Перекресток-2

[Ursa Maior]

А если Ноэгит Нибин попали в Белерианд позже проникновения туда гномов вообще, то как эльфы могли принимать их за животных?! Они же уже видели им подобных.

А мне вообще непонятно, зачем эти нибины нужны в повествовании. Всё, что они делают, могут делать и обычные гномы. Ну и нафига эта лишняя сущность?

Быть может, не было никаких Ноэгит Нибин, просто-напросто эльфы, впервые встретив гномов, повели себя, мягко выражаясь, не лучшим образом. А чего, в самом деле! Корявые, бородатые, малорослые, некрасивые  - нечего замлю топтать таким недомеркам! И попытались устроить геноцид. И гномы ушли от них подальше. А когда волей-неволей пришлось с ними контачить, то в эльфийской истории записали, что те, первые, были какие-то неправильные гномы, дикие. Настолько дикие, что мы их вообще за животных приняли.  Ну, обознались так.  

[Krakodil]

Быть может, не было никаких Ноэгит Нибин

В смысле? А чем, собссно, мешает, что они были? Что не так с их наличием?

просто-напросто эльфы, впервые встретив гномов, повели себя, мягко выражаясь, не лучшим образом. А чего, в самом деле! Корявые, бородатые, малорослые, некрасивые  - нечего замлю топтать таким недомеркам! И попытались устроить геноцид. И гномы ушли от них подальше.

Во-первых, вот так вот в массовом порядке отправиться убивать только оттого, что рожи не нравятся - ну, я даже не знаю, где и когда такое вообще бывало.
А во-вторых: гномы вот так вот взяли и ушли? Даже не попытавшись дать сдачи, даже не потрудившись оборонять собственные места обитания и добро? Такие толстовцы, злу насилием непротивленцы?  

[Ursa Maior]

Во-первых, вот так вот в массовом порядке отправиться убивать только оттого, что рожи не нравятся - ну, я даже не знаю, где и когда такое вообще бывало.
А во-вторых: гномы вот так вот взяли и ушли? Даже не попытавшись дать сдачи, даже не потрудившись оборонять собственные места обитания и добро? Такие толстовцы, злу насилием непротивленцы?

Ну, рожи - это вторично, конечно. Были другие причины. Но, как это бывает, когда с равными себе не стали бы воевать, а если считают низшей расой, неполноценными или ещё что-то в этом духе, то запросто.
Я упрощённую схему даю, без подробностей, просто как вариант. А там, быть может, и сопротивлялись, и воевали какое-то время, покуда их не вытеснили.  

[Krakodil]

Но, как это бывает, когда с равными себе не стали бы воевать, а если считают низшей расой, неполноценными или ещё что-то в этом духе, то запросто.

За что воевать-то? Ради какой цели? Истребления низшей расы?
И равными себе - в каком смысле равными?  

[Ursa Maior]

За что воевать-то? Ради какой цели? Истребления низшей расы?
 

Конкретно за что - у нас нет данных. Была какая-то неизвестная нам причина.
 

И равными себе - в каком смысле равными?

В экономическом и военном отношениях. Например, англичане в 18 веке не полезли бы в Испанию или Францию, чтобы поселиться на их землях, но, прибыв в Австралию, беззастенчиво принялись сгонять аборигенов с их земель.

У Вас работает цитирование? Мне от руки пришлось вбивать.

[Krakodil]

Конкретно за что - у нас нет данных. Была какая-то неизвестная нам причина.

На свете не так много причин для войн. Более того, их очень мало. Over 95% всех войн ведутся ради ресурсов: территории, захвата добычи, полезных ископаемых и т.п.
Так за что вообще в принципе могли воевать эльфы и ноэгит нибин?

В экономическом и военном отношениях. Например, англичане в 18 веке не полезли бы в Испанию или Францию, чтобы поселиться на их землях, но, прибыв в Австралию, беззастенчиво принялись сгонять аборигенов с их земель.

Так при чем тут считание кого-то низшей расой, неполноценными и т.д.?! Те же англичане не полезли бы в Испанию или Францию, но вовсю воевали с Голландией.

У Вас работает цитирование? Мне от руки пришлось вбивать.

Все в порядке у меня.  

[Флер де Лис]

Ноэгит нибин - это вероятные предки хоббитов? Может быть, это как раз хоббиты и были?

[Krakodil]

Ноэгит нибин - это вероятные предки хоббитов? Может быть, это как раз хоббиты и были?

Да нет, у хоббитов слишком приметная внешность. Ну и ноэгит нибин все вымерли тут же, в Первой Эпохе.

Вообще эти ноэгит нибин дают колоссальную пищу для размышлений и построений.  

[Ursa Maior]

На свете не так много причин для войн. Более того, их очень мало. Over 95% всех войн ведутся ради ресурсов: территории, захвата добычи, полезных ископаемых и т.п.
Так за что вообще в принципе могли воевать эльфы и ноэгит нибин?

Для того, чтобы знать, из-за чего он воевали, надо знать, чем они владели.

Вы вообще увели разговор в сторону. Я хочу только сказать, что в принципе совершенно незачем было вводить ещё одну популяцию этих гномов, обошлись бы и теми, что есть. А Вы полезли в частности - из-за чего воевали и так далее. Если мы примем это как идею, тогда можно думать и о деталях, а нет, то и нафиг сейчас все эти разговоры?

[Krakodil]

Вы вообще увели разговор в сторону. Я хочу только сказать, что в принципе совершенно незачем было вводить ещё одну популяцию этих гномов, обошлись бы и теми, что есть. А Вы полезли в частности - из-за чего воевали и так далее.

Если бы я сразу сказала слово, которое на "ф" начинается и на "я" заканчивается, Вы же обиделись бы.
Ну и да, я действительно не могу понять, чем не устраивают ноэгит нибин и почему вместо них надо видеть каких-то других гномов. Я спрашивала, но Вы так ничего и не ответили.

[Ursa Maior]

Ну и да, я действительно не могу понять, чем не устраивают ноэгит нибин и почему вместо них надо видеть каких-то других гномов. Я спрашивала, но Вы так ничего и не ответили.

А, ну я просто не понимаю, зачем они нужны. Только путаница из-за них и куча непоняток. Ну, в частности, как их могли принять за животных.
Но, кстати, и животных не убивают просто так. Или для еды, или чтобы избавиться от хищников, которые терроризируют население или стада, или ради шкур и какой-то другой выгоды. А зачем было убивать ноэгит нибин, даже считая их животными?

[Ursa Maior]

Рецепт называется "Салат "Гостей не ждали" с грибами".
С поганками, что ли? Чтобы эти нежданные гости больше не заставали врасплох...    

[Krakodil]

А, ну я просто не понимаю, зачем они нужны. Только путаница из-за них и куча непоняток. Ну, в частности, как их могли принять за животных.
Но, кстати, и животных не убивают просто так. Или для еды, или чтобы избавиться от хищников, которые терроризируют население или стада, или ради шкур и какой-то другой выгоды. А зачем было убивать ноэгит нибин, даже считая их животными?

А если вместо них поставить обычных гномов, то вопросы отпадут сами собой? Станет совершенно понятно, как их могли принять за животных?

Ясно же, что все эти принятия за животных суть не более чем попытки прикрыть срам фигой: типа, не виноватые эльфы, что гномов поубивали, они не понимали, что делали.  

[Флер де Лис]

Рецепт называется "Салат "Гостей не ждали" с грибами".
С поганками, что ли? Чтобы эти нежданные гости больше не заставали врасплох...  

У нас в саду такие колоссальные заросли грибов! Просто поляны. Но я этих грибов не знаю и мама запрещает их есть. Считает, что раз они пластинчатые и у них юбочка, то они ядовитые. Но какой от них приятный грибной дух! Кабы не мама я рискнула бы отравилась.

Вообще эти ноэгит нибин дают колоссальную пищу для размышлений и построений.

Вот и давай её поедим!   *смайл с ножом и вилкой*

Да нет, у хоббитов слишком приметная внешность. Ну и ноэгит нибин все вымерли тут же, в Первой Эпохе.

А может быть, не все!    И хоббиты как раз от них произошли. Ибо они самая подходящая кандидатура. Даже если они вымерли в конкретной местности, может быть, в других вполне себе выжили.  

[Krakodil]

У нас в саду такие колоссальные заросли грибов! Просто поляны. Но я этих грибов не знаю и мама запрещает их есть. Считает, что раз они пластинчатые и у них юбочка, то они ядовитые. Но какой от них приятный грибной дух! Кабы не мама я рискнула бы отравилась.

А изнанка какая? Белая аль коричневая?

Вот и давай её поедим!  *смайл с ножом и вилкой*

Сейчас отъем cibo mortale и примусь за cibo celeste.

[Ursa Maior]

Ясно же, что все эти принятия за животных суть не более чем попытки прикрыть срам фигой: типа, не виноватые эльфы, что гномов поубивали, они не понимали, что делали.

Я примерно это и пытаюсь сказать.

[Ursa Maior]

У нас в саду такие колоссальные заросли грибов! Просто поляны.

У нас на даче довольно долгое время возле душа росли опята. Не заросли, но на жарёху хватало. А потом грянула жара 2010 года, да ещё два месяца не было света, поэтому воду не качали и, соответственно, не лили, и грибов не стало.

Но, возвращаясь к проблеме нежданых гостей: я вот этой паники не понимаю  - ой, гости пришли, а мне и угостить нечем! Я их звала? Нет. Тогда извините, гости дорогие, сами знаете, что вы хуже татарина, вот чай-кофе, если кто желает.  

[Krakodil]

Я примерно это и пытаюсь сказать.

Да мы это еще в первое чтение сказали!  

[Эстелин]

Ну, сшила очередной клип и могу предаться наслаждению умных бесед. Которое наши предки времен железного века почитали выше любви и битвы - судя по некоторым стихам.

У нас в саду такие колоссальные заросли грибов! Просто поляны. Но я этих грибов не знаю и мама запрещает их есть. Считает, что раз они пластинчатые и у них юбочка, то они ядовитые. Но какой от них приятный грибной дух! Кабы не мама я рискнула бы отравилась.

Да просто сфоткай эти грибы, а я по мере сил их определю. Если белые да в юбочках - то это, скорее всего, шампиньоны или шелковки. Потому что белый пластинчатый ивишень юбочки не имеет и похож на сыроежку. И тоже вполне съедобен. А белесые рядовки пахнут трухлявым деревом. По-настоящему ядовитые грибы на нарушенных почвах типа обрабатываемого сада вообще не растут. Разве что мухоморы, да и то самые отпетые и где-то на краешке, лопатой не тронутом лет двадцать.  

[Ursa Maior]

По-настоящему ядовитые грибы на нарушенных почвах типа обрабатываемого сада вообще не растут. Разве что мухоморы, да и то самые отпетые и где-то на краешке, лопатой не тронутом лет двадцать.

У нас на городских клумбах растут грибы, на вид - поганки поганками. Счас вот поискала наиболее похожие: говорушка бледноокрашенная.

[Krakodil]

Так вот, насчет этих ноэгит нибин, кем бы они ни были.

Они точно существовали. Потому что мы имеем еще живых и здравствующих последних могикан в истории Турина. Пусть эта история только людская легенда, сильно перевирающая и додумывающая реальные события, но для того, чтобы даже полностью выдумать Мима с сыновьями, надо знать о существовании ноэгит нибин. Это во-первых. А во-вторых, до нас дошли гномские названия Нарготронда и Амон Руда. Эти названия не могли быть даны никем, кроме ноэгит нибин, ибо обычных гномов там не жило.

Теперь далее: посмотрим на карту. Где Нарготронд и Амон Руд и где Эред Луин, откуда якобы ноэгит нибин были выгнаны. Что-то офигеть как далеко они забежали! Такого пинка им в дорогу дали, что они аж полторы тыщи километров по прямой пронеслись, всё остановиться не могли.

Еще далее: но при всем их истреблении ноэгит нибин ухитрились дотянуть почти до конца Первой Эпохи. А это несколько тысяч лет - ну, если первые гномы зафиксированы в Средиземье в 1250 году Древ, а Мим помер в 502 г. П.Э., то это 2897 лет. Даже если хронология неверна (и как вообще в Средиземье могли отсчитывать время по годам Древ, если тех Древ в глаза не видали никогда), то все равно срок дофига большой.
Как ноэгит нибин протянули столько времени? И да, их что же, с женами выгоняли? Как-то размножаться они же были должны.

Но при этом валинорские эльфы не знали о гномах ничего, пока не прибыли в Средиземье. Следовательно, ноэгит нибин появились там уже после того, как эти эльфы отбыли в Валинор.

И как все это увязать?

И главное: а как жили эти ноэгит нибин? Что ели, во что одевались, чем промышляли?
И почему были истреблены?  

[Флер де Лис]

Я хотела сфоткать и поискать, но все равно их не будет, когда я в следующий раз приеду. Хотя, если там растут постоянно, то куда же они денутся?

У них светло коричневая с трещинами шляпка, внизу пластинки тоже светло-коричневые. Растут типа опят или вешенок - густыми кучами. Пахнут приятно грибами.

Мне тоже кажется, что они не ядовитые и можно их попробовать съесть. Но лучше все ж убедиться.  

[Флер де Лис]

Мне кажется, что ноэгин нибит вовсе не были истреблены, во всяком случае повсеместно. Где то они дожили до Третьей эпохи и от них пошли Хоббиты.

А истребили почему? Потому же, почему и должны истребить хоббитов, если по уму. Потому что они мельче и слабее, а место занимают и вытеснить их святое дело. Это Хоббитам в Шире так потрафило, что их обошла стороной сия участь, а этим вот не повезло.  

[Krakodil]

У них светло коричневая с трещинами шляпка, внизу пластинки тоже светло-коричневые. Растут типа опят или вешенок - густыми кучами. Пахнут приятно грибами.

Мне тоже кажется, что они не ядовитые и можно их попробовать съесть. Но лучше все ж убедиться.

Это определенно не бледная поганка и не паутинник. Следовательно, можно есть смело - с этих не помрешь. И вообще, это, скорее всего, шампиньоны.  

[Эстелин]

У нас на городских клумбах растут грибы, на вид - поганки поганками. Счас вот поискала наиболее похожие: говорушка бледноокрашенная.

У говорушек запах тоже не ахти. Отдают землей и прелым листом. Особо приятный запах - это явно шампиньоны или шампиньонообразные.

Быть может, не было никаких Ноэгит Нибин, просто-напросто эльфы, впервые встретив гномов, повели себя, мягко выражаясь, не лучшим образом. А чего, в самом деле! Корявые, бородатые, малорослые, некрасивые - нечего замлю топтать таким недомеркам! И попытались устроить геноцид. И гномы ушли от них подальше. А когда волей-неволей пришлось с ними контачить, то в эльфийской истории записали, что те, первые, были какие-то неправильные гномы, дикие. Настолько дикие, что мы их вообще за животных приняли. Ну, обознались так.

У меня на эту версию только одно возражение. Гномы по приходе в Белерианд были технически развиты выше, чем синдар. Уже тем, что знали железо и, возможно, передельную из кричного железа сталь. То есть могли славно навалять агрессору и уж тем более - не позволили бы себя отстреливать за просто так.
Нет, эти ноэгит нибин наверняка существовали. Но вот что они такое...
Рисуется, что это было гномье племя, задержавшееся в развитии. Причем, в Белерианде обосновавшееся раньше "настоящих гномов", пришедших с Хитаэглира.
Эти "жалкие гномы" явно охотники и собиратели, судя по образу жизни Мима. Возможно, те, что жили в пещерах будущего Нарготронда, были развиты выше, владели умением обрабатывать камень стен. Впрочем, это не показатель: реальные палеолитчики это тоже умели.
Но дистанционного оружия эти нибин не имели, иначе еще вопрос, кто бы кого перестрелял из укрытий.
В общем, отсталое мезолитическое племя, которое успешно теснят продвинутые неолитчики.
Аналогию можно увидеть и в том, что нибин приписывается умение малефиции. В реальном мире обычно отсталым соседям приписывалось именно владение вредоносной магией. Скажем, скандинавы такими свойствами наделяли финнов и саамов, русские - эстов и литовцев, аукшайты - жемайтов и так далее.

[Krakodil]

Гномы по приходе в Белерианд были технически развиты выше, чем синдар. Уже тем, что знали железо и, возможно, передельную из кричного железа сталь. То есть могли славно навалять агрессору и уж тем более - не позволили бы себя отстреливать за просто так.

Вот именно!

Эти "жалкие гномы" явно охотники и собиратели, судя по образу жизни Мима.

Ну, Мим тут не показатель - ему уже ничего другого не оставалось. А большое количество оседлых гномов не могли кормиться охотой и собирательством - жрачки бы не хватило.

Но дистанционного оружия эти нибин не имели, иначе еще вопрос, кто бы кого перестрелял из укрытий.

Как охотники могут не иметь дистанционного оружия?!

В общем, отсталое мезолитическое племя, которое успешно теснят продвинутые неолитчики.

Какое нафиг мезолитическое, если они знали железо?

Аналогию можно увидеть и в том, что нибин приписывается умение малефиции.

Эээ... хде?

[Эстелин]

Как охотники могут не иметь дистанционного оружия?!

Имею в виду - эффективного дистанционного оружия типа луков. Метательные дротики у них могли быть, но у дротиков эффективная дальность слишком маленькая, чтоб надежно угрожать лучникам. И дротиков с собой сноп не потащишь, в отличие от стрел. Так что у метателя против стрелка одни недостатки.

Какое нафиг мезолитическое, если они знали железо?

Что-то не припоминаю, где сказано, что нибин сами обрабатывали железо.

Эээ... хде?

В истории про Нарготронд. Сказано, что нибин прокляли это место. И Мим проклинал Команду Турина.

[Ursa Maior]

У говорушек запах тоже не ахти. Отдают землей и прелым листом.

Я их не нюхала, да и вид у них такой, что нюхать не тянет. Но на вид похожи.  

[Krakodil]

Имею в виду - эффективного дистанционного оружия типа луков. Метательные дротики у них могли быть

И на кого бы они охотились с этими дротиками?

Что-то не припоминаю, где сказано, что нибин сами обрабатывали железо.

Там же, в истории Турина:

"and Mîm was old even in the reckoning of Dwarves, old and forgotten. And in his halls the smithies were idle, and the axes rusted, and their name was remembered only in ancient tales of Doriath and Nargothrond"

"и Мим был стар даже по счету гномов, стар и забыт. И в его чертогах кузницы были праздны, и топоры ржавели, и их имена помнились только в древних историях Дориата и Нарготронда".

Довольно странно, кстати, упоминание Нарготронда в, прости господи, контексте.

В истории про Нарготронд. Сказано, что нибин прокляли это место. И Мим проклинал Команду Турина.

Там это умение приписывалось гномам вообще, а не именно ноэгит.  

[Krakodil]

Да, и еще: ноэгит нибин утверждали, что пришли в Белерианд раньше эльфов.

Но как тогда те же нолдор ничего не знали о гномах, как классе?!