Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну, так-то если рассуждать, то а откуда у нее уверенность, что, получив сильмарилл, они уйдут? Ну, раз они такие злодеи ужасные? Может, сильмарилл возьмут, а Гавани все равно разорят.
 

А вот тогда вина за кровопролитие целиком на них. Элвинг сделала всё возможное, чтобы его предотвратить, но не получилось, увы.

И вообще, Вы как-то оставляете без внимания, что событиям предшествовала положенная дипломатическая переписка. Поэтому и я говорю, что давайте отложим это до соответствующего времени.

Давайте, давайте!

Угу, а держать Финвэ отдельно от сильмариллов - до такого Феанор бы не додумался? Непременно сильмариллы надо отдавать? Может, проще отдать Финвэ?

А Мелькору письмо написать: сильмариллы в Форменосе не ищи, они спрятаны в другом месте.
Нет, чтобы обезопасить свой дом от нападения, надо было сделать так, чтобы все знали: сильмариллов у Феанора НЕТ.  

[Krakodil]

А Мелькору письмо написать: сильмариллы в Форменосе не ищи, они спрятаны в другом месте.

А он прям знал заранее, что именно Мелькор сильмариллы унесет?  

[Ursa Maior]

А он прям знал заранее, что именно Мелькор сильмариллы унесет?

Но я же сразу сказала: если БЫ он знал. но не знал и узнать не мог. Но, если бы перед ним поставили определённый выбор - жизнь Финвэ или сильмариллы, я не думаю, что он предпочёл бы камни.

Кстати, давно хочу предложить одну вещь: так как выход из Мандоса представляется более чем проблематичным, то, чтобы каждый раз не оговаривать одно и то же, давайте считать насильственную смерть эльфов именно смертью. Мало ли, где и в каких условиях будут обитать их души. Здесь, в Арде, они больше не живут, точка.  

[Golondrina]

давайте считать насильственную смерть эльфов именно смертью. Мало ли, где и в каких условиях будут обитать их души. Здесь, в Арде, они больше не живут, точка.

Я всегда так и считала. Хотя, конечно, жалко, если душам в Мандосе нельзя устроить карнавал или смотреть французские кинокомедии.

[Эстелин]

Хотя, конечно, жалко, если душам в Мандосе нельзя устроить карнавал или смотреть французские кинокомедии.

В духе Профессора скорее: сидеть прикованными к стене или таскать камни. Я ориентируюсь на "Лист работы Ниггля". Там как раз описано загробное исцеление в католическом духе.  

[Ursa Maior]

Я всегда так и считала. Хотя, конечно, жалко, если душам в Мандосе нельзя устроить карнавал или смотреть французские кинокомедии.

Почему нельзя? В фанфиках можно! Я имею в виду - при обсуждении Сильма.

[Ursa Maior]

Ирмо сегодня отличился. Мало того, что картинка высокого качества, да ещё отчётливый голос Копеляна за кадром.

Дом Эрвина и Кэт разбомбили, Штирлиц остался без связи и ищет пути связаться с Москвой. Он понимает, что и Москва будет пытаться наладить контакт с ним, но пока никаких признаков. Будучи в раздумье, он заходит в кафе "Элефант", где к нему за столик подсаживается американец. (Тут, конечно, явный косяк - откуда американец в Берлине?) Американец завязывает нейтральный разговор и, закуривая, роняет спички. Пытаясь их поднять, делает неловкое движение ногой и закидывает их под стул Штирлица.
Американец: О, простите!
"Вот оно!" - понял Штирлиц.
Достаёт из кармана свой коробок и протягивает американцу. Тот смотрит в ошеломлении.
"Дурашка! - подумал Штирлиц. - Это дешёвая ловушка, она для тех, кто не знает Германии. А я знаю Германию. Этот кабак под колпаком у Мюллера. Поэтому ты либо дурак, либо провокатор".
Зажигает спичку и даёт американцу прикурить. Уходя, оставляет коробок на столике.

Смена кадра: офицеры выходят из кабинета Мюллера после совещания.
Мюллер: Штирлиц! А вас я попрошу остаться.
Штирлиц: Я вас слушаю, группенфюрер.
Мюллер: что за дела, Штирлиц? Что вы себе позволяете? По правилам игры, вы должны были поднять коробок и отдать американцу другой. При вашей ловкости рук это не составило бы труда.
Штирлиц: А на выходе меня приняли бы ваши люди и отобрали бы у меня коробок, а я ради этого должен был ползать под столом на старости лет. Нет уж, спасибо, им надо - пусть они туда и лезут. Кстати, а вы знаете, что у бабушки Айсмана есть хорошее швейцарское слабительное?
Он, как всегда, знал, что запоминается последняя фраза.

[Krakodil]

Однако...      

[Krakodil]

А я поймала на Меццо ту самую постановку "Хрена Карла Лысого", которую вечно норовят по ночам крутить.
Ну чо, как обычно: нонеча если в постановке никто лежа не поет, то это нещитово. Тут и лежа пели, и дуэтом в неприличной позе пели (да-да, именно в той самой, дама на полу, туфли в потолок), и чарльстон танцуя, пели - ну, это таки высший пилотаж! Попробуйте петь бельканто, танцуя чарльстон!
Сделано все было под 20-е годы, смотрелось приятно. Но отдельно слушать, без видеоряда - ну, так. Музыка сладкозвучная, но не чтобы прямо ах.

[Ursa Maior]

Попробуйте петь бельканто, танцуя чарльстон!
 

Да я как бы и по отдельности ни то, ни другое не умею...      

[Эстелин]

Ирмо сегодня отличился.

Вот это кино!

[Эстелин]

Попробуйте петь бельканто, танцуя чарльстон!

Можно, если звук записан отдельно. Вон, в "Князе Игоре" Кончаковна ползет по-пластунски через бурьяны и поет свое "Любишь ли".

[Krakodil]

Можно, если звук записан отдельно.

Нет, нельзя. Потому что условие было делать это одновременно.  

[Krakodil]

Ну что, серый-хвостатый, айда в канон?  

[Эстелин]

Ну что, серый-хвостатый, айда в канон?

Давно пора! Он по нам соскучился, как то поле нетоптаное, половецкое!

[Krakodil]

Так вот насчет поля нетоптанного, половецкого. Конечно, это отчасти забег вперед, в следующую главу, где география и расселение понаехавших, но чую я, что это уместно и здесь.
Вот смотрите: никого почему-то не удивляет, что Ард Гален ничей. Синдар живут там и сям, нолдор расселились по всему Белерианду и даже в не шибко уютном Хитлуме, и в каждой земле свой глава (только в Хитлуме почему-то их двое, но мы о том потом поговорим) - а Ард Гален ничей. На близость к Ангбанду не спишешь -  Лотланн тоже прямо сразу от Железных Гор начинается (вроде. На карте этих гор ведь нет), но Маглора и его подданных это нисколько не смущает. А тут в самой середине приятная травянистая равнина, пригодная и для скотоводства, и для земледелия, многие сотни тысяч квадратных километров; на ней вроде даже население водится, раз нолдор там коней пасут - но эта территория никак не организована и никому не подчинена. Западнее Финголфин и Фингон, восточнее Маэдрос и Маглор, южнее Ангрод с Аэгнором в слабозаселенном Дортонионе - а посередине на Ард Галене никого.
Это как так?!
Неужели только мне одной это странно?

[Ursa Maior]

Неужели только мне одной это странно?

Да хорош уже интриговать-то. Давно всем всё странно. И на то, что там какие-то поселения были, не спишешь - кого бы это остановило? Так что выкладывайте, что придумалось.

[Krakodil]

Да хорош уже интриговать-то. Давно всем всё странно.

Ага, канешна. Только почему-то об этом все молчали, как партизаны, пока я не сказала.

И на то, что там какие-то поселения были, не спишешь - кого бы это остановило? Так что выкладывайте, что придумалось.

Объяснение может быть только одно: на этой территории сохранилось прежнее, не-эльфийское население. Нолдор пытались, но захватить Ард Гален так и не сумели. Видимо, население было достаточно мобильным, и гонять его по территории, сравнимой с Белоруссией, у нолдор быстро пропала всякая охота. И граница между эльфийскими землями и не-эльфийскими пролегала не по Железным Горам, а вот по периметру Ард Галена.

[Эстелин]

Вот смотрите: никого почему-то не удивляет, что Ард Гален ничей.

Исторически были такие территории, разделявшие племена и даже архаические протогосударства. В Северной Америке между племенными угодьями были ненаселенные пространства, через которые можно было ходить и ездить кому угодно. Проезжающие имели право там ставить лагерь для ночевки, охотиться на прокорм, собирать дрова и прочее. Но постоянно использовать эту территорию никто права не имел. Ясно, что существовали такие ничейные земли для того, чтоб снизить конфликтность между соседями.
Что характерно, такие малопосещаемые зоны разделяют охотничьи территории волчьих стай в Канаде и гиеновых собак в Африке. Для потенциальных жертв это зоны покоя, в которых они кормятся, рожают детенышей, отсиживаются после удачного бегства.
То есть, можно считать, что нейтральные полосы даже не люди придумали, а унаследовали от обезьянских предков.
Но для нейтральной полосы Ард Гален слишком велик. Это же целая страна!
Правда, в каноне упомянуты какие-то выносные посты нолдор на равнине. И еще, что там "множились кони" и "конница добегала до самых гор".
Получается, что все же эта равнина считалась принадлежащей нолдор, но жестко не контролировалась. Использовалась ее южная часть, а остальную изредка прочесывали короткими рейдами.
Но какое могло быть там постоянное население - понять трудно. Профессор не утруждался обдумыванием хозяйственной базы для своих народов. Потому неизвестно, были ли среди эльфов чисто лесостепные жители. Ард Гален ведь годится не только для постоянного выпаса, но и для земледелия - там должно быть достаточно влаги.
Могли ли эту территорию населять орки?
Вроде бы орки пришли с востока после эльфов. И если занимали угодья, то должны были бы вытеснять оттуда синдар. И синдар бы передали нолдор информацию, что на Ард Гален бродят злые орки. Однако таковой нет.
Может, была какая-то межплеменная война уже между орками, в результате которой равнина на короткое время почти опустела. Такие периоды просматриваются в археологии, скажем, Степной Украины, Альфельда. Вот, ко времени прихода нолдор как раз и был такой период, когда прежнее население разбежалось, а новое еще не расселилось?

[Krakodil]

Но для нейтральной полосы Ард Гален слишком велик. Это же целая страна!

Да мало того! Даже если бы Ард Гален был размером всего-навсего с Саратовский район - между остальными государствами/владениями эльфов никаких буферных зон нет. В других местах все как-то без ничейных промежутков обходятся.  

[Эстелин]

И граница между эльфийскими землями и не-эльфийскими пролегала не по Железным Горам, а вот по периметру Ард Галена.

Собственно, как я понимаю тактику времен мечей и луков, нолдор и не были заинтересованы в том, чтоб выдвигать границу на саму равнину. Строить что-то типа Змиевых валов во всю ширину этой территории у них не было возможности - нет столько рабочих рук, которые можно оторвать от хозяйства. Потому им проще было строить оборонительную линию, опираясь на естественные преграды в виде гор, холмов, рек.
Кстати, о реках. На карте этот Ард Гален похож на Сахару - ни одной реки. А ведь воды там должно быть предостаточно - один Сирион ее всю собирать не мог. В смысле, что реки с равнины стекали в топи Серех.
Вон с Дортониона стекает сколько приличных рек - а с Эред Энгрин ничего?  

[Krakodil]

Собственно, как я понимаю тактику времен мечей и луков, нолдор и не были заинтересованы в том, чтоб выдвигать границу на саму равнину. Строить что-то типа Змиевых валов во всю ширину этой территории у них не было возможности - нет столько рабочих рук, которые можно оторвать от хозяйства. Потому им проще было строить оборонительную линию, опираясь на естественные преграды в виде гор, холмов, рек.
 

Но Лотланн канонически такая же равнина, не имеющая естественных преград. Однако по ней конница Маглора бегает. Правда, конечно, не сказано, что эта территория входит во владения Маглора...

Кстати, о реках. На карте этот Ард Гален похож на Сахару - ни одной реки. А ведь воды там должно быть предостаточно - один Сирион ее всю собирать не мог. В смысле, что реки с равнины стекали в топи Серех.
Вон с Дортониона стекает сколько приличных рек - а с Эред Энгрин ничего?

Но такого быть не может никак! (Кстати, это непонятно что на карте, что Вы называли тоннелем, может быть частью реки).
И даже если часть Ард Галена принадлежала к бассейну Сириона, то остальное-то куда девалось в отсутствие крупных внутренних водоемов? Одно из двух: либо крупные внутренние водоемы таки были (хотя сильно вряд ли, что они были бессточные), либо общий сток был на северо-восток, и где-то там существует крупная река или несколько рек, текущих куда-то в море за краем карты.  

[Эстелин]

Но Лотланн канонически такая же равнина, не имеющая естественных преград. Однако по ней конница Маглора бегает. Правда, конечно, не сказано, что эта территория входит во владения Маглора...

Вроде как намекается, что Лотланн населен союзниками Маглора. Ясно, что не гномами, но кем  точно - не указано.

Кстати, это непонятно что на карте, что Вы называли тоннелем, может быть частью реки

Тогда уж скорее каким-то водосбросным каналом, потому что заканчивается на ровном месте. Да и вообще: из ворот Мории течет река, из ворот Эребора течет река, теперь прямо из Ангбанда потекло! Ну и фантазия была у Профессора!

Одно из двух: либо крупные внутренние водоемы таки были (хотя сильно вряд ли, что они были бессточные)

Откуда в таком климате и на таком рельефе возьмутся бессточные озера? Там воды должно проливаться куда больше, чем испаряться.

либо общий сток был на северо-восток, и где-то там существует крупная река или несколько рек, текущих куда-то в море за краем карты.

Наверняка должно быть несколько рек. Но в Белерианде почти все реки текут на юг, а эта вдруг на северо-восток. Тогда надо высматривать водораздел между бассейном Гелиона и этой реки.

[Krakodil]

Вроде как намекается, что Лотланн населен союзниками Маглора. Ясно, что не гномами, но кем  точно - не указано.

Что-то не помню такого. В главе о Браголлах писано "всадники из народа Феанора". А Лотланн характеризуется как "wide and empty", "обширный и пустой".

Тогда уж скорее каким-то водосбросным каналом, потому что заканчивается на ровном месте.

Да нафига бы водосбрасывать по эту сторону гор? Зачем делать дыру, через которую потенциально способен пролезть враг? Так что если это водоток, то естественный, и не заканчивается, а просто дальше не нарисовано.

Откуда в таком климате и на таком рельефе возьмутся бессточные озера? Там воды должно проливаться куда больше, чем испаряться.

Потому я и написала, что сильно вряд ли.

Наверняка должно быть несколько рек. Но в Белерианде почти все реки текут на юг, а эта вдруг на северо-восток.

Ну и что? Нет такого закона, чтобы все реки непременно текли в одну сторону. Опять же, а что, за Железными Горами никаких рек нет, что ли?

Тогда надо высматривать водораздел между бассейном Гелиона и этой реки.

Мнээ... да вот все эти холмы, по которым границы владений Маэдроса и Маглора проходят. Южнее - в Гелион, севернее - в какую-то другую реку (условно Эридан).

Так слушайте! Как раз это неподконтрольное нолдор население Ард Галена и, возможно, Лотланна решает проблемы Железных Гор и осады Ангбанда и еще несколько частных! Есть ли Железные Горы или нет, нолдор не очень известно. Может, их и нет. Может, там какие-то холмы, увалы и прочее. А между нолдор и владениями Моргота - вот это ничейное население.

[Эстелин]

Что-то не помню такого.

Искать сейчас некогда, я на память. "Но Моргот разбил союзников Маглора, витязей Лотланна".

Да нафига бы водосбрасывать по эту сторону гор? Зачем делать дыру, через которую потенциально способен пролезть враг? Так что если это водоток, то естественный, и не заканчивается, а просто дальше не нарисовано.

А зря, потому что русло этой реки могло бы обрисовать рельеф Анд Галена. Особенно, куда там уклон.

Ну и что? Нет такого закона, чтобы все реки непременно текли в одну сторону.

На свете предостаточно мест, в которых несколько крупных рек текут в одну сторону. Вон, все северное побережье Евразии, восточный берег Латинской Америки...

Опять же, а что, за Железными Горами никаких рек нет, что ли?

Такого вообще быть не может. Там тоже довольно должно выпадать осадков.

Мнээ... да вот все эти холмы, по которым границы владений Маэдроса и Маглора проходят. Южнее - в Гелион, севернее - в какую-то другую реку (условно Эридан).

Тогда местность вся - и Эреэ Луин заодно - должна понижаться к востоку.  Гипотеза не безосновательная - там образовался провал Форохель.

А между Нолдор и владениями Моргота - вот это ничейное население.

Значит, Моргот тоже не смог его взять под свою руку. Потому что платить налоги обитатели такого неплохого места могут немаленькие. И время это население привлечь или подчинить было у подчиненных Моргота, пока тот срок мотал.

[Krakodil]

Искать сейчас некогда, я на память. "Но Моргот разбил союзников Маглора, витязей Лотланна".

Вот такого в каноне точно нет. Я сейчас все подозрительные места Сильма перелистала - нету.

А зря, потому что русло этой реки могло бы обрисовать рельеф Анд Галена. Особенно, куда там уклон.

  Ну, маємо те, що маємо.

На свете предостаточно мест, в которых несколько крупных рек текут в одну сторону. Вон, все северное побережье Евразии, восточный берег Латинской Америки...

Вы не валите в одну кучу мух и котлеты. Причины, которые заставляют там и там реки течь в одном направлении, отсутствуют тут.

Такого вообще быть не может. Там тоже довольно должно выпадать осадков.

Ну так и речная сеть, значит, быть обязана.

Значит, Моргот тоже не смог его взять под свою руку. Потому что платить налоги обитатели такого неплохого места могут немаленькие. И время это население привлечь или подчинить было у подчиненных Моргота, пока тот срок мотал.

Времени как раз особо не было. Орочье нашествие случилось буквально накануне прибытия нолдор. То есть если Ард Гален населяли орки, они делали это максимум считанные десятилетия. А взять под свою руку так, чтобы население аж налоги платило - а как? Что Моргот (или кто-либо другой) мог предложить взамен? Ответ: ничего. Сейчас эти племена не доросли еще до такой стадии, чтобы хоть иногда платить налоги или просто дань. Достаточно было сделать их дружественными - а это в общем было довольно просто: этим скотоводам ведь необходимо с кем-то торговать.
А дружественными Ангбанду эти племена, несомненно, были. А с прибытием нолдор сделались дружественными и еще больше.  

[Эстелин]

Однако, если Лотланн пересекала в широтном направлении приличная река - она должна была стать рубежом обороны.

А дружественными Ангбанду эти племена, несомненно, были.

За счет того, что торговля с Ангбандом была выгодна (качественный металл, возможно - ткани), а с синдар - нет? Хотя синдар могли предлагать продукцию полеводства, на что степные скотоводы всегда охотно обменивали свои товары.

А с прибытием нолдор сделались дружественными и еще больше.

Вот тогда Моргот и мог обложить их налогом "за защиту".

[Krakodil]

Однако, если Лотланн пересекала в широтном направлении приличная река - она должна была стать рубежом обороны.

Чьей?   Смотря где она находилась - она могла течь далеко севернее, так что нолдор до нее и досягнуть не могли.

За счет того, что торговля с Ангбандом была выгодна (качественный металл, возможно - ткани), а с синдар - нет? Хотя синдар могли предлагать продукцию полеводства, на что степные скотоводы всегда охотно обменивали свои товары.

Во-первых, Ангбанд технологически более продвинут, в отличие от синдар, которые сами даже металла не знали. А во-вторых, эти орки только что с этими синдар воевали и потеснили их с земель. А с Ангбандом не воевали. Кто охотнее станет с этими орками торговать?

Вот тогда Моргот и мог обложить их налогом "за защиту".

Скорее уж они сами по мере надобности подносили дары за защиту. Потому что если бы Моргот обложил их таким налогом, он должен был и постоянный контингент там держать, а этого явно не было.

Хотя населенный иными племенами Ард Гален, надо сказать, сильно меняет привычную уже картину Первой Эпохи.  

[Krakodil]

Великое Трепло не собирается снижать обороты!

[Ursa Maior]

Великое Трепло не собирается снижать обороты!

Даёшь 40 000!!!

[/size][/color]