Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4939350 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95610 : Сентябрь 04, 2021, 23:14:26 »
Странно, однако, что Алдарион светлой масти - у него золотистые волосы, а об Эрендис сказано, что ее красота была

"of a kind seldom seen in Nŭmenor; for Beregar came of the House of Bĕor by ancient descent, though not of the royal line of Elros, and Erendis was dark-haired and of slender grace, with the clear grey eyes of her kin"

"сорта, редко видимого в Нуменоре; ибо Берегар происходил из Дома Беора древним происхождением, хоть не из королевского рода Элроса, и Эрендис была темноволосой и стройной, с ясными серыми глазами ее родичей".

Вообще я как-то считала, что правильные люди-нуменорцы все такого излюбленного Профессором покроя: волосы черные, глаза серые, кожа белая. И в ВК потомков нуменорцев мы видим именно такими. А тут утверждается, что такая масть была в Нуменоре редкостью. Это как так?

И еще:

"In those days there was no need, by law or custom, that those of the royal house, not even the King's Heir, should wed only with descendants of Elros Tar-Minyatur"

"В те дни не было нужды, по закону или обычаю, чтобы [представители] королевского дома, и даже Наследник Короля, должны были вступать в брак только с потомками Элроса Тар-Миньятура".

Тогда не было - значит, потом появилось. То есть спустя какое-то время королевский род брачевался исключительно внутри себя. Да, собссно, и все родственные связи, упомянутые в каноне, это показывают.
Что только подтверждает мою версию о том, что резкое уменьшение продолжительности жизни королевского рода, случившееся во второй половине третьего тысячелетия - это не следствие их-де отслонения от валар и святых эльфов, а результат вырождения. Десяток поколений внутриродственных браков - должно же это было сказаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95611 : Сентябрь 04, 2021, 23:27:53 »
Женщин любимой Профессором породы не нашла.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95612 : Сентябрь 04, 2021, 23:32:58 »
Женщин любимой Профессором породы не нашла.
Здрась! Лив-Грете.
Цитировать
Джон О Ши, ирландец.
У него глаза темные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95613 : Сентябрь 04, 2021, 23:34:31 »
Женщин любимой Профессором породы не нашла.

Так у него глаза карие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95614 : Сентябрь 04, 2021, 23:41:13 »

Вот женщина!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95615 : Сентябрь 04, 2021, 23:44:12 »
Вот женщина!
Я, конечно, Уши уважаю, но на этой фотографии не сразу разберешь половую принадлежность ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95616 : Сентябрь 04, 2021, 23:49:57 »
Цитировать
Я, конечно, Уши уважаю, но на этой фотографии не сразу разберешь половую принадлежность
Ну так известно же, кто это... Эх, попадалась мне ее фотка постановочная в виде Гретхен. В одной нижней рубашке на мостках на озере с выражением желания утопиться от любви. Затерялась, зараза!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95617 : Сентябрь 04, 2021, 23:52:43 »
И вот не рассказывайте мне, что этот человек был счастлив в семейной жизни.
Жена его совершенно точно не была счастлива. Она не понимала разговоров мужа с гостями, и с годами разница в образовании ощущалась всё сильнее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95618 : Сентябрь 04, 2021, 23:53:23 »
Ну так известно же, кто это...
Ну так кому известно, те опознают - чисто по знакомой физиономии. А кто не в курсе, что за персона на фото - тем подумать придется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95619 : Сентябрь 05, 2021, 00:01:18 »
Жена его совершенно точно не была счастлива.
Профессор, очевидно, тоже не. Причем даже в мечтах не мог себе этого счастия представить.
Потому что кабы мог, так хоть раз бы изобразил хотя бы отражение собственной мечты. А нэту. Даже когда Профессор изо всех сил уверяет, что сии друг друга любят не могут и не знай как счастливы - все равно не веришь. Все равно ощущается какое-то напряжение, холодность, отстраненность и даже враждебность. Что-то тут не то.

Вот и здесь, в той части, которую еще можно читать: королева-мать, старательно подпихивающая сыну девицу, авось тот увлечется и перестанет по морям шастать; Эрендис, которая ни с фига считает сказанную Алдарионом матери фразу предназначенной и для нее, и с тех пор отваживает всех женихов (хотя сама считает, что ее происхождение слишком низко для брака с будущим королем), Алдарион, который вообще не испытывает какой-либо привязанности к женщинам...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95620 : Сентябрь 05, 2021, 00:07:01 »
Цитировать
Ну так кому известно, те опознают - чисто по знакомой физиономии. А кто не в курсе, что за персона на фото - тем подумать придется.
Молодой, здоровый, физически развитый человек - естественно, что у него половые признаки не выпирают.
Вот для демонстрации пола в художественной гимнастике вместо нормальных купальников ввели юбочки, блесточки, кружевца и прочую ерунду. И забыли, что такое "расчленяющая окраска". Правда, эти наборы пятен разного цвета и с блеском, как им и положено, маскируют нечеткие позы.
Вот в такой форме кособокую позу или дополнительное движение от судей не спрячешь.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95621 : Сентябрь 05, 2021, 00:16:59 »
Цитировать
Профессор, очевидно, тоже не. Причем даже в мечтах не мог себе этого счастия представить.
Тогда какого лешего лохматого он навязался этой Эдит и помешал ей выйти замуж за другого? А сам жил бы себе один под большим вязом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95622 : Сентябрь 05, 2021, 00:20:32 »
Профессор, очевидно, тоже не. Причем даже в мечтах не мог себе этого счастия представить.
Потому что кабы мог, так хоть раз бы изобразил хотя бы отражение собственной мечты. А нэту. Даже когда Профессор изо всех сил уверяет, что сии друг друга любят не могут и не знай как счастливы - все равно не веришь. Все равно ощущается какое-то напряжение, холодность, отстраненность и даже враждебность. Что-то тут не то.
А у Профессора есть изображение брачного счастия Лютиэн и Берена?
Я помню, они бродили по лесам. Собственно, и все, что помню.
Или я опять забегаю не в ту степь и поперек хода событий?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95623 : Сентябрь 05, 2021, 00:22:51 »
Тогда какого лешего лохматого он навязался этой Эдит и помешал ей выйти замуж за другого? А сам жил бы себе один под большим вязом.
Ну как это? Это было естественно - что когда человек становится взрослым, он заводит семью. Молодость-глупость, опять же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95624 : Сентябрь 05, 2021, 00:27:31 »
Тогда какого лешего лохматого он навязался этой Эдит и помешал ей выйти замуж за другого? А сам жил бы себе один под большим вязом.
Ну как это? Это было естественно - что когда человек становится взрослым, он заводит семью. Молодость-глупость, опять же.
"Люди женятся, гляжу, неженат лишь я хожу".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95625 : Сентябрь 05, 2021, 00:56:47 »
А у Профессора есть изображение брачного счастия Лютиэн и Берена? Я помню, они бродили по лесам. Собственно, и все, что помню.
Ну, не брачного, но еще добрачного. Они два года совместно то по лесам бродят, счастьем упиваясь, то приключаются вместе - и какбэ тоже чувства-чувства. Но хоть Профессор уверяет на каждой странице по нескольку раз, что между ними любовь-любовь, а не видать ее чо-т. Почему-то между теми же Турином и Белегом чувств (вообще чувств) больше и гуще, чем между Береном и Лютиэн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95626 : Сентябрь 05, 2021, 01:04:43 »
Ну, не брачного, но еще добрачного. Они два года совместно то по лесам бродят, счастьем упиваясь, то приключаются вместе - и какбэ тоже чувства-чувства.
Но вообще это типично для романтической литературы - любовная история заканчивается свадьбой.
А что там было у Лютиэн насчет изучения людского языка в досвадебную пору? Была какая-то история.
Но хоть Профессор уверяет на каждой странице по нескольку раз, что между ними любовь-любовь, а не видать ее чо-т. Почему-то между теми же Турином и Белегом чувств (вообще чувств) больше и гуще, чем между Береном и Лютиэн.
Видать, придется мне ждать подробного рассмотрения этих моментов в Сильме, а то я этих чувств не помню.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95627 : Сентябрь 05, 2021, 01:25:29 »
Но вообще это типично для романтической литературы - любовная история заканчивается свадьбой.
Типично, да (а кто говорил, что нет?). Только любовная история где? Ключевое слово: любовная.
Цитировать
А что там было у Лютиэн насчет изучения людского языка в досвадебную пору? Была какая-то история.
Ща попробую найти... Ага, нашла тут собственный подстрочник:

"Но в легенде о Берене и Лютиэн было сказано, что Лютиэн учила родной язык Берена во время их длительных путешествий и всегда после использовала его в их совместных беседах. Незадолго до того, как они наконец вернулись к границам Дориата, он спросил ее, почему она делала так, коль скоро ее собственный язык был богаче и более красив. Тогда она замолчала, и ее глаза, казалось, смотрели далеко прочь, прежде чем она ответила: "Почему? Потому что я должна оставить тебя или оставить свой народ и стать одной из детей людей. Коль скоро я никогда не покину тебя, я должна выучить речь твоих родных, и моих"

Но не помню, в каком месте канона я это нашла. Вспомню (или наткнусь) - скажу.
Цитировать
Видать, придется мне ждать подробного рассмотрения этих моментов в Сильме, а то я этих чувств не помню.
Ну, не из Сильма подробности, но

(когда Турин случайно убивает Белега и тыры-пыры, а Флиндинг (будущий Гвиндор) настойчиво предлагает ему убираться отсюда, пока орки не пронюхали)

"but Túrin answered not, and Flinding shook him, bidding him gather his wits or perish, and then Túrin did as he was bid but yet as one dazed, and stooping he raised Beleg and kissed his mouth".

"но Турин не ответил, и Флиндинг встряхнул его, предлагая ему собраться с мыслями или погибнуть, и затем Турин сделал, как ему было предложено, но все же как некто ошеломленный, и, наклонившись, он поднял Белега и поцеловал его в губы".

Я ничего не хочу сказать, но за весь текст Берен Лютиэн никогда в туда не целовал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95628 : Сентябрь 05, 2021, 08:05:45 »
Типично, да (а кто говорил, что нет?). Только любовная история где? Ключевое слово: любовная.
Наверное, я опять забегаю вперед, и рассказ об этой истории следует рассмотреть внимательней.
Я, пожалуй, соглашусь, что чувства Берена не так уж подходят под это определение, по крайней мере то, что описано.
А чувства Лютиэн?
Ща попробую найти... Ага, нашла тут собственный подстрочник:

"Но в легенде о Берене и Лютиэн было сказано, что Лютиэн учила родной язык Берена во время их длительных путешествий и всегда после использовала его в их совместных беседах. Незадолго до того, как они наконец вернулись к границам Дориата, он спросил ее, почему она делала так, коль скоро ее собственный язык был богаче и более красив. Тогда она замолчала, и ее глаза, казалось, смотрели далеко прочь, прежде чем она ответила: "Почему? Потому что я должна оставить тебя или оставить свой народ и стать одной из детей людей. Коль скоро я никогда не покину тебя, я должна выучить речь твоих родных, и моих"
Да-да, я помню, вы этот отрывок давали, я именно о нем спрашивала, спасибо. Тогда мне показалось положение Лютиэн унизительным, и я жалела ее, попавшую в ловушку таких отношений. А теперь, когда перечитываю, от него скорее веет обреченностью. По этому отрывку не скажешь, что "не было никого счастливее их". Но зато очень подходит "doom fell upon her".
Кстати, по этому отрывку, она полагала, что будет жить среди его родных, а он так и не познакомил. А во-вторых, значит ли это, что она говорила с ним на его языке на Тол Гален, раз уж так решительно людскую судьбу приняла? Но ведь тогда Диор не говорит на синдарине. Или плохо говорит.
"но Турин не ответил, и Флиндинг встряхнул его, предлагая ему собраться с мыслями или погибнуть, и затем Турин сделал, как ему было предложено, но все же как некто ошеломленный, и, наклонившись, он поднял Белега и поцеловал его в губы".

Я ничего не хочу сказать, но за весь текст Берен Лютиэн никогда в туда не целовал.
Наверное, Профессору казалось неподобающим писать чувственные сцены между мужчиной и женщиной.
Между мужчинами почему-то не казалось. Не знаю, как объяснить это противоречие.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95629 : Сентябрь 05, 2021, 09:09:39 »
Наверное, я опять забегаю вперед, и рассказ об этой истории следует рассмотреть внимательней.
Я, пожалуй, соглашусь, что чувства Берена не так уж подходят под это определение, по крайней мере то, что описано.
А чувства Лютиэн?
Вы и сами ниже процитировали насчет рока, свалившегося на нее. Все ее чувства так и описаны. Вот увидела она Берена - и всё. Как отмечал Медведь, нигде не сказано, что она заметила и разглядела какие-то личные качества предмета своих чувств. Ну, что он красив/силен/умен/еще что-нибудь положительное. Ничего. Да у нее и времени-то на это не было. Увидела - судьба приключилась. Не спрашивая изъявления воли и вообще какого-либо осознанного желания. Где тут любовь? И далее на всем протяжении истории та же самая картина. Профессор только и уверяет, что там така любовь, така любовь, но показать ее у него никак не выходит. И да, чтобы показывать не то что любовь, но вообще теплые чувства между персонажами, совершенно не требуются километры диалогов и подробных описаний. Нескольких нужных слов на нужных местах более чем достаточно, чтобы создать у читателя впечатление. Ровно так же, как и для описания чувств холодных и враждебных не требуются километры, достаточно нескольких штрихов. Но почему-то штрихи, отражающие холод и вражду, у Профессора получались мастерски, а вот обратное - ни разу. По крайней мере, в отношениях между М и Ж.
Цитировать
Да-да, я помню, вы этот отрывок давали, я именно о нем спрашивала, спасибо. Тогда мне показалось положение Лютиэн унизительным, и я жалела ее, попавшую в ловушку таких отношений.
А мне сделалось невыносимо мерзко от такой сервильности. Да и теперь делается.
Цитировать
Кстати, по этому отрывку, она полагала, что будет жить среди его родных, а он так и не познакомил.

А с кем бы он ее знакомил, если и сам не знал, где у него родные и есть ли они вообще? Он ни разу не поинтересовался, куда делась даже его родная мать, и что с ней стало. Не говоря уж о других родственниках (были же у него тети и дяди, кузены и кузины, троюродные, внучатые, бабушатые и т.д., а по одной из версий еще и сестра была).
У меня другой вопрос: да с чего Лютиэн, махровая, 100%-ная эльфийка, вдруг заявляет, что она должна стать одной из детей людей? Как бы она могла сделаться человечихой?
Цитировать
А во-вторых, значит ли это, что она говорила с ним на его языке на Тол Гален, раз уж так решительно людскую судьбу приняла?
Ну... если верить этому отрывку, то да.
Цитировать
Но ведь тогда Диор не говорит на синдарине. Или плохо говорит.
Ой, доберемся.
Цитировать
Наверное, Профессору казалось неподобающим писать чувственные сцены между мужчиной и женщиной.
Между мужчинами почему-то не казалось. Не знаю, как объяснить это противоречие.
Но ведь между Береном и Лютиэн законная и дозволенная любовь, в одобряемых обществом и религией границах. И это же не энца разнузданная (и даже не разнузданная). Это всего лишь поцелуй. Тоже не описанный в графических подробностях. Даже в Профессорское время поцелуй между мужчиной и женщиной показывали в кино совершенно открыто, и никто не прикрывал при этом ладонями глаза своим детям. Романтический, без пятиминутного взасоса, поцелуй любящей четы (тем более, если они супруги или официально жених с невестой) - это было можно и не стыдно.
При этом поцелуй в губы между мужчинами в Профессорское время и Профессорской среде был, ну, мягко скажем, не принят. Это у нас на Руси-матушке обычай после долгой разлуки лобызаться близким друзьям и родственникам независимо от пола держался еще до 80-х, а в Англии этого давно уж не было. И я чо-т так вот сразу и не соображу, а в каких случаях там вообще мужчины могли в губы целоваться, и могли ли вообще.
Так вот почему-то поцелуй, гораздо более сомнительный с т.з. современной автору морали, автор пишет, а законный и этой же моралью дозволенный - нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95630 : Сентябрь 05, 2021, 11:29:14 »
Так вот насчет Алдариона и Эрендис. Раз уж речь зашла, так надо же высказаться. Нельзя же, чтобы какой-то канонический текст оставался совсем без комментариев.
Ни один из персонажей этой истории не вызывает сочувствия. Вообще. Что действительно вызывает эмоции (и почему, собссно, я эту историю читать не могу) - это абсолютно впустую потраченные жизни. На что все они убивают бесценное и невозвратимое время жизни своей?! А его много, они живут дольше обычных смертных, и оно тянется и тянется и тратится, и продолжает тратиться впустую и в никуда. Даже Алдарион, у которого есть занятия, интересы и хобби (у Эрендис ничего из перечисленного нет вообще, так что вообще непонятно, чего она от жизни хочет) - такое впечатление, что его плавания - это тоже не более чем способ убить время. Ну, в лучшем случае самоцель, в которой нет ничего конструктивного и созидающего.
Просто если персонажей родили на свет, то что им еще остается, кроме как жить, пока господь не приберет?
И именно вот эта пустая трата жизни убивает меня, как читателя. Это ужасно. Так жить нельзя, это противно богу и людям.

Профессор, мол, не изображал в своих текстах женщин, потому что, будучи сам мужчиной, не представлял и не видел их себе? Да не брешите, правоверные! Не черните свое божество! Если Профессору действительно надо было изобразить женского персонажа - так он это сделал. Вот результат перед глазами. В центре повествования Эрендис - что, недостоверный персонаж? Неверибельный? Таких не бывает?
И настолько этот персонаж неприятен, что даже как женщина женщине ей не посочувствуешь. Вроде в отдельных моментах и понимаешь, что да, муж козел, и вот тут и тут она права в своем недовольстве - а на другие моменты смотришь: да что ж ты дура-то такая набитая?! да что ж ты творишь-то?!

Все персонажи удивительно бездомны. Нет, они где-то живут, не под заборами бомжуют, но постоянно и для всех такое ощущение, что живут они где-то исключительно временно и на птичьих правах. А дома, своего дома, своей крепости у них нет ни у кого. Они совершенно неприкаянные, и если их выгонят из тех жилищ, в которых они временно кантуются, они не будут знать, куда им податься и где приклонить голову. Они то ли не могут, то ли не хотят (или то и другое вместе) даже попытаться как-то организовать и обустроить свое жизненное пространство и сделать его хоть немного более удобным и приятным для себя.

И отсюда логический переход к следующему и более главному: это не наследник престола и будущий король и не жена наследника престола и будущая королева. Не высшая аристократия с ее доходами и имениями. Это мистер и миссис N., представители очень среднего английского класса. Муж вроде ходит куда-то на службу, но работа его никак не высокооплачиваемая. Максимум он какой-нибудь клерк. Жена имеет небольшой доход с каких-то акций. И денег у этого мистера и этой миссис (что вместе они живут, что - чаще всего - порознь) хватает на съем обычного небольшого дома, которые мы в изобилии видим в английских фильмах, и на минимальный штат прислуги - кухарку и горничную, иногда няню. Они даже единственную дочь не могут отдать в пансион - она получает домашнее образование.

И вот это уже всерьез претензия к Профессору как к автору: он заявляет персонажей представителями высшей знати, а изображает по факту своих соседей по улице, таких же мелкотравчатых, как он сам.

Так вот здесь от моих читательских впечатлений переходим к естественным вопросам.

Ну ладно когда жена наследника престола живет где-то в глуши отдельно от мужа - хотя и это не очень ладно. Общество глядит на это с недоумением: у наследника престола тоже свой двор и штат, и обязанности - а жена его черт знает где страдает фигней и не делает ничего. Но это еще так-сяк. Но почему когда Алдарион становится уже королем, а Эрендис, соответственно, королевой, королева проживает где-то в глуши, и это никого не скребет?! Если там, допустим, такой суровый патриархат, что даже у королевы никаких общественных обязанностей нет, и даже королева дома сидит и шерсть прядет, то она бы там и сидела. Никто бы не позволил ей жить где-то там отдельно и выёживаться с "буду - не буду, дам - не дам". Ее вообще никто бы не спрашивал и ее мнением не интересовался. Но если она таки имеет возможность проживать отдельно и мнение высказывать, положение женщины там все же не как в Пакистане, и определенное количество прав у нее есть. Следовательно, и определенные обязанности есть тоже. И королева должна их выполнять. Даже у не знай какой средневековой-патриархальной королевы была куча обязанностей государственного уровня. Даже если она была глупа и тупа, и интересовалась только сплетнями и вышиванием, она обязана была присутствовать рядом с королем на официальных церемониях. Это вам не нынешние селебрити с их выходками ради лишнего напоминания о себе, это именно что обязанности, работа. Королева ими нагло манкирует - а всем пофигу и ачотакова. И даже законный патриархальный господин и повелитель, чье слово закон и кого жена должна убояться (и ее воспитывали в этом убоянии!), не делает попыток стукнуть кулаком по столу и призвать свою бабу к выполнению обязанностей.

Теперь об обязанностях иного рода: у наследной, а потом и королевской четы единственный ребенок, да и тот женского пола. Но чета даже не пытается сделать другого! И нинада тут этой современной доходящей до полнейшего маразма политкорректности, мол, ах! она не хотела, священное право женщины на неприкосновенность гениталий. Эрендис вышла замуж за наследника престола - ее единственной, но обязанностью было родить наследников ему. Ее для этого в жены и брали. И с мужем она должна была спать не ради удовольствия собственного и даже не ради удовольствия этого мейл шовинистик пиг, а для продолжения королевского рода. Это обычному, рядовому супругу можно было отказывать от ложа. А здесь - иди на работу, дорогая. Вот выполнишь ее - и пожалуйста, имеешь право крючить нос насчет "не хочу - не буду". Так же и муж: хочешь ты спать с этой женщиной или нет, или не хочешь спать с женщинами вообще - никого не волнует. Твоя обязанность - продлить династию. Так что вперед, выполнять священный долг перед родиной.
Но нет, пара даже не чешется озаботиться производством наследника! И никто, ни папа-король, ни мама-королева, даже попыток не делают призвать чету к порядку.

Еще далее: чем объяснить, что единственный ребенок наследника престола растет где-то в сельской глуши?! Почему этот ребенок шатается где-то по пустошам среди овец, как дети последних пастухов?! Почему этого ребенка не воспитывают сообразно его положению? Почему этот ребенок не получает соответственного образования? Почему этот ребенок только в семь лет, да и то случайно, узнает, что его отец, оказывается, наследник престола лорд Алдарион?!
И почему Эрендис встает в оскорбленные позы, мол, "ах! мой злой супруг отнимает у меня всё! и дочь тоже отнимает!"?! Эрендис, что ли, совсем дура?! Она, выросшая в этом обществе со всеми его обычаями и условностями, всерьез полагала, что оставит единственного королевского ребенка навек при себе в глуши?! Она Ё, что ли, совсем?!?!

Что это вообще такое?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95631 : Сентябрь 05, 2021, 12:23:17 »
И даже имя Эрендис означает "одинокая женщина". Это вот ее родители прям там и назвали с самого рождения?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95632 : Сентябрь 05, 2021, 13:04:57 »
Тогда она замолчала, и ее глаза, казалось, смотрели далеко прочь, прежде чем она ответила: "Почему? Потому что я должна оставить тебя или оставить свой народ и стать одной из детей людей. Коль скоро я никогда не покину тебя, я должна выучить речь твоих родных, и моих"
Она тут сказала очень много слов, кроме одного: люблю. А "Я не оставлю тебя" - это много чего может означать. Например, она ушла из родного дома, и назад пути у неё нет, деваться больше некуда, только вот быть с Береном. Существует множество причин, почему один человек не может оставить другого, и далеко не все объясняются взаимной привязанностью.
Тут ещё надо обратить внимание, как показана сцена этого её ответа. Прежде чем сказать свои слова, она какое-то время молчала и смотрела куда-то, только не на Берена. Так отвечают, когда принимают какое-то нелёгкое решение, которое не совсем по душе, но иного выхода вроде бы нет. И вот тогда, прежде чем озвучить это решение, в последний раз мысленно проверяют: а точно ли нет выхода? Может, всё-таки можно что-то придумать.
И вся эта сцена несёт в себе печальное настроение, никак не любовь, радость и взаимную нежность. Было бы куда убедительнее, если бы она сказала: "Милый, а как же иначе? Ведь это твой язык! Как я могу его не знать!" Ну, или что-то  в этом духе. А не "я должна стать одной из детей людей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95633 : Сентябрь 05, 2021, 13:20:34 »
Между мужчинами почему-то не казалось. Не знаю, как объяснить это противоречие.
Если бы он поцеловал Белега в лоб, то чувства (дружеские) были бы видны ничуть не меньше, зато никаких двусмысленных ассоциаций не навевали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95634 : Сентябрь 05, 2021, 13:38:13 »
Она тут сказала очень много слов, кроме одного: люблю.
Бинго!! Вот все смотрели и не заметили, один только Медведь заметил!
Цитировать
Тут ещё надо обратить внимание, как показана сцена этого её ответа. Прежде чем сказать свои слова, она какое-то время молчала и смотрела куда-то, только не на Берена. Так отвечают, когда принимают какое-то нелёгкое решение, которое не совсем по душе, но иного выхода вроде бы нет. И вот тогда, прежде чем озвучить это решение, в последний раз мысленно проверяют: а точно ли нет выхода? Может, всё-таки можно что-то придумать.
А это она, типа, предвидит и будущее видит.
Только все равно: даже если это будущее, которое случится независимо от принятых или не принятых ею решений, радости от такой перспективы у Лютиэн не видать. Не видать, чтобы эта неземная любовь несла ей хоть что-то хорошее, сейчас или в будущем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95635 : Сентябрь 05, 2021, 16:08:58 »
А это она, типа, предвидит и будущее видит.
А что такого в её будущем, чтобы за много лет до этак вот кручиниться? Ребёнок не умрёт, Берена своего не  потеряет, проживут они вместе долго. И ведь никто их на остров насильно не ссылал, захотели бы - прибились бы к какому-нибудь поселению.
Сравним жизнь Лютиэн с жизнью многих  и многих женщин - и сразу окажется, что никакого драматизЬму тут не присутствует.
Ну, правда и счастья особого не просматривается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95636 : Сентябрь 05, 2021, 16:25:11 »
И кстати, о надписях, которые велел сделать Профессор на могилах своей и Эдит: Берен и Лютиэн соответственно.
Правоверные заходятся в умилении от этого факта, видя в этом неземную любовь между Профессором и его женой. Но если он и проводит аналогию между своими отношениями с женой и отношениями между БиЛ, не факт, что это действительно символ какой-то там неземной любви. Может схожесть заключается в том, что сперва был взыв эмоций, фонтан, фейерверк - во всяком случае, у Профессора и у Берена,  а дальше всё вылилось в тягостные семейные будни.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95637 : Сентябрь 05, 2021, 16:31:32 »
А что такого в её будущем, чтобы за много лет до этак вот кручиниться?
Убей бог не знаю. Если она предвидит скорую смерть Берена, то, очевидно, предвидит и его воскрешение, и жизнь до глубокой старости. И вообще они канонически жили долго и счастливо вдали от всех бед Белерианда в идиллической пасторали. Идеальное счастье, что не так?

Ах, она сделалась смертной? Так смерть - это же невероятный дар Эру, которому Мелькор завидовал еще даже до появления людей, а валар и эльфы позавидуют чуть погодя. Лютиэн радоваться должна, что ей единственной из всех эльфов достанется этот невероятный джек-пот в лотерее.

Ах, род людской весь искажен Мелькором и боится смерти? Так Лютиэн к роду людскому отношения не имеет. Она эльфийка. И даже если по возвращении доживала свой век человечицей, то в человеческой своей ипостаси она не родилась от искаженных мамы и папы, сотворилась с нуля как-то так итсмэджиком с помощью валар. Почему над ней должно быть властно Мелькорово искажение?

Ах, а тень Мелькора лежит ну вообще на всей Арде, так что и Лютиэн в любом случае ее на себе несет? Ну, ребята, если нормы не существует в природе, то это НЕ норма. Если заявленное нормой "любить смерть как драгоценный дар" не существует нигде и никак, то это, блин, НЕ норма. Мелькор, мол, исказил... Почему же он не исказил людей так, чтобы им перестала нравиться вкусная еда, хорошее здоровье, свежий воздух и другие приятные вещи и удовольствия от жизни? Вот почему-то этого люди не перестали любить. Почему-то во всех остальных аспектах люди прекрасно понимают, что для них зло, а что благо, и никакой Мелькор им не мешает. А вот одну только благостную смерть, хотя она краше и слаще всех остальных благ, люди упорно считают величайшим злом и, несмотря на то, что сталкиваются с ней постоянно и неизбежно, никак этой сласти не распробуют. Вот только касаемо ее одной никак не могут понять, что для них хорошо, а что плохо. Ага, блин.
И вообще, Мелькор там или не Мелькор, но в грешной искаженной Арде производятся только временные тела. А бессмертные души посылаются господом извне, где никакого искажения нет и не было, и грешно даже подумывать, что сделанное лично господом может быть подвержено искажению его креатуры. Так с чего вдруг и откуда на душах-то искажение?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95638 : Сентябрь 05, 2021, 19:31:32 »
Вы и сами ниже процитировали насчет рока, свалившегося на нее. Все ее чувства так и описаны. Вот увидела она Берена - и всё. Как отмечал Медведь, нигде не сказано, что она заметила и разглядела какие-то личные качества предмета своих чувств. Ну, что он красив/силен/умен/еще что-нибудь положительное. ... Увидела - судьба приключилась. Не спрашивая изъявления воли и вообще какого-либо осознанного желания. Где тут любовь?
Я тоже давно считаю, что это про рок, а не про любовь. Этакий приворот, когда объект притянут насильно и от подобной связи только страдает. Если это Замысел, то это безжалостный Замысел.
И далее на всем протяжении истории та же самая картина. Профессор только и уверяет, что там така любовь, така любовь, но показать ее у него никак не выходит. И да, чтобы показывать не то что любовь, но вообще теплые чувства между персонажами, совершенно не требуются километры диалогов и подробных описаний. Нескольких нужных слов на нужных местах более чем достаточно, чтобы создать у читателя впечатление.
Совершенно согласна.
А мне сделалось невыносимо мерзко от такой сервильности.

Ну, я ж и говорю, унизительное положение. А ведь принцессой росла. И если тот рок, та несчастная привязанность ее так нагибает, то мне, опять же, ее очень жалко.
У меня другой вопрос: да с чего Лютиэн, махровая, 100%-ная эльфийка, вдруг заявляет, что она должна стать одной из детей людей? Как бы она могла сделаться человечихой?
Предвидение, наверное. Там Медведица дала разбор этой сцены, с которым я совершенно согласна. Вот это:
Цитата: Ursa Major
Тут ещё надо обратить внимание, как показана сцена этого её ответа. Прежде чем сказать свои слова, она какое-то время молчала и смотрела куда-то, только не на Берена. Так отвечают, когда принимают какое-то нелёгкое решение, которое не совсем по душе, но иного выхода вроде бы нет. И вот тогда, прежде чем озвучить это решение, в последний раз мысленно проверяют: а точно ли нет выхода? Может, всё-таки можно что-то придумать.
Вот каждое слово в точку. И не радует это решение ее совсем.
Цитировать
А что такого в её будущем, чтобы за много лет до этак вот кручиниться? Ребёнок не умрёт, Берена своего не  потеряет, проживут они вместе долго. И ведь никто их на остров насильно не ссылал, захотели бы - прибились бы к какому-нибудь поселению.
Я полагаю, что она не полную хронику перед глазами видит, а что-то выборочное. И то, что видит, ей не в радость, но сила рока не позволяет отказаться. Может, ей не в радость долгая жизнь с одноруким Береном на острове. А может, ей привиделась та боль, которая ее в Мандос сведет и мрачные тени обители мертвых.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95639 : Сентябрь 05, 2021, 19:32:45 »
Если бы он поцеловал Белега в лоб, то чувства (дружеские) были бы видны ничуть не меньше, зато никаких двусмысленных ассоциаций не навевали.
точно