Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5003902 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88350 : Январь 05, 2021, 01:33:14 »
Цитировать
А там что, все в общей палате лежат? И баба вместе с мужиками в одной палате? И правителя (независимо от пола его) в общую палату положат?
Шатер обычно разделяли занавесами, не доходящими до верха - чтоб был обмен воздуха и всюду поступало тепло от очага или мангала. И ухаживающим за ранеными удобнее - они всех слышат, не надо бегать далеко.
Какой-нибудь рыцарь мог находиться в своем шатре при своих слугах. Но при серьезном ранении даже такого важного могли отнести в шатер лекарей.
А красавицу Эльвинг потребно еще и досматривать - чтоб новых глупостей не наделала. За шторкой ей мужики не помешают. И она им.
Цитировать
Диссвительно. Все нормально, чотакова.
А куда деваться? Не все же раненые сразу транспортабельны. А санпоезда никто не пришлет.
Цитировать
Да с какого, блин, перепугу население вообще будет куда-то расходиться? И как, блин, Феаноринги до того обходились без знания устройства ее мозгов? Или до того ее возможные поступки их не волновали? А теперь вот так взволновали, что непременно личность ея постигать надобно?
Откуда известно, что не собирали сведений об Эльвинг, ее супруге и советниках? Такого просто не может быть, поскольку Сириомбар существует, а в нем сидят правители. Но вот появился момент узнать все доподлинно, рассмотрев своими глазами.
Цитировать
И там еще Эарендил где-то есть. Который когда-нибудь закончит шлындрать по морям и вернется. Который тоже, типа, правитель. Причем поглавнее Элвинг. И поступки будут как минимум совместные.
И про этого Эарендила тоже неплохо бы узнать. Правда, к Наугламиру Эарендил ниакого отношения иметь не может. Это имущество как бы рода Тингола, а не Ткргона, наследство детей Эльвинг, а не ее мужа. Эарендил мог бы унаследовать сильмарилл, если бы померли и жена, и оба сына. И были бы достоверные сведения, что и братья жены гарантированно мертвы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88351 : Январь 05, 2021, 01:42:33 »
Цитировать
А красавицу Эльвинг потребно еще и досматривать - чтоб новых глупостей не наделала.
А отдельный, блин, шатер поставить для Элвинг - это религия запрещает?
Цитировать
За шторкой ей мужики не помешают. И она им.
Ага, и будут они вот так через шторку лаяться. Коммуналка, блин.
Цитировать
А куда деваться? Не все же раненые сразу транспортабельны. А санпоезда никто не пришлет.
Ну, раз деваться некуда, то и жать нигде ничего не будет, чо там.
Цитировать
Откуда известно, что не собирали сведений об Эльвинг, ее супруге и советниках? Такого просто не может быть, поскольку Сириомбар существует, а в нем сидят правители. Но вот появился момент узнать все доподлинно, рассмотрев своими глазами.
Да что рассматривать-то?! Что конкретно?! Вы реально не понимаете, что в описываемой ситуации Феанорингам надо отношения с Гаванями как-то урегулировать, а не, прости господи, устройством мозгов Элвинг заниматься?
Цитировать
И про этого Эарендила тоже неплохо бы узнать. Правда, к Наугламиру Эарендил ниакого отношения иметь не может. Это имущество как бы рода Тингола, а не Ткргона, наследство детей Эльвинг, а не ее мужа. Эарендил мог бы унаследовать сильмарилл, если бы померли и жена, и оба сына. И были бы достоверные сведения, что и братья жены гарантированно мертвы.
Да при чем тут Наугламир?! При чем тут сильмарилл?! Что, это Ваше "просчитывать поступки", о котором Вы писали - это поступки только того, в чьих руках был сильмарилл? А поступки остальных по барабану?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88352 : Январь 05, 2021, 01:54:01 »
Цитировать
А отдельный, блин, шатер поставить для Элвинг - это религия запрещает?
Отдельный шатер, отдельного санитара... даже санитарку, чтоб ее женственность не была оскорблена... Перебьется. Пусть радуется, что в офицерскую палату поместили.
Цитировать
Ага, и будут они вот так через шторку лаяться. Коммуналка, блин.
Нет, они друг друга будут видеть. Иначе и беседы не завяжется.
Цитировать
Ну, раз деваться некуда, то и жать нигде ничего не будет, чо там.
но поскольку вариантов нет, придется пережить.
Цитировать
Да что рассматривать-то?! Что конкретно?! Вы реально не понимаете, что в описываемой ситуации Феанорингам надо отношения с Гаванями как-то урегулировать, а не, прости господи, устройством мозгов Элвинг заниматься?
Они ею заниматься лично и не будут. Для этого есть специалисты. Беседовать Эльвинг будет с пострадавшим.
Цитировать
Да при чем тут Наугламир?! При чем тут сильмарилл?! Что, это Ваше "просчитывать поступки", о котором Вы писали - это поступки только того, в чьих руках был сильмарилл? А поступки остальных по барабану?
При том, что Эарендил по прибытии должен все претензии супруге предъявить за события, происшедшие в его отсутствие. Она пыталась свалить ответственность на него в нарушение обычного права. Сам Эарендил получается ни в чем не виноватым.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88353 : Январь 05, 2021, 13:08:59 »
Цитировать
Отдельный шатер, отдельного санитара... даже санитарку, чтоб ее женственность не была оскорблена... Перебьется. Пусть радуется, что в офицерскую палату поместили.
Это у Вас Феаноринги или канонные орки?
Цитировать
Нет, они друг друга будут видеть. Иначе и беседы не завяжется.
Коммуналка становится еще более дремучей.
Цитировать
Они ею заниматься лично и не будут. Для этого есть специалисты.
Специалисты чего, позвольте спросить? По какой части специалисты? И почему этим не будут заниматься лично господа Феаноринги? Не царское дело?
Цитировать
Беседовать Эльвинг будет с пострадавшим.
Ну конечно. Вот она с ним поговорит и прям все-все осознает и раскается. Так оно и бывает, да. И что сделает, осознавши и раскаявшись? Пойдет у Феанорингов прощения просить? Или в монастырь? Или что?
Цитировать
При том, что Эарендил по прибытии должен все претензии супруге предъявить за события, происшедшие в его отсутствие. Она пыталась свалить ответственность на него в нарушение обычного права. Сам Эарендил получается ни в чем не виноватым.
И что? Вот он такой вернется, предъявит супруге, и на этом все закончится? И в сторону Амон Эреб он и ухом не поведет? Вот, значит, Элвинг в сторону Феанорингов какие-то поступки будет совершать (которые поступки Феаноринги у Вас просчитывать должны), а Эарендил и палец о палец не ударит? Вот так вот все просто?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88354 : Январь 05, 2021, 15:38:36 »
Цитировать
Да, блин, Феаноринги были правы в своих действиях. Да, они не должны были утираться в ответ на отказ вернуть им их имущество. Более того, они обязаны были НЕ утираться. Но цена, уплаченная за их сколь угодно правомерные действия - она слишком высока, чтобы остаться незамеченной. И не забирать камень было нельзя (не потому, что какая-то там Клятва, а просто потому что это их имущество, крайне ценное к тому же), и забрать его ТАК нельзя было тоже. И так плохо, и по-другому тоже хреново. Куда ни кинь, всюду клин.
 
Будучи целиком и полностью стопроцентно согласна, не могу не добавить всё же, что и с Элвинг вину за происшедшее снимать нельзя. И вовсе не потому, что она зажала чужую собственность. В конце концов, откуда у неё уверенность в праве Феанорингов на камень?
Даже в наше время всеобщей информированности сплошь и рядом возникают спорные ситуации. А тогда СМИ не было, архивов и библиотек тоже, а Элвинг - смертная, она не живёт тысячу лет, чтобы лично помнить давние события. Впрочем, даже будь она эльфийкой, она родилась здесь и много позже, нежели происходили события связанные с сильмариллами. Максимум, что он может знать, что этот камень чёрт знает когда, на  другом конце света сделал какой-то там Феанор, от которого нынче и пепла не осталось. А может, ей и этого никто не рассказывал в подробностях. Некому было рассказывать, она с малолетства без родителей, а мамки-няньки могли ничего такого и н езнать.
А проверить, что вот эти, явившиеся, родные сыновья того самого Феанора, она не может никак, только на слово им верить.
Но дело вовсе не в этом, а в том, что они требуют вернуть камень и не остановятся перед кровопролитием в случе отказа, что довели до её сведения совершенно ясно. Нас учат: если к вам пристал грабитель и требует "кошелёк или жизнь", отдайте ему кошелёк, кольца, серьги, часы и что там ещё у вас есть ценного, потому что никакие деньги и побрякушки не могут быть дороже человеческой жизни. Одной жизни - вашей. Элвинг угрожают не только её жизнью, но жизнью её подданных, её родных и близких, возможно - жизнью её детей. Не потому что Феаноринги - звери лютые и заранее намерены детишек убить, но ведь в свалке всякое возможно. Угрожают реально - вон и армия под стенами города стоит. Та самая, что стояла под стенами Дориата, когда мелкую Элвинг удалось уташить из города, где пали её родители. То есть это явно не блеф, и Гаваням угрожает судьба Дориата. Даже если удастся эту армию победить, всё равно падут многие. И велико ли будет утешение родственникам погибших, что камень тем не менее удалось отстоять. Тут не помогут никакие сказочки, что именно он позволяет им жить в благоденствии. Какое уж тут благоденствие, когда он навлёк на город такие беды!
Однако, Элвинг отвечает отказом. И тем самым принимает на себя ответственность за гибель своих подданных. Однако, винить в их смерти почему-то принято одних Феанорингов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88355 : Январь 05, 2021, 18:04:27 »
Дорогая Медведица!
[/color]

Я тебе вчера не могла выложить открытку, так как была не дома. Так что вот теперь


И если крокодил у нас великий оптимист, но далеко не гуманист (классные стихи и как подходят!), то ты великий рационализатор и от твоего инженерного ума я всегда была в восторге!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88356 : Январь 05, 2021, 18:11:38 »
Цитировать
Я тебе вчера не могла выложить открытку, так как была не дома. Так что вот теперь
Отпад! Это одни из моих любимых цветов!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88357 : Январь 05, 2021, 18:22:07 »
Цитировать
Отпад! Это одни из моих любимых цветов!
Которые? Выбирала на свой риск и страх.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88358 : Январь 05, 2021, 18:41:24 »
Цитировать
Которые? Выбирала на свой риск и страх.
Первые. Хотя и против вторых ничего не имею.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88359 : Январь 05, 2021, 19:05:21 »
Какое завораживающее зрелище - наш старый хоккей под "Тореадора"!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88360 : Январь 05, 2021, 20:57:37 »
Цитировать
Будучи целиком и полностью стопроцентно согласна, не могу не добавить всё же, что и с Элвинг вину за происшедшее снимать нельзя.
Давно хочу обдумать именно эту тему: правовое сознание в прекрасном мире Арды. Почему оно такое убогое: одновременно детсадовское и уголовное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88361 : Январь 05, 2021, 21:00:19 »
Цитировать
Давно хочу обдумать именно эту тему: правовое сознание в прекрасном мире Арды. Почему оно такое убогое: одновременно детсадовское и уголовное.
Потому что главное быть на правильной стороне. Если правильная сторона уводит жен и скот - это добро.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88362 : Январь 05, 2021, 21:14:10 »
Цитировать
Потому что главное быть на правильной стороне. Если правильная сторона уводит жен и скот - это добро.
Ладно, когда, скажем, та же Эльвинг, честно распахнув незамутненный взгляд, сообщает, сажем, своим дружинникам, что Феанарионы потеряли право на сильмарилл и их можно убивать за это - тут понятно. В данном случае правильная сторона - она сама. Потому не сомневается в справедливости установки "беати поссиденти". И ей в голову не приходит привести какие-то доказательства под свое заявление об утерянном кем-то праве.
Но когда то же самое повторяют читатели Профессора, которые ни в коем разе не "поссиденти", не наследники и вообще знают, что читают фэнтези - почему они не требуют с автора тех самых обоснований вывода об утере прав?
Также правоверные незадумчиво повторяют про право Тингола распоряжаться Белериандом как своим огородом. Мне даже попадался фанфик, в котором Мелиан по команде Тингола наколдовывает болото на месте пашни в Аглоне - в качестве мести за поимку и содержание их дочери в Нарготронде. И далее автор фанфика уверяет, что Тингол мог бы испакостить вот таким колдовством весь Белерианд, но потом оказал милость пришельцам и прекратил колдовство.
Вот пример именно детсадовского мышления: не дали конфету - дом подожгу! И у автора никак не возникает мысль: если вот мог испохабить угодья у воюющего соседа, то чего же не наколдовал болота, заросли дерезы и терновника, обрывы и зыбучие пески для защиты своего вассала Кирдана? И вообще принадлежащего ему Белерианда?
То есть, автор фанфика уверен, что можно иметь кучу прав и никаких обязанностей. Как жулик, который считает: он только хотел кошелек вытащить, а ему руку вывихнули, сволочи такие!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88363 : Январь 05, 2021, 21:29:46 »
Цитировать
Давно хочу обдумать именно эту тему: правовое сознание в прекрасном мире Арды. Почему оно такое убогое: одновременно детсадовское и уголовное.
Волчик, в данном конкретном случае я хочу сказать даже не о праве собственности, а о соизмеримости ценностей - вещи, пусть сколь угодно дорогой, и жизни. Невозвращение камня Феанорингам грозило жителям Гаваней, и в первую очередь самой Элвинг, смертью. В этом случае, в общем-то, пофигу, на чьей стороне право. Независимо от того, чья это собственность, было совершенно ясно: вынесут Гавани к гребеням, как некогда вынесли Дориат. Поэтому для Элвинг не стоял вопрос, чьё тут право на камень, перед ней был выбор: камень или жизнь. Или - много жизней. Она предпочлаподставить своих подданных, бросить на произвол своих детей, но унести камень.
Кто как считает, а я думаю, что, даже если бы сильмарилл по праву принадлежал ей, это - преступление. Она должна была вынести этот камень им на блюде (а если бы он был её собственностью - то вместе со всеми документами, подтверждающими эти права) и сказать: "Забирайте и у***вайте!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88364 : Январь 05, 2021, 21:39:10 »
Цитировать
Но когда то же самое повторяют читатели Профессора, которые ни в коем разе не "поссиденти", не наследники и вообще знают, что читают фэнтези - почему они не требуют с автора тех самых обоснований вывода об утере прав?
Потому что автор настойчиво вкручивает прямо вот с самой первой страницы, на которой появляются сильмариллы, что Феанор, мол, забыл, что свет в камнях не его, так что и сами камни как бы даже ему и не принадлежат. И это повторяется и повторяется, потом добавляется вариация насчет великого подвига Берена и Лютиэн, а еще потом - что вот же Феаноринги права на камни утратили, патамушта камни им руки жгут (при этом автора совершенно не волнует вопрос, как они вообще могут утратить то, чего у них никогда, по мнению этого же автора, и не было). Ну и какие еще обоснования нужны доверчивому, аки лань, читателю, которому автор уже на протяжении почти трехсот страниц втирает?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88365 : Январь 05, 2021, 21:41:35 »
Цитировать
Кто как считает, а я думаю, что, даже если бы сильмарилл по праву принадлежал ей, это - преступление.
Ну, тут, знаете, момент крайне спорный. В реальной жизни Вы, вероятно, все же не будете по первому требованию в доступную позу становиться. И почему-то в укор тому же Феанору не ставите, что он не изъявил желание вынести валар сильмариллы на блюдечке с каемочкой по первому требованию.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88366 : Январь 05, 2021, 21:49:56 »
Цитировать
Волчик, в данном конкретном случае я хочу сказать даже не о праве собственности, а о соизмеримости ценностей - вещи, пусть сколь угодно дорогой, и жизни.
Тут еще все же есть одна проблема: чувство собственного достоинства. Просто что-то отдать наглому бандиту - потом будешь чувствовать себя поломойной тряпкой.
Вы правы в главном: каждый имеет право рисковать свой собственной жизнью за то, что считает для себя важным.
Вон летом один наш мент лазал на раскуроченный деревянный мостик снимать с него котенка. Парень небалетного сложения, доски гнилые - мог бы рубануться метров с 6 на всякий мусор. Заранее знала, что, расскажи я об этом на работе, кто-то из наших сотрудниц обязательно заявил бы: "Вот если бы это был ребенок!". Но в опасное место лезут не за ребенками, а по причине своей высокой самооценки.
Однако Санек полез сам, а не послал на этот мостик кого-то: "Я твой начальник, притащи кота!". Или стал бы вкручивать на манер "ситуации в Нарготронде": "Сделай это для меня, ведь ты говорил, что со мной дружишь".
По-профессорски это было бы не просто приемлемо, а единственно верно.
Так что если бы Эльвинг с краденым камнем сбежала из города ночью и утопилась, оставив для передачи Феанарионам записку типа: "Умри, душа моя, с филистимлянами!" - она была бы просто религиозной дурой.
Но она действительно заставила сперва умирать за себя тех, кто не крал и не укрывал краденое, а всего лишь был обязан укрывательнице вассальной присягой. И наверняка не рассматривала в первые часы свою смерть как реальную и неизбежную. Думала, что подданные ее защитят и прикроют. Это уже в истерике и страхе перед ответственностью топиться побежала явно.  Так что ее можно посчитать и военным преступником.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88367 : Январь 05, 2021, 21:54:18 »
Хотя мне тоже есть что сказать по поводу, все-таки предлагаю отложить рассмотрение ситуации в Гаванях до соответствующего момента.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88368 : Январь 05, 2021, 21:56:16 »
Цитировать
Потому что автор настойчиво вкручивает прямо вот с самой первой страницы, на которой появляются сильмариллы, что Феанор, мол, забыл, что свет в камнях не его, так что и сами камни как бы даже ему и не принадлежат. И это повторяется и повторяется, потом добавляется вариация насчет великого подвига Берена и Лютиэн, а еще потом - что вот же Феаноринги права на камни утратили, патамушта камни им руки жгут (при этом автора совершенно не волнует вопрос, как они вообще могут утратить то, чего у них никогда, по мнению этого же автора, и не было).
Причем, в результате вот такого словесного давления читатель просто теряет смысловую нить. И начинает верить, что права на сильмариллы не было у их создателей, но зато было у Тингола, Берена, Диора и даже Эарендила. Удивительно, что в список правообладателей не попадает Моргот, добывший сильмариллы грабежом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88369 : Январь 05, 2021, 22:11:49 »
Цитировать
Причем, в результате вот такого словесного давления читатель просто теряет смысловую нить. И начинает верить, что права на сильмариллы не было у их создателей, но зато было у Тингола, Берена, Диора и даже Эарендила. Удивительно, что в список правообладателей не попадает Моргот, добывший сильмариллы грабежом.
Да тут начни только вопросы задавать - и с самой первой страницы все посыплется. Свет, мол, в сильмариллах не Феанора, поэтому камни не его. ОК, но тогда чьи они? Вот не Феанора - а кого? И почему в таком случае валар ну хотя бы изображают видимость того, что просят эти камни? Если Феанор им не хозяин, значит, надо вызывать сюда того, кому сильмариллы принадлежат, у него и просить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88370 : Январь 05, 2021, 22:27:43 »
А чо я молча сижу, спрашивается? А мозоли уже надумала: все есть, одной только строчки полдня придумать не могу. Вот прям никак.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88371 : Январь 05, 2021, 22:32:31 »
Цитировать
А чо я молча сижу, спрашивается? А мозоли уже надумала: все есть, одной только строчки полдня придумать не могу. Вот прям никак.
Ты сочинила новые стихи?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88372 : Январь 05, 2021, 22:34:46 »
Цитировать
Ты сочинила новые стихи?
Как видите, еще нет  :bang:  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22213
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88373 : Январь 05, 2021, 22:38:52 »
Цитировать
Хотя мне тоже есть что сказать по поводу, все-таки предлагаю отложить рассмотрение ситуации в Гаванях до соответствующего момента.
Я уже не помню, в каком месте съехали мы с рельсов канона. На Битве Под Звездами?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88374 : Январь 05, 2021, 22:44:42 »
Кракодил таки заглянул на Опушку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88375 : Январь 05, 2021, 22:45:22 »
Цитировать
Я уже не помню, в каком месте съехали мы с рельсов канона. На Битве Под Звездами?
На ней, родимой. И на Феаноре, который погиб неизвестно где и неизвестно куда потом делся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88376 : Январь 05, 2021, 23:26:10 »
Цитировать
Ну, тут, знаете, момент крайне спорный. В реальной жизни Вы, вероятно, все же не будете по первому требованию в доступную позу становиться. И почему-то в укор тому же Феанору не ставите, что он не изъявил желание вынести валар сильмариллы на блюдечке с каемочкой по первому требованию.
Я ведь достаточно ясно обрисовала ситуацию. К Элвинг обратились не первые встерчные, и уж кто-кто, а она должна была знать, на что способны эти обратившиеся в случае отказа отдать сильмарилл. Прецедент был.
Если ко мне на пустынной улице подойдут два амбала и приставят нож к горлу, я им отдам кошелёк, хоть это и моя собственность. А в её случае нож был приставлен не только к её личному горлу.

В случае же с Феанором вопрос другой. Ему не угрожали, что в случае отказа камни отберут силой оружия. Больше того, я полагаю, что если бы Феанор заранее мог знать, что сильмариллы станут причиной гибели Финвэ, он бы отдал их ещё раньше, потому что даже канон утверждает, что дороже всех ценностей для него был отец.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88377 : Январь 05, 2021, 23:28:01 »
Цитировать
Хотя мне тоже есть что сказать по поводу, все-таки предлагаю отложить рассмотрение ситуации в Гаванях до соответствующего момента.
А я-то думаю: а чего это Кракодил помалкивает?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57560
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88378 : Январь 05, 2021, 23:39:02 »
Цитировать
Я ведь достаточно ясно обрисовала ситуацию. К Элвинг обратились не первые встерчные, и уж кто-кто, а она должна была знать, на что способны эти обратившиеся в случае отказа отдать сильмарилл. Прецедент был.
 
Ну, так-то если рассуждать, то а откуда у нее уверенность, что, получив сильмарилл, они уйдут? Ну, раз они такие злодеи ужасные? Может, сильмарилл возьмут, а Гавани все равно разорят.
И вообще, Вы как-то оставляете без внимания, что событиям предшествовала положенная дипломатическая переписка. Поэтому и я говорю, что давайте отложим это до соответствующего времени.
Цитировать
В случае же с Феанором вопрос другой. Ему не угрожали, что в случае отказа камни отберут силой оружия. Больше того, я полагаю, что если бы Феанор заранее мог знать, что сильмариллы станут причиной гибели Финвэ, он бы отдал их ещё раньше, потому что даже канон утверждает, что дороже всех ценностей для него был отец.
Угу, а держать Финвэ отдельно от сильмариллов - до такого Феанор бы не додумался? Непременно сильмариллы надо отдавать? Может, проще отдать Финвэ?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26686
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88379 : Январь 05, 2021, 23:42:02 »
Цитировать
Тут еще все же есть одна проблема: чувство собственного достоинства. Просто что-то отдать наглому бандиту - потом будешь чувствовать себя поломойной тряпкой.
 
Я не знаю, как у Вас, а у меня есть люди, для которых моя гибель будет очень немаленькой потерей. Так что подложить им такую свинью, как мой хладный труп, для меня худшее деяние, нежели отдать наглому (и вдобавок вооружённому) бандиту какие-то материальные ценности. Я уже молчу про то, что с трупа он их всё равно беспрепятственно заберёт.
Конечно, когда к нам в парке пристала компания подростков, мы таки приготовились драться, именно что из чувства собственного достоинства. Но тогда не стоял вопрос о жизни.
Цитировать
Однако Санек полез сам, а не послал на этот мостик кого-то
Но он и не думал, что стопроцентно сверзится вниз. Если бы был уверен - не полез бы. Потому что кота всё равно бы не спас, а сам погиб. Он рассчитывал на лучший исход - и оказался прав. А у Эльвинг надежды не было - Феаноринги разгромили Дориат, а теперь полны решимости ворваться в Гавани. с ними нельзя ни договориться, ни откупиться - либо камень, либо сражение. А сражение - это в любом случае кровь её подданных.
Цитировать
Так что если бы Эльвинг с краденым камнем сбежала из города ночью и утопилась, оставив для передачи Феанарионам записку типа: "Умри, душа моя, с филистимлянами!" - она была бы просто религиозной дурой.

Дело в том, что она как раз могла искренне полагать, что владеет камнем по праву.
Но Кроки права - давайте оставим эту тему до соответствующего места канона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)