Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4933136 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85530 : Октябрь 25, 2020, 18:13:51 »
Цитировать
Ох, Медведь! Вы только счас все это увидали?
Нет, я периодически отслеживаю, что там происходит - в порядке развлечения. Меня забавляют скачки всех этих правоверно-толкинутых, ну или почитающих себя таковыми. Они уже почти признали ПиДжея канонистом. Погодите, кто-нибудь ещё вспомнит про нас и тоже причислит к лику святых.  :rolleyes:

А ролики мы с Вами, скорее всего, разные смотрели. В том, что я, там всё было на русском.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85531 : Октябрь 25, 2020, 18:16:12 »
Цитировать
Но без петиции я на ХА бы не зашла
То есть петиции пишут не для того, что в них написано, а для того, чтобы подписавшие их куда-то зашли?  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85532 : Октябрь 25, 2020, 18:18:49 »
Цитировать
То есть петиции пишут не для того, что в них написано, а для того, чтобы подписавшие их куда-то зашли?  :D
Во всяком случае, чтобы привлечь чьё-то внимание.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85533 : Октябрь 25, 2020, 19:07:04 »
Цитировать
Ближе к концу осени внутри меня поселяется такая приятная лень. Это когда сельхозработы закончены, приближается зима, и внутренний бурундук натаскал полну нору запасов и теперь собирается сидеть всю зиму в покое и эти запасы есть :D
Да, Люд, сама сейчас испытываю приятное чувство начала расслабления. Что будут свободные выходные без дачи, да и там можно будет сидеть вечерами дома и отдыхать. И в городе я буду работать меньше и как в старые добрые времена отработала до двух и гуляй.  :)  И домашние дела тоже более равномерно по дням распределятся. И вес большую частью сброшен и можно уже так не загоняться.  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85534 : Октябрь 25, 2020, 19:09:31 »
Цитировать
Да, Люд, сама сейчас испытываю приятное чувство начала расслабления. Что будут свободные выходные без дачи, да и там можно будет сидеть вечерами дома и отдыхать. И в городе я буду работать меньше и как в старые добрые времена отработала до двух и гуляй.  :)  И домашние дела тоже более равномерно по дням распределятся. И вес большую частью сброшен и можно уже так не загоняться.  ;)
Ну вот, а Вы еще эту половину года темной называете и ее не любите. А глядите, красота какая!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85535 : Октябрь 25, 2020, 19:14:31 »
Цитировать
Меня забавляют скачки всех этих правоверно-толкинутых, ну или почитающих себя таковыми. Они уже почти признали ПиДжея канонистом.

Ну вот как?! Блин, ну я канон и святого Профессора по-всякому поношу, но даже у меня язык не поворачивается ПиДжея к канону присобачивать. А эти как могут?!
Цитировать
А ролики мы с Вами, скорее всего, разные смотрели. В том, что я, там всё было на русском.
Да один там ролик. Тот, который Бильбо Бэггинс наваял. Он там по-английски канон цитирует. Блин, уж не выёживался бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85536 : Октябрь 25, 2020, 19:22:29 »
Цитировать
Ну вот, а Вы еще эту половину года темной называете и ее не любите. А глядите, красота какая!
Но она же на самом деле темная и холодная, независимо от того, отдыхаем мы или нет. Нужно тепло одеваться и вставать и выходить на работу в темноте, а я это не люблю.

И потому что в этом году я устала от дачи как никогда досель. Лето круглый год - это тоже, оказывается, тяжкое испытание. Лето требует активности.

Цитировать
Блин, ну я канон и святого Профессора по-всякому поношу, но даже у меня язык не поворачивается ПиДжея к канону присобачивать.
Говорили когда-то, что настанут времена, когда снимут новый фильм по ВК и тогда Пиджей покажется лютым канонистом. ВОт они и настают уже.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85537 : Октябрь 25, 2020, 19:24:05 »
Цитировать
Говорили когда-то, что настанут времена, когда снимут новый фильм по ВК и тогда Пиджей покажется лютым канонистом. ВОт они и настают уже.
Тут явно пропущено слово "последние": "настанут последние времена, когда снимут" и далее по тексту  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85538 : Октябрь 25, 2020, 20:01:34 »
Цитировать
Да один там ролик. Тот, который Бильбо Бэггинс наваял. Он там по-английски канон цитирует. Блин, уж не выёживался бы.
Да нет же! Там выше посмотрите - Павел притащило (я не знаю, какого оно пола).
А тот, второй, я и смотреть не стала. Потому как сразу видно, что бред.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85539 : Октябрь 25, 2020, 20:21:58 »
Цитировать
Тут явно пропущено слово "последние": "настанут последние времена, когда снимут" и далее по тексту  :D
Думаю, что последних времен не бывает. Что-нибудь всё равно да будет.

А вопрос богатств Тингола меня занимает до чрезвычайности. Он же должен жить на первобытно общинном уровне, откуда у него богатства и средства на постройку Менегорта, на Наугламир, на Сильмарилл? Ему бы концы с концами свести и задницу прикрыть.

Скажи-ка мне, моя знаточиха, что можно приготовить из субпродуктов? Хочу купить почку и приготовить просто так, с макаронами. А то раньше я только рассольник с ними варила. Хочу рулеты из рубца сделать. А что можно из легкого? Блинчики делать не хочу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85540 : Октябрь 25, 2020, 20:49:18 »
Значит, я тут так и эдак подумала... Земледелие и скотоводство, конечно, должны были в Белерианде уже существовать, а не с нолдор там появиться. Ну, хотя бы потому, что все-таки Дориат и Гавани Кирдана - единственные два внятных территориальных образования синдар (хотя синдар обитают по всему Белерианду). Чем-то эти территориальные образования должны же обеспечиваться. Пусть там Тингол варварский вождь (мы же не будем закатывать глаза в экстазе, с придыханием произнося: "корооооль"), и Кирдан приблизительно такой же (хотя он почему-то королем не титулуется), но все-таки расселяющиеся где им нравится нолдор таки не селятся в их владениях. То есть все-таки с ними считаются. При этом с остальными синдар, у которых, уж верно, тоже какие-то свои вожаки есть, нолдор, очевидно, не церемонятся.

Но раз Дориат и Гавани существуют, значит, и с/х там быть должно. Для этого даже металла не нужно - в реальном мире все это появилось еще в неолите. Ну а потом эльфы, конечно, покупали у гномов металлические орудия труда в обмен на собственную продукцию - ну, сколько могли, столько и покупали.

И, видимо, дориатские эльфы жили примерно как древние германцы, которые тоже обитали в лесных местностях. Как-то расчищали клочки в своем лесу для пашен, овец и коров.

Возникает вопрос: а почему в лесу? Почему не на открытой местности? Возникает ответ: открытые пространства были заняты кем-то другим.
Возникает следующий вопрос: кем? Возникает ответ: поскольку явно не эльфами (иначе там были бы территориальные образования, более крутые, чем Дориат), то вариантов остается один из одного. Даже незачем писать дальше, всем и так очевидно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85541 : Октябрь 25, 2020, 21:20:48 »
Цитировать
Пусть там Тингол варварский вождь
 
Блинский же блин! Ну, вот сколько можно одно  и то же? Вся из себя прекрасная Мелиан - и варварский вождь. Эльфийки, значит, за человечьих бомжей выходят, и этажом выше точно такая же картина. Ну, разве что Тингол не бомж. Хотя на момент знакомства как раз бомжом и был, пусть и временно - со старого места их сдёрнули, а на новом пока не обосновались.
Ну, хоть бы раз приличного мужика подсунули!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85542 : Октябрь 25, 2020, 21:31:36 »
Цитировать
Хотя на момент знакомства как раз бомжом и был, пусть и временно - со старого места их сдёрнули, а на новом пока не обосновались.
Ну, это вопрос. Если канонически, то да. А если еретически, то Тингол обитал там вполне себе оседло. Мы тогда рассматривали перемещения и места обитания эльфийских племен в доаманские времена, и картина была весьма занятной.
Цитировать
Ну, хоть бы раз приличного мужика подсунули!
Мнээ... а кого считать приличным в данном, прости господи, контексте?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85543 : Октябрь 25, 2020, 21:37:20 »
Цитировать
Мнээ... а кого считать приличным в данном, прости господи, контексте?
Ну, у Мелиан и Лютиэн выбора особого не было. Хотя, если учесть, что обе бессмертные, могли бы и подождать, пока эльфы и люди малость цивилизованнее станут. Но уж для Арвен совершенно точно можно было найти кого попристойнее: вон хоть в Минас Тирите, хоть в Белфаласе. Так нет же! Подсунули ей - ни кола, ни двора, ни ступить, ни молвить не умеет.

На них как таковых мне наплевать, но обидно: мужику, значит, первых раскрасавиц подавай, королевишен всяких. А бабе сойдёт любой, хоть корявый, хоть рябой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85544 : Октябрь 25, 2020, 21:44:50 »
Цитировать
Ну, у Мелиан и Лютиэн выбора особого не было. Хотя, если учесть, что обе бессмертные, могли бы и подождать, пока эльфы и люди малость цивилизованнее станут.
С другой стороны, а сами-то они кто? Какие университеты заканчивали? Это же не как благородная английская леди высшего общества за какого-нибудь индийского раджу или там вождя семинолов вышла. Это как княжеска дочь за половецкого хана.
Цитировать
На них как таковых мне наплевать, но обидно: мужику, значит, первых раскрасавиц подавай, королевишен всяких. А бабе сойдёт любой, хоть корявый, хоть рябой.
Да как обычно, чо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85545 : Октябрь 25, 2020, 21:50:38 »
Цитировать
Возникает следующий вопрос: кем? Возникает ответ: поскольку явно не эльфами (иначе там были бы территориальные образования, более крутые, чем Дориат), то вариантов остается один из одного. Даже незачем писать дальше, всем и так очевидно.
В таком случае сразу возникают куча вопросов и предположений.
Если степные и лесостепные территории были заняты орками, то эльфы того же Хитлума должны были с ними как-то контачить.
Орки пришли в Белерианд после эльфов (ну, если эльфийские племена в нем довольно долго обитали прежде чем продолжили движение на запад) и явно не из Утумно.
Орочьи племена имели организацию на уровне бронзы-раннего железа, то есть вождества. Достаточный прибавочный продукт для содержания дружин.
Моргот что-то предложил их князьям и ханам настолько интересное, что большинство привлек к себе на службу.
И вопрос: какая сила превратила столь процветающую расу к концу Третьей эпохи в практически загнанных у неудобья тасманийцев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85546 : Октябрь 25, 2020, 22:03:33 »
Цитировать
Это как княжеска дочь за половецкого хана.
Так хан этот мог уметь читать-писать на четырех языках. Китайский шелк покупать и иранское серебро. А что мог Луше представить Невломенный, а ее мамаше - Тингол?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85547 : Октябрь 25, 2020, 22:16:08 »
Цитировать
В таком случае сразу возникают куча вопросов и предположений.
Если степные и лесостепные территории были заняты орками, то эльфы того же Хитлума должны были с ними как-то контачить.
 
У меня чо-то тут выстраивается (пока очень приблизительно и туманно) такая картина: понятно, что эти четыре тысячи лет, прошедшие с момента канонического отбытия за море ваниар и нолдор, - это были реальные четыре тысячи лет. Это прорва времени. За эти четыре тысячелетия происходили изменения климата, миграция разных племен, носителей разных культур - в общем, все как в реальном мире.
Будущие синдар проникли в Белерианд, когда там уже жили будущие нолдор и ваниар (это, кстати, и канонически так). Будущие нолдор занимали будущий Дориат - это канон, а будущие ваниар - по-видимому, Эгладор. Потом будущие ваниар, а за ними и будущие нолдор переселились за море, а на их место пришли синдар. Они расселялись себе по Белерианду, и в лесах, и на открытых местах, и Тингол, типа, бродил там и сям, даже когда уже имел Менегрот.

Появление гномов в Белерианде датировано 1250 годом Древ (тут тоже есть несколько моментов к обсуждению).

А потом в Белерианде замечены орки - в 1330 году Древ. То есть сначала потихоньку, а потом в Белерианд, по-видимому, произошло вторжение орочьих племен, многочисленных и именно что уже уровня бронзового или железного века. Естественно, они погнали бедных пиктов и заняли лучшие и более пригодные территории, оттеснив эльфов в леса или на неудобья типа Хитлума.
Цитировать
Моргот что-то предложил их князьям и ханам настолько интересное, что большинство привлек к себе на службу.
Моргот в это время еще сидел.
Цитировать
И вопрос: какая сила превратила столь процветающую расу к концу Третьей эпохи в практически загнанных у неудобья тасманийцев?
Эта раса стала таковой исключительно на западе Средиземья. На востоке (там, где Завеса Тьмы™) орки по-прежнему многочисленны и процветают. А на западе - ну, немудрено, если сначала физически более крепкие и технически не уступающие эльфы, а потом опять-таки технически не уступающие люди несколько тысячелетий вели против орков войну на уничтожение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85548 : Октябрь 25, 2020, 22:20:42 »
Цитировать
Так хан этот мог уметь читать-писать на четырех языках.
Какой-нибудь Кончак? Не верю (с).
Цитировать
Китайский шелк покупать и иранское серебро.

Это и князь мог покупать.
Цитировать
А что мог Луше представить Невломенный, а ее мамаше - Тингол?
Так с точки зрения княжны хан тоже ничего не может предоставить: живет в кибитке, дома не имея; питается сплошь мясом, аки зверь дикий; неграмотный и некультурный, да еще и несколько жен завести может.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85549 : Октябрь 25, 2020, 22:31:42 »
Цитировать
Моргот в это время еще сидел.
Да, но о существовании разумных рас он знал задолго до ареста. Мог разработать политику привлечения их и раздать инструкции подчиненным. Пока пахан срок мотал, помощники работали.
Цитировать
А на западе - ну, немудрено, если сначала физически более крепкие и технически не уступающие эльфы, а потом опять-таки технически не уступающие люди несколько тысячелетий вели против орков войну на уничтожение.
Думаю, что нолдор технически заметно превосходили белериандских орков. Иначе за счет чего они так быстро зачистили практически всю территорию субконтинента. Ну, за исключением тех земель, что вокруг устья Гелиона и южнее. И находясь в численном меньшинстве.
И я продолжаю оставаться в убеждении, что о страшных и зловредных орках, прислужниках Тьмы, сыроядцах и вообще - нолдор узнали в Амане от валар. Иначе непонятно, почему они не попытались вступить в контакт с независимыми племенами.
Нолдор прибыли во Внешние земли надолбать Морготу лично, а потом жить на свободе. Большие территории для проживания им явно в это время не требовались за малочисленностью. А вот местные подданные были бы кстати. Хотя бы для уплаты налогов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85550 : Октябрь 25, 2020, 22:56:58 »
Цитировать
Да, но о существовании разумных рас он знал задолго до ареста. Мог разработать политику привлечения их и раздать инструкции подчиненным.
Как можно разрабатывать инструкции по обращению с чем бы то ни было, не зная его свойств и качеств?
Цитировать
Пока пахан срок мотал, помощники работали.

Риторика такая риторика  ;)
Цитировать
И я продолжаю оставаться в убеждении, что о страшных и зловредных орках, прислужниках Тьмы, сыроядцах и вообще - нолдор узнали в Амане от валар. Иначе непонятно, почему они не попытались вступить в контакт с независимыми племенами.
Я Вас умоляю! Вот о людях аманские эльфы ничего не знали, валар им о людях ничего не говорили - а об орках сказали? Да за каким же чертом?! Да на кой же ляд?!
Эльфы вообще считали себя существами высшего порядка по сравнению со всеми остальными - достаточно посмотреть на прозвища, которые они давали людям и гномам (или им это тоже валар внушили, да?). С чего бы с орками было по-другому? С чего бы вдруг бессмертные и так далее эльфы относились к смертным и так далее оркам по-другому?! Если в реальном мире люди себе подобных-то животными считали и на сорта делили, и только спустя десятки тысяч своего существования кое-как добрели до мысли равенства всех людей, независимо от национальной и расовой принадлежности - с чего бы эльфам исповедовать эгалитэ-фратернитэ? Такова природа вещей, равенство не встроено в нас по умолчанию, и в эльфов оно не встроено тоже, достаточно посмотреть хотя бы на тот же отрывок из "О квенди и эльдар".

Так вот нолдор еще согласны были вступать в контакт с местными эльфами (отношение к тем тоже было как ко второму сорту, но хоть за людей считали). Но как-то контактировать с какими-то совершенно чуждыми орками?!  
Цитировать
Нолдор прибыли во Внешние земли надолбать Морготу лично, а потом жить на свободе.

Они прибыли туда, чтобы там жить. Война с Морготом - это было уже сильно вторичное занятие. И жить там они собирались, даже не задумываясь о том, что эти территории могут быть кем-то уже населены. Нолдор это совершенно не волновало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85551 : Октябрь 25, 2020, 23:07:28 »
Цитировать
Какой-нибудь Кончак? Не верю (с).
И что бы ему помешало? А Котян переписку с венгерским королем вел.
Цитировать
Это и князь мог покупать.
Мог. Так что в этом смысле княжна ничего не теряла.
Цитировать
Так с точки зрения княжны хан тоже ничего не может предоставить: живет в кибитке, дома не имея; питается сплошь мясом, аки зверь дикий; неграмотный и некультурный, да еще и несколько жен завести может.
За таких, что только бараниной и кониной питались, княжон не выдавали.  Владетельный хан ел плов из мавераннахрского риса, вяленые и свежие дыни оттуда же, урюк, изюм, пил китайский чай. В Западной Европе не у каждого короля такой стол был.
Опять же, научиться грамоте хану, живущему между странами, обладающими письменностью уже тысячу лет, ничто не мешало. А лишние жены - издержки положения. Князю Владимиру пришлось тоже несколько раз жениться чисто из политических соображений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85552 : Октябрь 25, 2020, 23:21:36 »
Цитировать
И что бы ему помешало?
Некорректный вопрос. Читать-писать на N языках не умеют не только потому, что что-то мешает. Еще как минимум потому, что это нафиг не нужно.
Цитировать
А Котян переписку с венгерским королем вел.
И на каком языке он это делал? И он вел ее лично? Или все же писец писал?
Цитировать
За таких, что только бараниной и кониной питались, княжон не выдавали.  Владетельный хан ел плов из мавераннахрского риса, вяленые и свежие дыни оттуда же, урюк, изюм, пил китайский чай.
Ладно врать-то! Прям вот каждый хан, ага. Те же Кончак или Гзак. А насчет чая и вовсе ля-ля - в это время чая не знали даже в Индии. За пределами Китая чай был известен только в Японии.
Цитировать
Опять же, научиться грамоте хану, живущему между странами, обладающими письменностью уже тысячу лет, ничто не мешало.
См. выше.
Цитировать
А лишние жены - издержки положения.
Княжну это, конечно, очень утешало, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85553 : Октябрь 26, 2020, 00:06:34 »
Цитировать
Как можно разрабатывать инструкции по обращению с чем бы то ни было, не зная его свойств и качеств?

Что мешало тому же Морготу, еще Мелькору, изучить повадки и обычаи орков за те века, что предшествовали его поимке? Я не сомневаюсь, что орки стали разумными в те же сроки, что и эльфы.
Цитировать
Риторика такая риторика wink.gif
Даже если эти помощники весьма глупые, действовать по составленному плану они могли.
Цитировать
Вот о людях аманские эльфы ничего не знали, валар им о людях ничего не говорили - а об орках сказали? Да за каким же чертом?! Да на кой же ляд?!

Скажем, чтоб уточнить, от каких именно ужасов и непорядков избавлены жители блаженного Амана.
Цитировать
Эльфы вообще считали себя существами высшего порядка по сравнению со всеми остальными - достаточно посмотреть на прозвища, которые они давали людям и гномам (или им это тоже валар внушили, да?).
И ничего агрессивного и особо пренебрежительного в терминах фири, атани, ноэгит нету. Название по очевидному отличию.
У якутов была техника татуировки путем протаскивания под кожей окрашенной нити. И в нганасанском эпосе якутов зовут "шитолицыми". "Сидит девушка в чуме, шьет. Вдруг слышит - снег заскрипел. Заходит в чум Шитолицый".
Но ничего пренебрежительного в этом термине не звучит.
Цитировать
Такова природа вещей, равенство не встроено в нас по умолчанию, и в эльфов оно не встроено тоже, достаточно посмотреть хотя бы на тот же отрывок из "О квенди и эльдар".
В контакт с разными вогулами, остяками, самоедами, сумью и емью вступали не потому, что к братству народов стремились. Потому что налоги - вещь полезная. М объявляли эту сумь и емь "ясашными народами", отнюдь не восторгаясь ими и не приравнивая к себе. Один купчишка начала 19 века, претендуя на занятие наукой, описывал обычаи саамов, уверяя, что любимая их пища - тухлая конина. И эти саамы сущие дети, причем - умственно отсталые. Но брать с них ясак и торговать с ними водкой и порохом такое отношение не мешало.
Цитировать
Так вот нолдор еще согласны были вступать в контакт с местными эльфами (отношение к тем тоже было как ко второму сорту, но хоть за людей считали).
Не могли нолдор не соглашаться на контакт с синдар и прочими. Самих слишком мало, подданные нужны, чтоб этого прибавочного продукта хватало на содержание хорошей армии.
Цитировать
И жить там они собирались, даже не задумываясь о том, что эти территории могут быть кем-то уже населены. Нолдор это совершенно не волновало.
А вообще, знали ли нолдор в Амане, что Внешние земли все еще населены? Финвэ, вон, уверен, что увидится с Эльвэ только в Мандосе. Наверняка полагал, что Тинголу вдали от добрых валар недолго гулять по земле.  А тот взял и пережил его на эпоху.
Цитировать
Некорректный вопрос. Читать-писать на N языках не умеют не только потому, что что-то мешает. Еще как минимум потому, что это нафиг не нужно.

Учтите, что всем этим средневековым королям и ханам не надо было ходить в школу. Единственная наука, которую они изучали, было искусство письменности. Языки опять же продуктивно учить не как в школе: время от времени наспех по книжке - а в живом общении. Язык дети учат вообще между делом. Могут сразу несколько. Потому я нисколько не удивляюсь, что какой-нибудь князь или император знали десяток. Им больше учить-то ничего не приходилось, какими-нибудь имажинистами у них время не отнимали.
А письменность, однажды поняв, что это такое, недолго освоить для каждого языка, ее имеющего.
Цитировать
И на каком языке он это делал? И он вел ее лично? Или все же писец писал?
Письма, может, и писец писал. А вот беседовали половецкие ханы с королем Белой лично. По венгерским хроникам - по-венгерски.
Цитировать
Прям вот каждый хан, ага. Те же Кончак или Гзак.
Не каждый. А вот Кончак и Гзак могли. Потому что владели большой территорией, правили многочисленным народом и были весьма богаты. К тому же именно через их территории проходили важные торговые маршруты из Азии в Европу.
Цитировать
А насчет чая и вовсе ля-ля - в это время чая не знали даже в Индии. Чай еще не был известен за пределами Китая.

А в Хорезме был известен.
Цитировать
Княжну это, конечно, очень утешало, да.
Полагаю, ее об этом обстоятельстве предупреждали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85554 : Октябрь 26, 2020, 00:11:27 »
Цитировать
Полагаю, ее об этом обстоятельстве предупреждали.
А она такая: ой, нет, за такого не пойду!
А ей в ответ: ну, раз не хочешь, то и не надо, мы тебе другого найдём, по твоему вкусу.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85555 : Октябрь 26, 2020, 00:44:54 »
Цитировать
А она такая: ой, нет, за такого не пойду!
А ей в ответ: ну, раз не хочешь, то и не надо, мы тебе другого найдём, по твоему вкусу. rolleyes.gif
Ну, тут оно по ситуации, конечно. Но в основном ответ будет такой:
- Зато у него денег, воинов и слуг тьма. Будешь в золоте ходить, в красно платье наряжаться, словно в масле сыр кататься. А все эти лишние жены живут каждая своим домом, часто далеко от ханской ставки, ты их и не увидишь. И вообще: вот тебе икона, клянись отцову волю исполнять!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85556 : Октябрь 26, 2020, 01:10:11 »
Цитировать
Ну, тут оно по ситуации, конечно. Но в основном ответ будет такой:
- Зато у него денег, воинов и слуг тьма. Будешь в золоте ходить, в красно платье наряжаться, словно в масле сыр кататься. А все эти лишние жены живут каждая своим домом, часто далеко от ханской ставки, ты их и не увидишь. И вообще: вот тебе икона, клянись отцову волю исполнять!
Вот последнюю фразу только  и скажут. Ещё не хватало - бабу уговаривать!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85557 : Октябрь 26, 2020, 07:58:09 »
Цитировать
Даже если эти помощники весьма глупые, действовать по составленному плану они могли.
Сделали вид, что не поняли, к чему относилось замечание о риторике, да?
Если помощники весьма глупые, то и по составленному плану действовать они не смогут. Идиоты-с.
Цитировать
Скажем, чтоб уточнить, от каких именно ужасов и непорядков избавлены жители блаженного Амана.
Угу. А люди - это не ужас, вот только орки ужас.
Цитировать
И ничего агрессивного и особо пренебрежительного в терминах фири, атани, ноэгит нету. Название по очевидному отличию.
Конечно, да. Вы кого пытаетесь обмануть, меня или саму себя? "Мелкие, незначительные" - это, конечно, никакого пренебрежения. И да, Вы выбрали из всей кучи прозвищ самые невинные и теперь думаете, что так легко всех обманули? Что все остальные ну ни за что не помнят, какие там прозвища были еще? "Изогнутый/кривой", "остановившийся в росте" народ, "само-проклятые", "болезненные" и прочее - да ничего пренебрежительного, чо там.
Цитировать
У якутов была техника татуировки путем протаскивания под кожей окрашенной нити. И в нганасанском эпосе якутов зовут "шитолицыми". "Сидит девушка в чуме, шьет. Вдруг слышит - снег заскрипел. Заходит в чум Шитолицый".
Но ничего пренебрежительного в этом термине не звучит.
Угу. Так и вспоминается соответствующий отрывок из Могултая:


Цитировать
В контакт с разными вогулами, остяками, самоедами, сумью и емью вступали не потому, что к братству народов стремились. Потому что налоги - вещь полезная. М объявляли эту сумь и емь "ясашными народами", отнюдь не восторгаясь ими и не приравнивая к себе. Один купчишка начала 19 века, претендуя на занятие наукой, описывал обычаи саамов, уверяя, что любимая их пища - тухлая конина. И эти саамы сущие дети, причем - умственно отсталые. Но брать с них ясак и торговать с ними водкой и порохом такое отношение не мешало.
И? И что Вы этим доказываете? Что истреблять орков поголовно нолдор научили валар?
Этот Ваш купец брал ясак и торговал водкой с саамами, потому что ему ничего больше из-под них было не нужно. Ему не нужны были их территории. Там, где нужны были территории, местное население истребляли или выгоняли только в путь. Так вот нолдор были нужны территории, а не ясак и торговля водкой.
Цитировать
А вообще, знали ли нолдор в Амане, что Внешние земли все еще населены? Финвэ, вон, уверен, что увидится с Эльвэ только в Мандосе. Наверняка полагал, что Тинголу вдали от добрых валар недолго гулять по земле.  А тот взял и пережил его на эпоху.
Знали они или нет, им было на это наплевать. Им было наплевать, живет кто-то в Средиземье или нет.
Цитировать
Учтите, что всем этим средневековым королям и ханам не надо было ходить в школу. Единственная наука, которую они изучали, было искусство письменности. Языки опять же продуктивно учить не как в школе: время от времени наспех по книжке - а в живом общении. Язык дети учат вообще между делом. Могут сразу несколько. Потому я нисколько не удивляюсь, что какой-нибудь князь или император знали десяток. Им больше учить-то ничего не приходилось, какими-нибудь имажинистами у них время не отнимали.
Волчик, Вы опять написали в ночи невыносимую чушь. Канешна, да, раз нет злой-нехорошей школы, то все такие образованные и знающие. Не врите. Детей знати хотя бы на дому обучали тому набору знаний, который данное общество считало обязательным и желательным. И с какого бы перепугу кочевой народ вдруг засчитал, что знание языков - это must know любой культурный человек?
Дальше какого черта Вы передергиваете? Я все понять не могу: эти Ваши постоянные попытки подмены понятий - это Вы все меня обмануть пытаетесь или это у Вас на самом деле такой бардак в голове? И у Вас на самом деле если "дети учат язык между делом", то и "все дети" и далее по тексту? У Вас реально раз это вообще в принципе бывает, значит, бывает с любым и каждым? Блин, Вам уже стопиццот раз указывали на этот систематический косяк в Вашей голове. Ну хотя бы минимальное самолюбие должно же было заставить уже обращать на это внимание! Хотя бы чтобы каждый раз вот так носом не тыкали!
Какое, блин, изучение языков в живом общении у ханов и прочих правителей? Где бы они взяли носителей языка для живого-то общения в том нежном возрасте? Тех же детей половецких ханов с пеленок окружали половцы же. А не интернационал. Может, в это окружение и затесывался детеныш какого-нибудь знатного кипчака (условно), но и только.
Какие князья и императоры знали десяток языков? Назовите уже конкретные имена. И сколько из этих языков они выучили прям с детства при живом общении?
Какого черта Вы тут рассказываете вести из параллельной реальности? Тут все идиоты сидят, что ли?
Цитировать
А письменность, однажды поняв, что это такое, недолго освоить для каждого языка, ее имеющего.
То-то Карл Великий так и не научился писать, хотя честно пытался.
И далеко не каждый правитель раннего и даже начала Высокого Средневековья умел писать. На это, в конце концов, есть писцы.
Цитировать
Письма, может, и писец писал. А вот беседовали половецкие ханы с королем Белой лично. По венгерским хроникам - по-венгерски.
Опять угу-угу. А Вы бы подумали: откуда бы этот половец, живущий где-то в южнорусских степях, мог знать венгерский? На черта бы венгерский ему был вообще нужен?!
Ну разве что когда вот он уже в Венгрию переселился и живя там, кое-как научился балакать в силу необходимости - но и тогда его венгерская речь была бы на уровне "моя твоя понимай нету". Потому что ежедневного общения на этом языке у хана не было, целенаправленно учить язык ему было ни к чему, а венгерский слишком сложный, чтобы осилить его за короткое время, учась мельком.
Цитировать
Не каждый. А вот Кончак и Гзак могли. Потому что владели большой территорией, правили многочисленным народом и были весьма богаты. К тому же именно через их территории проходили важные торговые маршруты из Азии в Европу.
И по этим, блин, маршрутам возили рис и урюк? У Вас опять: раз "can", значит, и "may" непременно. Если в мире вообще в принципе существуют деньги и существует рис, значит, каждый, у кого есть основания предполагать наличие первого, потребляет второе. Нуачо, может же. Чисто как в том анекдоте: "но аппарат-то имеется".
Цитировать
А в Хорезме был известен.
Ссылку на источник, что чай был известен в Хорезме к началу 13-го века.
Цитировать
Полагаю, ее об этом обстоятельстве предупреждали.
Конечно, да. Раз предупредили, то огорчаться не из-за чего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85558 : Октябрь 26, 2020, 08:13:01 »
Цитировать
Конечно, да. Раз предупредили, то огорчаться не из-за чего.
Ну, а чо? Предупреждён - значит, вооружён!  :D  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85559 : Октябрь 26, 2020, 14:44:52 »
Да, так насчет знакомства эльфов с гномами.

Вот писано нам в Сильме:

"From Nogrod and Belegost the Naugrim came forth into Beleriand; and the Elves were filled with amazement, for they had believed themselves to be the only living things in Middle-earth that spoke with words or wrought with hands, and that all others were but birds and beasts. But they could understand no word of the tongue of the Naugrim, which to their ears was cumbrous and unlovely; and few ever of the Eldar have achieved the mastery of it But the Dwarves were swift to learn, and indeed were more willing to learn the Elventongue than to teach their own to those of alien race".

"Из Ногрода и Белегоста наугрим выходили в Белерианд; и эльфы были наполнены изумлением, ибо они полагали себя единственными существами в Средиземье, кто говорил словами или делал руками, и что все остальные были только птицы и звери. Но они не могли понимать ни слова из языка наугрим, который их ушам был громоздким и неприятным; и немногие когда-либо эльдар достигли мастерства в нем. Но гномы были быстры в учении и в самом деле более желающими учить язык эльфов, нежели учить своему собственному представителей чужой расы".

Во-первых, по мелочи: о языках. Но гномы не упали в Эред Луин с неба. Они пришли туда с востока, вот и канон рассказывает нам об уже существовавшей Мории. Так и что, на всем протяжении своего пути гномы нигде и никогда не контачили с эльфами?! А для чего гномам вообще все эти рудокопства и металлургия? Есть это нельзя, одеваться в это тоже. Как самоцель, что ли? Если гномам некуда и некому все это реализовать и некуда применять самим, какого бы черта они расползались по земле в поисках новых месторождений чего бы то ни было?
Ну так вот. Так и что, на протяжении еще эриадорских (или более ранних) контактов с эльфами гномы не научились их языку? Конечно, с той стороны гор языки эльфов отличались от синдарина. Но не настолько, чтобы быть взаимно непонятными. И гномы, встретив эльфов по западную сторону гор, обращались бы к ним на эльфийских же языках, а не на своем.

Во-вторых, чуть более крупное: это как это эльфы считали себя единственными и т.д.?! У них же тут была целая Мелиан! И она, уча их, не рассказала ни о Младших Детях Эру, ни о гномах?! Она, родственница, типа, самой Йаванны, ничего о них не знала?! Да как это так?!

Ну и в-третьих и в-главных: а где же тут помещаются Ноэгит Нибин? Пишется нам о них в другом месте, что-де эльфы, встретив их, приняли их на животных, а те были вредные и воровали у эльфов вещи, и вот только потом, когда эльфы повстречали достойных гномов Ногрода и Белегоста, они поняли, что те, истребленные, были не животные, а тоже гномы.
Но! Если гномы проникли в Белерианд вот только сейчас, то когда же там оказались Ноэгит Нибин?! Они же должны были попасть туда еще раньше!

А если Ноэгит Нибин попали в Белерианд позже проникновения туда гномов вообще, то как эльфы могли принимать их за животных?! Они же уже видели им подобных.

В общем, не лезет голова в кувшин.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".