увлекает.
Вот результат перед глазами. В центре повествования Эрендис - что, недостоверный персонаж? Неверибельный? Таких не бывает?
Я как раз читала и думала: "Неужели такие бывают?"
Возможно, у меня ограниченный опыт.
Все персонажи удивительно бездомны. Нет, они где-то живут, не под заборами бомжуют, но постоянно и для всех такое ощущение, что живут они где-то исключительно временно и на птичьих правах. А дома, своего дома, своей крепости у них нет ни у кого. Они совершенно неприкаянные, и если их выгонят из тех жилищ, в которых они временно кантуются, они не будут знать, куда им податься и где приклонить голову. Они то ли не могут, то ли не хотят (или то и другое вместе) даже попытаться как-то организовать и обустроить свое жизненное пространство и сделать его хоть немного более удобным и приятным для себя.
Я, наверное, опять вас не поняла. Здесь что главное, что их пространство для них неудобно?
И разве это порок - путешественнику не иметь насиженного гнезда? А с чего оно у него насиженным будет, даже если имеется - при его образе жизни? У него корабль - дом и крепость. И наверное, он его для себя удобно обустроил.
И отсюда логический переход к следующему и более главному: это не наследник престола и будущий король и не жена наследника престола и будущая королева. Не высшая аристократия с ее доходами и имениями. Это мистер и миссис N., представители очень среднего английского класса.
Трудно поглядеть глазами человека другого класса.

Ну ладно когда жена наследника престола живет где-то в глуши отдельно от мужа - хотя и это не очень ладно. Общество глядит на это с недоумением: у наследника престола тоже свой двор и штат, и обязанности - а жена его черт знает где страдает фигней и не делает ничего. Но это еще так-сяк. Но почему когда Алдарион становится уже королем, а Эрендис, соответственно, королевой, королева проживает где-то в глуши, и это никого не скребет?!...
 Даже у не знай какой средневековой-патриархальной королевы была куча обязанностей государственного уровня. Даже если она была глупа и тупа, и интересовалась только сплетнями и вышиванием, она обязана была присутствовать рядом с королем на официальных церемониях.
А еще она должна устраивать приемы для жен важных лиц. Типа "чай с королевой в пять часов". И приглашения на такое мероприятие - показатель влияния при дворе. А если королева жен придворных не приглашает, они оказываются лишены причитающейся им чести.
Теперь об обязанностях иного рода: у наследной, а потом и королевской четы единственный ребенок, да и тот женского пола. Но чета даже не пытается сделать другого!
Может, королева стала бесплодной, например, после выкидыша?
И король об этом знает, поэтому не тратит время на бесполезные усилия?
Еще далее: чем объяснить, что единственный ребенок наследника престола растет где-то в сельской глуши?! Почему этот ребенок шатается где-то по пустошам среди овец, как дети последних пастухов?! Почему этого ребенка не воспитывают сообразно его положению? Почему этот ребенок не получает соответственного образования? Почему этот ребенок только в семь лет, да и то случайно, узнает, что его отец, оказывается, наследник престола лорд Алдарион?!
И почему Эрендис встает в оскорбленные позы, мол, "ах! мой злой супруг отнимает у меня всё! и дочь тоже отнимает!"?! Эрендис, что ли, совсем дура?! Она, выросшая в этом обществе со всеми его обычаями и условностями, всерьез полагала, что оставит единственного королевского ребенка навек при себе в глуши?!
А может, Эрендис в эту глушь на самом деле сослали?
А с ребенком обращаются так, как будто он незаконнорожденный. Но раз Алдарион ее потом забирает, то значит, признал.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95642 : Сентябрь 05, 2021, 20:11:05 »
Чисто академический интерес: при обсуждении Нуменора учитываются тексты Толкина из недавно вышедшей "Природы Средихемья"?
Шо, уже вышла? Вроде на конец сентября выход переотложили.
Цитировать
Анариэль выложила в своём ЖЖ переводы глав про Нуменор.
Плевала я на эту дуру. Ссылка на оригинал там есть?
Цитировать
Болезни - большая редкость, детской смертности почти нет,  преступности тоже практически нет.
Да это можно было сказать, даже в канон не глядя. У Профессора эти вещи вообще везде игнорируются с похвальным постоянством. Еще бы он объяснил, как это работает и чем поддерживается. Или люди там тоже не люди?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95643 : Сентябрь 05, 2021, 20:36:24 »
Чисто академический интерес: при обсуждении Нуменора учитываются тексты Толкина из недавно вышедшей "Природы Средихемья"?
Шо, уже вышла? Вроде на конец сентября выход переотложили.
Цитировать
Анариэль выложила в своём ЖЖ переводы глав про Нуменор.
Плевала я на эту дуру. Ссылка на оригинал там есть?
Цитировать
Болезни - большая редкость, детской смертности почти нет,  преступности тоже практически нет.
Да это можно было сказать, даже в канон не глядя. У Профессора эти вещи вообще везде игнорируются с похвальным постоянством. Еще бы он объяснил, как это работает и чем поддерживается. Или люди там тоже не люди?
"Природа Средиземья" вышла на английском, книга в продаже, есть ли текст в сети - не знаю. Анариэль просто заказала книгу в бумаге и переводила с неё.  Ссылок на оригинал в сети не видела.
" Или люди там тоже не люди?" Люди в Нуменоре сильно изменённые по сравнению с обычными. Долголетие, моногамия, "облико морале".
И там две группы - темноволосые потомки беорингов и блондины - потомки хадорингов.  Поэтому Алдарион не брюнет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95644 : Сентябрь 05, 2021, 20:49:05 »
"Природа Средиземья" вышла на английском, книга в продаже, есть ли текст в сети - не знаю. Анариэль просто заказала книгу в бумаге и переводила с неё.  Ссылок на оригинал в сети не видела.
Ну, подожду, пока ссылки появятся.
Цитировать
Люди в Нуменоре сильно изменённые по сравнению с обычными. Долголетие, моногамия, "облико морале".
И там две группы - темноволосые потомки беорингов и блондины - потомки хадорингов.  Поэтому Алдарион не брюнет.
Знаете, чего не хватает? "Ваш Кэп". Все это уже есть в каноне. Вот прям все. Если там вся книга такая, то Анариэль зря выкинула свои деньги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95645 : Сентябрь 05, 2021, 20:59:21 »
Сейчас увидела, что английская электронка есть. Но на Киндле и платно, 15 евро. Может, и на торрентах со временем будет.
Так что я подожду русский перевод от АСТ, обещают в следующем году, вроде.


"Все это уже есть в каноне. Вот прям все." 
Что не мешало обсуждать на форуме детскую смертность и пиратство в Нуменоре. 
С удовольствием слежу за полётом мысли участников форума и далее. Да, больше мешать не буду.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95646 : Сентябрь 05, 2021, 21:05:31 »
"Все это уже есть в каноне. Вот прям все." 
Что не мешало обсуждать на форуме детскую смертность и пиратство в Нуменоре. 
И что? А Вы думали, что мы все это обсуждали, потому что канона не читали? А как прочли бы, так прям сразу и уверовали? Мало ли глупостей в каноне написано. Вот когда кто-нибудь внятно объяснит, куда детская смертность в Нуменоре подевалась и за счет чего прекратилась, тогда и примем как за верное.
А вот каким местом Вы читали, что обсуждение пиратства в Нуменоре увидели - это я не знаю.
Цитировать
С удовольствием слежу за полётом мысли участников форума и далее.
Да все в курсе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95647 : Сентябрь 05, 2021, 21:24:09 »
Песец подкрался незаметно. Вотпрямщас, прям на глазах наших, пока мы на кухне возились, холодную воду вырубили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95648 : Сентябрь 05, 2021, 21:37:24 »
Реплика в сторону не по поводу канона, а по поводу сильных женщин в патриархальном обществе.


Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95649 : Сентябрь 05, 2021, 21:38:19 »
Песец подкрался незаметно. Вотпрямщас, прям на глазах наших, пока мы на кухне возились, холодную воду вырубили.
Как досадно. А горячую оставили?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95650 : Сентябрь 05, 2021, 21:42:04 »
Из Второй эпохи это единственная история, которую я таки прочла. И действительно, ничего в ней хорошего нет. Не знаю, есть ли на самом деле настолько вздорные люди - возможно, я смотрю на человечество сквозь розовые очки, а может быть, мне просто повезло таких не встретить.
Люди есть и еще более вздорные. Глупость человеческая бесконечна ибо.
Цитировать
У меня не создалось такого впечатления. Как раз по Алдариону с этим все в порядке. Я не понимаю, что значит самоцель и чем она не плоха, если его это увлекает.
Ну, во-первых, там не об одном Алдарионе речь. Остальные тратят жизнь вообще ни на что. А что касаемо самого Алдариона, вот он, вернувшись из первого плавания, вещает в ответ на вопрос: "Что ты видел в своем дальнем плавании?":

"But Aldarion, looking east towards the night, was silent. At last he answered, but softly, as one that speaks to himself: ‘The fair people of the Elves? The green shores? The mountains wreathed in cloud? The regions of mist and shadow beyond guess? I do not know.’ He ceased, and Meneldur knew that he had not spoken his full mind. For Aldarion had become enamoured of the Great Sea, and of a ship riding there alone without sight of land, borne by the winds with foam at its throat to coasts and havens unguessed; and that love and desire never left him until his life's end".

"Но Алдарион, глядя на восток в сторону ночи, молчал. Наконец он ответил, но тихо, как некто, говорящий сам с собой: "Прекрасный народ эльфов? Зеленые берега? Горы, окутанные облаками? Области тумана и тени за пределами угадывания? Я не знаю"'. Он смолк, и Менельдур знал, что он не сказал полностью свои мысли. Ибо Алдарион сделался влюбленным в Великое Море и в корабль, едущий там один, без вида земли, несомый ветрами с пеной у своего горла к берегам и гаваням неизвестным; и эта любовь и желание не покидали его до конца его жизни".

То есть его не интересуют новые территории и все, что в них. Он даже их особо и не запомнил. Все, что ему нужно - это сам процесс перемещения по морю. Неважно, откуда и куда, и зачем, лишь бы перемещаться. Самоцель как она есть. Значение этого слова понятно даже интуитивно - занятие чем-либо ради самого этого занятия. Не ради результата.
Цитировать
Я, наверное, опять вас не поняла. Здесь что главное, что их пространство для них неудобно?
И разве это порок - путешественнику не иметь насиженного гнезда? А с чего оно у него насиженным будет, даже если имеется - при его образе жизни? У него корабль - дом и крепость. И наверное, он его для себя удобно обустроил.
Снова не об одном Алдарионе речь. Но и у него дом должен быть, потому что он наследник короля и будущий король, и всю жизнь по морям на кораблях шляться не может. Как папенька ему власть передадут, так ша, сиди дома и короли. И даже пока он еще не король - у него жена и ребенок. Он семейный человек, он где-то должен жить с семьей. Но нет, такое впечатление, что он отдельно сам по себе.
Такая же картина и с Эрендис: выйдя замуж, родительский дом она покинула. И где теперь ее дом? У мужа? У него дома нет, он живет на корабле и, очевидно, жену туда пускать не собирается. Своего личного дома у нее не появилось тоже. А где тогда? В чьем тогда доме она живет после замужества?
На ферме? А чья это ферма? Написано, что у Эрендис не было хозяйства. И так из текста очевидно, что делами фермы она не занимается. А кто ведет это хозяйство и занимается его делами? Если хозяйство не Эрендис, то чье? И на каком основании там живет она сама? А если завтра хозяин фермы, кем бы он ни был, откажет ей в гостеприимстве, куда она пойдет? Она как Джен Эйр, которая жила на работе, а как с работы уволилась, так жить негде, и она ночует в канаве. Только Джен Эйр была нищая и с рождения бездомная гувернантка, а Эрендис-то жена наследника короля. Вторая дама в королевстве.

Вспомнила, где еще такая же неприкаянность бездомная встречается. В классической японской литературе. Ну, все эти "Записки у изголовья", "Дневник летучей паутинки" и прочая литература эпохи Хейан. Вот там женщины - а их много, они в основном всю эту литературу и писали - живут такой же эфемерной и по сути бездомной жизнью. Вот там такое же ощущение, что крыша над их головами - это временная удача бродяги, нашедшего себе случайно приют на пару дней.
Цитировать
Трудно поглядеть глазами человека другого класса.
*пожимая плечами* Не можешь себе представить королей - не пиши про королей. Опять же, оттого, что Профессор не мог себе представить высшую знать, вот ЭТО в его текстах высшей знатью не становится.
Цитировать
Может, королева стала бесплодной, например, после выкидыша?
И король об этом знает, поэтому не тратит время на бесполезные усилия?
А как это могли знать? В отсутствие средств современной диагностики - как? И даже с современной диагностикой, и без нее - все равно бы пытались, потому что а вдруг.
Цитировать
А может, Эрендис в эту глушь на самом деле сослали?
За что?!
Цитировать
А с ребенком обращаются так, как будто он незаконнорожденный. Но раз Алдарион ее потом забирает, то значит, признал.
Но и после этого забирания она все равно бОльшую часть времени торчит в этих пустошах с овцами и получает прозвище Принцесса-Пастушка. Просто офигеть. И папа-король, и дед - бывший король даже не делают попыток устроить ее брак. Претенденты подкатывают непосредственно к ней. Как будто дело происходит в Англии 20-го века.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95651 : Сентябрь 05, 2021, 21:43:41 »
Реплика в сторону не по поводу канона, а по поводу сильных женщин в патриархальном обществе.
Ну, отдельные экземпляры могли попадаться. Её имя и осталось в истории именно потому, что случай единичный.
Но меня интересует вот что. Уничтожение записи в церковной книге - поступок, мягко выражаясь, противозаконный. И, коль скоро об этом стало известно, дама должна была понести наказание. А если этого не случилось, если закон к ней претензий не имел, значит, об этом не узнали. Тогда откуда это известно теперь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95652 : Сентябрь 05, 2021, 21:46:09 »
Богатейшая наследница, вышла тайно (то есть, без скопления народа, при минимальных необходимых свидетелях) замуж за аристократа лорда Гамильтона. Родился сын. А потом Мэри обнаружила, что лорд мотает ее состояние направо и налево. Что делать? Как замужняя женщина она вообще не имеет никаких прав, а все права на ее состояние - у ее мужа.

Тогда она объявила себя незамужней женщиной, заявила, что никакой свадьбы никогда не было, позаботилась по возможности уничтожить ее свидетельства (церковную запись).
Сына своего объявила незаконнорожденным. Это в Англии 18 века! Сын потом всю жизнь носил ее имя, а не имя отца (и унаследовал прекрасное состояние  :D).
Жила дальше как хотела, покровительствовала искусствам.
Ну, это хорошо, что у нее была возможность так поступить. А с ее деньгами незаконнорожденность сына сущая ерунда и нисколько его дальнейшей жизни не помешала бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95653 : Сентябрь 05, 2021, 21:47:15 »
Но меня интересует вот что. Уничтожение записи в церковной книге - поступок, мягко выражаясь, противозаконный. И, коль скоро об это мстало известно, дама должна была понести наказание.
Можно подумать, только на Руси-матушке проблемы с законом деньгами решались и решаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95654 : Сентябрь 05, 2021, 21:48:40 »
Как досадно. А горячую оставили?
Ага. Набрали во все кастрюли, выставили на балкон, чтоб побыстрее остывала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95655 : Сентябрь 05, 2021, 22:04:39 »
Можно подумать, только на Руси-матушке проблемы с законом деньгами решались и решаются.
Решаются, но при этом как-то не афишируются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95656 : Сентябрь 05, 2021, 22:05:40 »
Ну, отдельные экземпляры могли попадаться. Её имя и осталось в истории именно потому, что случай единичный.
Несомненно
Но меня интересует вот что. Уничтожение записи в церковной книге - поступок, мягко выражаясь, противозаконный. И, коль скоро об этом стало известно, дама должна была понести наказание. А если этого не случилось, если закон к ней претензий не имел, значит, об этом не узнали. Тогда откуда это известно теперь?
Было объявление в газетенке об их свадьбе. Ну, и они открыто жили вместе, есть их семейный портрет.
А в церковной книге записи нет. Почему - да кто знает? Сделано хорошо, следов подчистки нет.
Видимо, объяснила супругу, что объявление в газете суд за доказательство брака не посчитает, а книга - вот она, чистая. Так что иди на все четыре стороны. И он пошел. И потом, будучи теперь формально холостяком, даже на ком-то женился.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95657 : Сентябрь 05, 2021, 22:17:05 »
А что касаемо самого Алдариона, вот он, вернувшись из первого плавания, вещает в ответ на вопрос: "Что ты видел в своем дальнем плавании?":
"Но Алдарион, глядя на восток в сторону ночи, молчал. Наконец он ответил, но тихо, как некто, говорящий сам с собой: "Прекрасный народ эльфов? Зеленые берега? Горы, окутанные облаками? Области тумана и тени за пределами угадывания? Я не знаю"'. Он смолк, и Менельдур знал, что он не сказал полностью свои мысли. Ибо Алдарион сделался влюбленным в Великое Море и в корабль, едущий там один, без вида земли, несомый ветрами с пеной у своего горла к берегам и гаваням неизвестным; и эта любовь и желание не покидали его до конца его жизни".
То есть его не интересуют новые территории и все, что в них. Он даже их особо и не запомнил.
Вообще-то он очень поэтично описал эти территории, так что они его интересовали, и он их запомнил - но именно с такой точки зрения. Может, он и искал этой поэтичности, а не практического землеописания. Тогда это "я не знаю" более-менее ложится в строку. Потому что иначе это "Я не знаю" сбивает с толку - начал с нормального ответа (я б и сама так ответила), а потом вдруг не знает.
Все, что ему нужно - это сам процесс перемещения по морю. Неважно, откуда и куда, и зачем, лишь бы перемещаться. Самоцель как она есть.
Ну, тогда значит, этот процесс перемещения именно по морю дарит ему ощущения, на которые он подсел. И что тут ужасного? Не будь он наследник, а будь просто аристократ - и кто бы обеспокоился?
Цитировать

Снова не об одном Алдарионе речь. Но и у него дом должен быть, потому что он наследник короля и будущий король, и всю жизнь по морям на кораблях шляться не может. Как папенька ему власть передадут, так ша, сиди дома и короли. И даже пока он еще не король - у него жена и ребенок. Он семейный человек, он где-то должен жить с семьей. Но нет, такое впечатление, что он отдельно сам по себе.
Насчет короления согласна. Нечего как Ричард Львиное Сердце мотаться по крестовым походам.
А пока не король - честно говоря, нет. Нет такого, чтоб он к юбке должен был быть пришит в таком сеттинге. Зачем? Это у нас - изволь о ребенке заботиться, воспитывать его, книжки ему читать, по дому помогать и деньги приносить. А у него-то - там и мать ребенка вообще может раз в неделю видеть, а заботиться о нем могут мамки-няньки-гувернантки. Вполне нормально, что женатые аристократы во всех обществах (а они обычно женатые) ездят куда хотят - на войну там или куда, занимаются чем хотят, оставив жен дома на сколько хотят.
Цитировать

Такая же картина и с Эрендис: выйдя замуж, родительский дом она покинула. И где теперь ее дом?
Ну, про Эрендис да, согласна.
Цитировать
А как это могли знать? В отсутствие средств современной диагностики - как? И даже с современной диагностикой, и без нее - все равно бы пытались, потому что а вдруг. 
Ну, про выкидыш - это понятно как узнали. Про то, что выкидыш может вызвать бесплодие, тоже было известно. Ну, и после этого пожил он с  ней и понял, что так и есть - больше не беременеет. Сделал вывод.
Цитировать
За что?!
Либо за то, что голова не в порядке - сумашедшую королеву лучше спрятать.
Либо за незаконного ребенка.
Цитировать
Но и после этого забирания она все равно бОльшую часть времени торчит в этих пустошах с овцами и получает прозвище Принцесса-Пастушка. Просто офигеть. И папа-король, и дед - бывший король даже не делают попыток устроить ее брак.
Все больше на незаконную тянет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95658 : Сентябрь 05, 2021, 22:22:09 »
Но я все-таки надеюсь, что представленные нашему вниманию Алдарион и Эрендис все же не реальные персоны (понятно, внутрисюжетно), а их литературные образы. Потому что внутри сюжета эта повесть представлена как один из немногих сохранившихся с нуменорских времен текстов. То есть ее многократно переписывали, и она и изначально была не документальным свидетельством, а художественным произведением, персонажи которого имели мало отношения к реальным прототипам.

Этот изначальный литературный вымысел подтверждается и крайне нелепым описанием жизни высшей знати - очевидно, автор плохо знал ее. И крайне нелепым именем героини - ну не могли же ее в самом деле родители назвать "Одинокой женщиной"!! И образом самого Алдариона - вот он весь такой в мечтах о море, но при этом крайне практичен и привозит из одного из плаваний образцы серебряной руды (!!)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95659 : Сентябрь 05, 2021, 22:40:16 »
Ну, тогда значит, этот процесс перемещения именно по морю дарит ему ощущения, на которые он подсел. И что тут ужасного?
Ничего, кроме того, что это пустая трата времени жизни и неконструктивная самоцель, о чем я и имела написать. Да, он имел право спускать свою жизнь в никуда, но мне, как читателю, приятнее не делается.
Цитировать
А пока не король - честно говоря, нет. Нет такого, чтоб он к юбке должен был быть пришит в таком сеттинге.
А кто говорил о пришивании к юбке?
Цитировать
Вполне нормально, что женатые аристократы во всех обществах (а они обычно женатые) ездят куда хотят - на войну там или куда, занимаются чем хотят, оставив жен дома на сколько хотят.
Да, это нормально (хотя наследник престола вообще-то весьма ограничен в реализации своих хотелок - ему учиться надо да потихоньку в дела управления входить). Но вот именно, что оставив жен дома. Ключевое слово: "дома". А у него семья не дома, а вообще неизвестно где проживается.
Цитировать
Ну, и после этого пожил он с  ней и понял, что так и есть - больше не беременеет. Сделал вывод.
И чего? Все равно продолжать попытки следует, ибо на все воля божия.
Цитировать
Либо за то, что голова не в порядке - сумашедшую королеву лучше спрятать.
Да с головой-то у нее в порядке. В том смысле, что она дееспособная и понимает, что делает.
Цитировать
Либо за незаконного ребенка.
Неа. Ибо это не решает проблемы. Если, допустим, единственный ребенок жены будущего короля незаконный, то какой смысл ее запирать? Других детей у нее не будет, а имеющийся не годится в качестве наследника. Либо топить этого и делать новых детей, либо топить саму изменщицу и жениться второй раз - и делать наследника с новой женой. А заперли - а наследника-то где брать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95660 : Сентябрь 05, 2021, 23:13:56 »
Но я все-таки надеюсь, что представленные нашему вниманию Алдарион и Эрендис все же не реальные персоны (понятно, внутрисюжетно), а их литературные образы. Потому что внутри сюжета эта повесть представлена как один из немногих сохранившихся с нуменорских времен текстов. То есть ее многократно переписывали, и она и изначально была не документальным свидетельством, а художественным произведением, персонажи которого имели мало отношения к реальным прототипам.

Этот изначальный литературный вымысел подтверждается и крайне нелепым описанием жизни высшей знати - очевидно, автор плохо знал ее. И крайне нелепым именем героини - ну не могли же ее в самом деле родители назвать "Одинокой женщиной"!! И образом самого Алдариона - вот он весь такой в мечтах о море, но при этом крайне практичен и привозит из одного из плаваний образцы серебряной руды (!!)
Изрядно закручено!
Тогда скорее всего поэтический образ мечтателя надет на Алдариона внутрисюжетным автором.
А на самом деле он был более практичен (см. выше рассуждения о торговле разной степени законности).
А руду он привез зачем? У них на Нуменоре специалистов по серебряной руде нет. Хотел показать местным кузнецам и узнать, можно ли из нее серебро сделать и стоит ли в местах нахождения  оной руды делать колонию?
Эрендис тогда вообще была другой. Ее действительно по какой-то причине изгнали куда Макар телят не гонял, и у нее действительно были проблемы с мужем, но причина их была другая. Может, как раз ее бесплодие.
Цитировать
И чего? Все равно продолжать попытки следует, ибо на все воля божия.

Ну, поначалу и продолжал, наверное. Но через несколько лет убедился, что не помогает. В такой ситуации на волю божью обычно перестают надеяться.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95661 : Сентябрь 05, 2021, 23:22:45 »
Неа. Ибо это не решает проблемы. Если, допустим, единственный ребенок жены будущего короля незаконный, то какой смысл ее запирать? Других детей у нее не будет, а имеющийся не годится в качестве наследника. Либо топить этого и делать новых детей, либо топить саму изменщицу и жениться второй раз - и делать наследника с новой женой. А заперли - а наследника-то где брать?!
Ну, корона без хозяина не останется. Династии пресекались из-за отсутствия наследника, короны переходили в боковые ветки и ничего ужасного. Жен при этом не обязательно топить. Тем более что оная жена не под забором себя нашла, а принадлежит какой-то знатной семье, которая за убийство заставит ответить. Особенно если неверность, скажем, сомнительна. Если запереть подозреваемую - нормально по меркам сеттинга, то убить нашу дочь\сестру\племянницу - эй, ты что себе позволяешь? Ты что, думаешь, если ты король, ты можешь что угодно делать?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95662 : Сентябрь 05, 2021, 23:25:23 »
У Профессора вообще странное представление об обязанностях. Он уверен, что чем больше прав, тем меньше обязанностей.
Алдарион шляется по морю вместо изучения экономики. Финрод собирается угробить страну потому, что Берен жениться хочет. И при этом правы все трое...

Мне тоже кажется, что эта "Повесть о жене моряка" представляет собой нуменорский аналог "Повести о Петре и Февронии", только в другой тональности.
Как и в средневековой русской повести, смешаны сказочные мотивы с редкими элементами реальности. Потому что история этой  Анкалимэ напоминает историю про Рустама и Сухраба. Вот, отец знает, что у него есть дочь, но с нею не общается, потом отправляется к матери этой дочери, а та его встречает нелюбезно, дочь тоже не рада...
Только если Рустам заводит сына где-то там в эпоху парного брака, то на Нуменоре давно царит строгая моногамия. Потому автор романа вынужден вписывать в него несуразности вроде отшельничества Эрендис.
Сухраб растет богатырем, охотится и радуется жизни. На Нуменоре для девицы это не принято, оттого Анкалимэ прогуливается среди овечек.
Сухраба едва не валит Гурдафарид, Анкалимэ рискует репутацией благородной девы. Но в отличие от иранского богатыря ничего не теряет и делается королевой.
Ну а элементы реальности мне видятся в том, что при Алдарионе начались регулярные плавания на континент. И не "за туманом и за запахом тайги", а с нормальными государственными целями типа торговли и колонизации. Не сам принц и король туда плавал, но по его указаниям и планам.
А эта Эрендис на самом деле была чем-то больна, вынуждена проводить много времени вдали от двора для поправки здоровья. На каких-нибудь местных целебных водах. Оттого и ребенок живой у королевской четы остался один.
Со временем же детали забылись, легенда слилась со старыми-старыми, еще Предначальной эпохи, сказками. И ушлый писец сочинил роман.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95663 : Сентябрь 05, 2021, 23:31:29 »
Ну а элементы реальности мне видятся в том, что при Алдарионе начались регулярные плавания на континент. И не "за туманом и за запахом тайги", а с нормальными государственными целями типа торговли и колонизации. Не сам принц и король туда плавал, но по его указаниям и планам.
А эта Эрендис на самом деле была чем-то больна, вынуждена проводить много времени вдали от двора для поправки здоровья. На каких-нибудь местных целебных водах. Оттого и ребенок живой у королевской четы остался один.
Со временем же детали забылись, легенда слилась со старыми-старыми, еще Предначальной эпохи, сказками. И ушлый писец сочинил роман.
Тоже вполне реалистичное объяснение. Хотя Алдарион по молодости мог тоже даже и сплавать в какие-то из этих рейсов. Почему нет? Это приобретение практического опыта в области, которую развивают на Нуменоре и которой ему со временем тоже управлять.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95664 : Сентябрь 05, 2021, 23:36:53 »
А на самом деле он был более практичен (см. выше рассуждения о торговле разной степени законности).
А самое главное, при нем началось и исследование берегов, и попытки строительства гаваней в Средиземье. И гильдию мореплавателей он учредил - а зачем бы она была нужна мечтателю, по морям и волнам шляющемуся?
Цитировать
А руду он привез зачем? У них на Нуменоре специалистов по серебряной руде нет. Хотел показать местным кузнецам и узнать, можно ли из нее серебро сделать и стоит ли в местах нахождения  оной руды делать колонию?
Именно. В полевых условиях определить ценность этой руды он не мог. Вот и привез образцы. Образцы золотоносной породы, кстати, привез тоже. Папенька весьма недовольны были - ну, они были человек мягкий и предпочитали звезды небесные считать.
Цитировать
Эрендис тогда вообще была другой. Ее действительно по какой-то причине изгнали куда Макар телят не гонял, и у нее действительно были проблемы с мужем, но причина их была другая. Может, как раз ее бесплодие.
Бесплодие отсыланием от супруга не лечится ;) Опять же, отсылали бесплодных супруг, чтобы взять других. А ее какой смысл отсылать? Отсылай не отсылай, она все равно законная жена. Так пусть живет здесь, при дворе, и выполняет положенные ей обществом обязанности.
Цитировать
Ну, поначалу и продолжал, наверное. Но через несколько лет убедился, что не помогает. В такой ситуации на волю божью обычно перестают надеяться.
Но в чем проблема продолжать периодически спать с женой?! Не тяжкий ведь труд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95665 : Сентябрь 05, 2021, 23:44:34 »
Вспомнилось:

Как хотел я в дни былые жизнь сложить к ее ногам,
как мечтал я в дни иные быть рабом ее рабам!

Ну, и где мы видим хотя бы тень чего-то подобного хоть у Берена, хоть у Арагорна? Их любовь, описанная  в каноне, просто бледная немочь какая-то.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95666 : Сентябрь 05, 2021, 23:49:28 »
Ну, корона без хозяина не останется.
Да это понятно, что свято место пусто не бывает. Но все же почему-то все стремились, чтобы корону собственному потомству оставить, а не кому-то из боковой линии. Да и обстановка в стране стабильнее, когда власть по прямой линии передается.
Цитировать
Тем более что оная жена не под забором себя нашла, а принадлежит какой-то знатной семье, которая за убийство заставит ответить. Особенно если неверность, скажем, сомнительна.
Я Вас умоляю! Там не 20-й век и даже не 19-й. Там жена собственность мужа.

Не говоря уж о том, что Эрендис была довольно-таки худородной.
Цитировать
Если запереть подозреваемую - нормально по меркам сеттинга, то убить нашу дочь\сестру\племянницу - эй, ты что себе позволяешь? Ты что, думаешь, если ты король, ты можешь что угодно делать?
На это ответ: ваша дочь/сестра/племянница шалавой оказалась. Так что скажите спасибо, что пришибли ее по-тихому, а не устроили публичное разбирательство с позором на весь ваш род.

Но, кстати, хотя образ жизни Анкалимэ выглядит крайне странным, все-таки сильно вряд ли, чтобы она была незаконнорожденной. Незаконнорожденную на трон ну никак бы не посадили. Тем более, что она была первой правящей королевой, что уже само по себе сильное изменение.
Может быть, брак ее родителей, хоть и был заключен, но его признавать не хотели, каким-нибудь морганатическим считали? Ну, хотя бы на том основании, что Эрендис не из потомков Элроса была. Может даже, Алдарион женился потом подобающим образом, а Эрендис отправили в глушь, чтобы не мешала. Но детей в этом официальном браке не было, и пришлось доставать из закромов Анкалимэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95667 : Сентябрь 05, 2021, 23:50:18 »
Бесплодие отсыланием от супруга не лечится ;) Опять же, отсылали бесплодных супруг, чтобы взять других. А ее какой смысл отсылать? Отсылай не отсылай, она все равно законная жена. Так пусть живет здесь, при дворе, и выполняет положенные ей обществом обязанности.
Я склонна принять версию, высказанную Эстелин. Она лучше ложится. Королева нездорова (чахотка?), ее с побережья, где туманы и сырость, отселяют в местный Давос.
Детей или выкидывает, или они не выживают, поэтому внутреннему автору известна только выжившая дочь.
Цитировать
Но в чем проблема продолжать периодически спать с женой?! Не тяжкий ведь труд.
Об этом не меня надо спрашивать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95668 : Сентябрь 05, 2021, 23:52:53 »
Я склонна принять версию, высказанную Эстелин. Она лучше ложится. Королева нездорова (чахотка?), ее с побережья, где туманы и сырость, отселяют в местный Давос.
Почему с побережья? Королева должна обитать в Арменелосе, а он тут же, в середине острова.
Цитировать
Об этом не меня надо спрашивать.
Вообще-то Ваша версия, Вас и спрашивать ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95669 : Сентябрь 05, 2021, 23:53:39 »
Но, кстати, хотя образ жизни Анкалимэ выглядит крайне странным, все-таки сильно вряд ли, чтобы она была незаконнорожденной. Незаконнорожденную на трон ну никак бы не посадили. Тем более, что она была первой правящей королевой, что уже само по себе сильное изменение.
Может быть, брак ее родителей, хоть и был заключен, но его признавать не хотели, каким-нибудь морганатическим считали? Ну, хотя бы на том основании, что Эрендис не из потомков Элроса была. Может даже, Алдарион женился потом подобающим образом, а Эрендис отправили в глушь, чтобы не мешала. Но детей в этом официальном браке не было, и пришлось доставать из закромов Анкалимэ.
Насчет морганатического брака - да, такое тоже может быть, но как же тогда официальный брак Алдариона? Не может же он совсем быть забыт яко небывший. Тем более, что он бы был в более знатной семье.