Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4943299 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85470 : Октябрь 23, 2020, 21:00:06 »
Кто-то давеча интересовался, почем у нас тут цветная капуста. По четвертаку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85471 : Октябрь 23, 2020, 21:22:55 »
Цитировать
Кто-то давеча интересовался, почем у нас тут цветная капуста. По четвертаку.
М-да... У нас обычная белокочанная тридцатник...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85472 : Октябрь 23, 2020, 21:44:35 »
Ближе к концу осени внутри меня поселяется такая приятная лень. Это когда сельхозработы закончены, приближается зима, и внутренний бурундук натаскал полну нору запасов и теперь собирается сидеть всю зиму в покое и эти запасы есть :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85473 : Октябрь 23, 2020, 21:52:36 »
А у меня есть мечта: чтобы на какой-то период все дела закончились, и можно было пинать балду с чистой совестью хотя бы неделю, зная, что нет ничего такого, что НАДО сделать - ну, кроме обычной текучки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85474 : Октябрь 23, 2020, 21:53:57 »
Вот, значит, какая польза была населению Белерианда от Тингола!
Он был мужем Мелиан, а под ее властью расцветал Белерианд, когда почти все дремало во Сне Йаванны.
Оказывается, Мелиан наколдовывала возможность расти растениям и жить животным. А то бы все с голоду...
Но, стоп! А как же поход эльфов от Куйвиэнен? Он же был задолго до "священного брака" и проходил по территориям, куда Мелиан не забредала! И до этого похода - чем у озера своего жили?
"Во втором веке заточения Мелькора" гномы пришли в Белерианд. А до того чем жили, если у них уже было царство в Мории? И авари за Эред Луин как-то без Мелиан существовали...
Вот это, я понимаю, пиар!
Нет, конечно, в Первую эпоху в такие благодеяния супруги Тингола вряд ли кто-то верил. Но вот этот безудержный восхвалеж уже указывает на  особую центральность Дориата в летописании. И великие достоинства родителей Лутиен и предков нуменорской династии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85475 : Октябрь 23, 2020, 21:54:33 »
Однако же актуальная глава имеет кучу лакун и, соответственно, офигенный простор для воображения - потому что а как они все жили? Все эти синдар, появившиеся потом гномы, и как сюда вписываются Ноэгит Нибин, и кем были заняты свободные, ткскть, места, на которых якобы никто не жил, когда там поселились нолдор?
Вот тот же Тингол - у него было королевство. Но чем оно держалось? У бродячих охотников-собирателей королевства быть не может. Но если эльфы Дориата уже перешли к производящему хозяйству, то к какому? В лесу-то? Там ни пашен, ни пастбищ. Вот Тингол отгрохал Менегрот, заплатил за него гномам - а где он взял средства? Чем он им платил?

И так далее, и так далее, и так далее. Все эти скучные производственные вопросы, которые мы так любим.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85476 : Октябрь 23, 2020, 21:57:18 »
Цитировать
Кто-то давеча интересовался, почем у нас тут цветная капуста. По четвертаку.
[size=8]*открывает один глаз*[/size] ммм... ну и ладно. Завидовать буду, когда высплюсь [size=8]*поворачивается на другой бок и тут же засыпает*[/size]

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85477 : Октябрь 23, 2020, 22:15:19 »
Цитировать
Вот тот же Тингол - у него было королевство. Но чем оно держалось? У бродячих охотников-собирателей королевства быть не может. Но если эльфы Дориата уже перешли к производящему хозяйству, то к какому? В лесу-то? Там ни пашен, ни пастбищ. Вот Тингол отгрохал Менегрот, заплатил за него гномам - а где он взял средства? Чем он им платил?

В качестве вождя охотничьего племени Тингол ну ничего предложить в обмен не мог. Потому что шкуры и мясо охотой гномы и сами могли добывать сколько угодно. Дерево? На Эред Луин растет свой лес, который не требует дальней транспортировки.
Так что торговать Тингол мог только рабами.
А сам Менегрот, видимо, был природной пещерой, которую слегка обработали, приспосабливая под жилье. А вовсе не вырубали прямо как тоннель метро.
Правда, мог быть у Тингола еще один источник дохода. Как известно, Андрот тоже сперва населяли гномы. И дорога к нему проходила вдоль границы Дориата. Может, Тингол придумал не пропускать никого, пока не отдадут часть  перевозимого имущества? А потом и деньги брать научился.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85478 : Октябрь 23, 2020, 22:25:47 »
Цитировать
Но если эльфы Дориата уже перешли к производящему хозяйству, то к какому? В лесу-то? Там ни пашен, ни пастбищ. Вот Тингол отгрохал Менегрот, заплатил за него гномам - а где он взял средства? Чем он им платил?
 
Ага, ага! Тоже интересуюсь, как это было!
Вот явилась такая Мелиан: ребята, давайте лес рубить, пни корчевать и пшеницу/рожь/ячмень/хз-что-ещё сеять!
Ребята, которых до сих пор лес худо-бедно кормил: ты чё, транда, одичала, что ли? Лес изводить! Для ради чего мы должны такую тяжёлую работу работать?
Мелиан начинает расписывать прелести земледелия и животноводства. (Хотя откуда она про животноводство знает - непонятно). Ну, допустим, убедила. Собрались такие синдар лес рубить, и тут передними во весь рост встаёт вопрос: А ЧЕМ? Чем рубить, как корчевать, чем и на ком пахать и что, собсссно, сеять, где посевной материал брать?
В общем, курс сельхоз работ прочесть нетрудно, а вот на практике осуществить... Если просто пахать и сеять ещё как-то можно убедить, но если выяснится, что прежде этого надо освоить добычу руды и выплавку и обработку железа, то пошлют эти синдар свою благодетельницу так далеко, что Мелькор за Дверью Ночи будет казаться сразу за околицей. Ведь если они дикие и бродячие, то им, судя по всему, пока и так хватает на пропитание.


Но вот ещё вопрос: валар убедили эльфов перебраться в Аман, Эльвэ пошёл со своим народом и так далее. А на какой стадии цивилизованности были эльфы, переселявшиеся в Аман?
А то есть у меня подозрение, что на фоне того Эльвэ и Берен, и Арагорн английскими лордами смотрятся. На них хотя бы одежда-обувь имеются. А Эльвэ в шкуре, немытый-нечёсаный. Мелиан его такого узрела и в обморок - бряк! Он: ыгыыы! Баба!... Натюрлихь, после этого Мелиан возвращаться в Аман было нельзя...  :rolleyes:   :lol:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85479 : Октябрь 23, 2020, 22:29:14 »
Цитировать
Вот, значит, какая польза была населению Белерианда от Тингола!
Он был мужем Мелиан, а под ее властью расцветал Белерианд, когда почти все дремало во Сне Йаванны.
Оказывается, Мелиан наколдовывала возможность расти растениям и жить животным. А то бы все с голоду...
Угу. А вот с фига ли такие возможности у какой-то забубенной майки, которая в Лориэне садовничала? Это какими же силами она в состоянии этак-то осенять территорию в полтораста тыщ кв. км?

Если все эти пассажи и можно как-то вменяемо толковать, то опять исключительно в религиозном смысле: вот тут светлый андел господень благодатью своей сияет, и шхина через нее в мир нисходит и распространяется.
Цитировать
"Во втором веке заточения Мелькора" гномы пришли в Белерианд. А до того чем жили, если у них уже было царство в Мории? И авари за Эред Луин как-то без Мелиан существовали...
А они жили в темноте и печали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85480 : Октябрь 23, 2020, 22:36:32 »
Цитировать
А они жили в темноте и печали.
Но всё-таки жрали кушали что-то при этом регулярно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85481 : Октябрь 23, 2020, 22:38:11 »
Цитировать
А то есть у меня подозрение, что на фоне того Эльвэ и Берен, и Арагорн английскими лордами смотрятся. На них хотя бы одежда-обувь имеются. А Эльвэ в шкуре, немытый-нечёсаный.
 
Ну, в верхнем палеолите одежду замечательно шили и щедро украшали всякими вышивками бусами и пронизками. Носили ожерелья, браслеты, перстни, фибулы. Так что совсем уж питекантропом Эльвэ не выглядел!
Цитировать
Если все эти пассажи и можно как-то вменяемо толковать, то опять исключительно в религиозном смысле: вот тут светлый андел господень благодатью своей сияет, и шхина через нее в мир нисходит и распространяется.

И от этой самой шхины, то есть - маны взошли нифредили...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85482 : Октябрь 23, 2020, 22:44:37 »
Цитировать
Так что торговать Тингол мог только рабами.
Но где он их брал? Тут только два путЯ: либо военная добыча, либо обращение в рабство соплеменников. Но воевать ему вроде как не с кем - по крайней мере, чтобы заметное количество пленников захватывать, а соплеменников в рабство обращать - а на каких основаниях? Нет, я не о моральной стороне дела, а о самой что ни на есть гнусно-материальной. В рабство обращали либо преступников, либо (что гораздо чаще) должников. Но откуда бы в таких количествах брались должники?
Цитировать
Правда, мог быть у Тингола еще один источник дохода. Как известно, Андрот тоже сперва населяли гномы. И дорога к нему проходила вдоль границы Дориата. Может, Тингол придумал не пропускать никого, пока не отдадут часть  перевозимого имущества? А потом и деньги брать научился.
Нет такой локации. Есть Андрам, но Вы же не о нем.
Далее: вдоль границ - это не через границу. И если Тингол на не своей территории будет кого-то тормозить и не пущать, то хорошо вооруженные гномы (а эльфы еще и железа не знают) насуют таким непущателям так, что надолго отобьют охоту не пущать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85483 : Октябрь 23, 2020, 22:56:22 »
Цитировать
Но воевать ему вроде как не с кем - по крайней мере, чтобы заметное количество пленников захватывать
По тексту кажется, что земля Белерианда безвидна и пустынна. Но такого быть не могло. А стоимость рабов как раз зависит от объемов предложения.
Цитировать
Нет такой локации. Есть Андрам, но Вы же не о нем.
Есть. Андрот, Длинные Пещеры в горах Митрим. В них проживали последние синдар этих мест, в этих пещерах они вырастили Туора (лучше бы утопили).
Цитировать
Далее: вдоль границ - это не через границу. И если Тингол на не своей территории будет кого-то тормозить и не пущать, то хорошо вооруженные гномы (а эльфы еще и железа не знают) насуют таким непущателям так, что надолго отобьют охоту не пущать.
А что стоит объявить дорогу своей? Ведь гномы появились в Белерианде много позже эльфов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85484 : Октябрь 23, 2020, 22:56:28 »
Цитировать
Ну, в верхнем палеолите одежду замечательно шили и щедро украшали всякими вышивками бусами и пронизками. Носили ожерелья, браслеты, перстни, фибулы. Так что совсем уж питекантропом Эльвэ не выглядел!
 
А из чего шили-то? Ожерелья с бусами - это хорошо (только вот из чего те ожерелья были?), но это не одежда. Скорее всего, из тех же шкур, из кожи. А ля индейцы американские. Не зря у Эльвэ и кличка была наподобие индейской: Элу Серый Плащ. Белег, наверное, был Соколиный Глаз, а Даэрон  - Соловьиный Голос.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85485 : Октябрь 23, 2020, 23:02:01 »
Цитировать
В общем, курс сельхоз работ прочесть нетрудно, а вот на практике осуществить... Если просто пахать и сеять ещё как-то можно убедить, но если выяснится, что прежде этого надо освоить добычу руды и выплавку и обработку железа, то пошлют эти синдар свою благодетельницу так далеко
Железа они и не знали, у гномов его покупали. Оно и понятно - если бы в Дориате руды водились, это было бы странновато.

Но главное, читай не читай, а к производящему хозяйству переходят тогда, когда больше не могут жить одним только присваивающим. Потому что трудозатраты в производящем хозяйстве возрастают в разы - при том же результате. Ну ладно, допустим, эльфы так размножились, что присваивающего уже им недостаточно. Но как они могут сельскохозяйствовать в лесу?!
Цитировать
Но вот ещё вопрос: валар убедили эльфов перебраться в Аман, Эльвэ пошёл со своим народом и так далее. А на какой стадии цивилизованности были эльфы, переселявшиеся в Аман?

Мнэээ... канонически охотники-собиратели. А еретически, если эльфы расселялись естественным путем, то... то хрен их знает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85486 : Октябрь 23, 2020, 23:04:53 »
Цитировать
По тексту кажется, что земля Белерианда безвидна и пустынна. Но такого быть не могло. А стоимость рабов как раз зависит от объемов предложения.
 
Если бы гномам были нужны рабы, они бы их сами захватывали.
Цитировать
Есть. Андрот, Длинные Пещеры в горах Митрим. В них проживали последние синдар этих мест, в этих пещерах они вырастили Туора (лучше бы утопили).
Эээ... а откуда сведения, что раньше там жили гномы?
Цитировать
А что стоит объявить дорогу своей?

Да объявить-то можно что угодно, хоть себя императором Вселенной. Подкреплять притязания чем будешь?

Хотя постойте. Если гномы появились позже, то кто дорогу-то проложил, которую Тингол объявляет своей?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85487 : Октябрь 23, 2020, 23:26:29 »
Цитировать
А из чего шили-то?
Из тонкой замши, из меха. Во Франции найдены кусочки плетения из растительных волокон - что-то вроде полотна.
Цитировать
зря у Эльвэ и кличка была наподобие индейской: Элу Серый Плащ.

Был король Рыжая Борода при вполне производящем хозяйстве.
Цитировать
Но как они могут сельскохозяйствовать в лесу?!
Там же не гилея амазонская. На полянах могли землю распахивать, в долинах рек. Вопрос только, давно ли они начали это делать.
Цитировать
Эээ... а откуда сведения, что раньше там жили гномы?
Вот сразу не скажу. Не помню. Но помню, что Андрот тяготел к Ногрорду.
Цитировать
Хотя постойте. Если гномы появились позже, то кто дорогу-то проложил, которую Тингол объявляет своей?
Хотя бы те же эльфы, Точнее, дорогу пробили животные во время сезонных перекочевок. А потом ею стали пользоваться эльфы. Все как в реальном мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85488 : Октябрь 23, 2020, 23:27:33 »
Внезапный вопрос: а во что канонически одевались гномы?
Ну вот они пришли из-за Эред Луин - а где они брали одежду? Где брал одежду тот же последний из могикан Мим? Ну, еду все они могли промышлять собирательством - канонически-то. Вон и Мим какие-то волшебные корешки копал. Но одежду не накопаешь.
И как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85489 : Октябрь 23, 2020, 23:33:53 »
Цитировать
Там же не гилея амазонская. На полянах могли землю распахивать, в долинах рек. Вопрос только, давно ли они начали это делать.
Но почему там, а не на безлесных территориях?!
Цитировать
Вот сразу не скажу. Не помню. Но помню, что Андрот тяготел к Ногрорду.
Ну, тут Вы явно что-то путаете. Такого в каноне точно нет. И никаких следов гномов в этих пещерах тоже.
Цитировать
Хотя бы те же эльфы, Точнее, дорогу пробили животные во время сезонных перекочевок. А потом ею стали пользоваться эльфы. Все как в реальном мире.
Да какие сезонные перекочевки в этом климате?! Там что, саванна, и стопиццот тыщ гну мигрируют?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85490 : Октябрь 23, 2020, 23:39:47 »
Цитировать
Железа они и не знали, у гномов его покупали.
 
А за какие шиши? На меха обменивали? А гномам они зачем? По пещерам в собольих и лисьих шубах щеголять?
Насколько я знаю, железо у первобытных народов ценилось дорого. Провизией? А откуда у охотников-собирателей такой избыток еды?
Цитировать
Но главное, читай не читай, а к производящему хозяйству переходят тогда, когда больше не могут жить одним только присваивающим. Потому что трудозатраты в производящем хозяйстве возрастают в разы - при том же результате.

Так потому бы и послали. Они бы просто не поняли, зачем это надо. Потому как если бродят - значит, им и без пахоты хватает на прокорм. А как не хватит - сами запашут-засеят как миленькие без всякой Мелиан.
Цитировать
Мнэээ... канонически охотники-собиратели.

Воооот! Значит, канонически Мелиан влюбилась в вождя племени этих самых охотников-собирателей!  :D  Он был так прекрасен!  :D  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85491 : Октябрь 23, 2020, 23:47:19 »
Цитировать
Во Франции найдены кусочки плетения из растительных волокон - что-то вроде полотна.
 
Ну, циновку из этого волокна сплести можно. Но штаны  вряд ли сошьёшь.
Цитировать
Был король Рыжая Борода при вполне производящем хозяйстве.
Волчик, Вы иногда так убийственно серьёзны...
Жалко, что не сошлись во времени Вы со Старым Туком. Занимательнейшие были бы у вас беседы...
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85492 : Октябрь 23, 2020, 23:58:23 »
Счас на ХА зарулила в тред "О вкусной и здоровой пище". В одном из рецептов читаю: "Растительное масло - 2 шт." Зависла.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85493 : Октябрь 24, 2020, 00:15:32 »
Цитировать
Внезапный вопрос: а во что канонически одевались гномы?
В Первую эпоху и Предначальную? Вот что-то не указано. Только злато-серебро упоминается. В Третью в нормальной тканой одежде описаны. Будем считать, что тоже в замшу.
Цитировать
Вон и Мим какие-то волшебные корешки копал. Но одежду не накопаешь.
Да, еще установлено, что палеолитчики собирали ленную шерсть крупных животных, делали из нее разные веревки и шнурки и плели что-то вроде чулок.
Цитировать
Но почему там, а не на безлесных территориях?!

В Европе земледелие то выдвигалось в степь, то прижималось к лесному пределу - в зависимости от колебаний влажности климата. Но Эстоладу явно не стоит жаловаться на сухость. А еще лес был защитой от врагов. Получается, что народ будущего Дориата кого-то опасался.
Цитировать
Ну, тут Вы явно что-то путаете. Такого в каноне точно нет. И никаких следов гномов в этих пещерах тоже.
Надо порыться, откуда это у меня взялось.
Цитировать
Да какие сезонные перекочевки в этом климате?! Там что, саванна, и стопиццот тыщ гну мигрируют?
Копытные животные мигрируют по сезонам в любом климате: и в тундре, и в степи. Если бы они этого не делали, то стравливали бы растительность подчистую. Передвигаются за влагой, прочь от глубокого снега. Выходят в определенное время года на более открытые возвышенные места, спасаясь от гнуса. А в ту Предначальную эпоху те же туры могли ходить тысячными стадами и за один проход пробивать прямо-таки проселок.
Цитировать
Воооот! Значит, канонически Мелиан влюбилась в вождя племени этих самых охотников-собирателей! biggrin.gif Он был так прекрасен! biggrin.gif rolleyes.gif
А почему бы и нет? Если дело летом было...

Цитировать
Ну, циновку из этого волокна сплести можно. Но штаны вряд ли сошьёшь.
Образцы описаны как довольно тонкие: погрубее домоткани 19 века, но все же не мешковина. Французский археолог, который их нашел в долине Гаронны, считает, что вертикальный ткацкий станок в виде рамы с натянутыми на него нитками мог существовать 18 тысяч лет лор нашей эры.

 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85494 : Октябрь 24, 2020, 00:29:56 »
Цитировать
Да, еще установлено, что палеолитчики собирали ленную шерсть крупных животных, делали из нее разные веревки и шнурки и плели что-то вроде чулок.
 
В чулках, но без штанов?
Цитировать
А почему бы и нет? Если дело летом было...
Вряд ли он был такой ухоженный. Не забывайте про такие вещи, как ногти, зубы, волосы.
 
Цитировать
Французский археолог, который их нашел в долине Гаронны, считает, что вертикальный ткацкий станок в виде рамы с натянутыми на него нитками мог существовать 18 тысяч лет лор нашей эры.
И что, эти бродячие охотники таскали его с собой?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85495 : Октябрь 24, 2020, 00:50:19 »
Цитировать
В чулках, но без штанов?
В Южной Франции про штаны судят по рисункам на стенах. А вот у нас в захоронениях лежали люди точно - в штанах. Расшитых бусами из мамонтовой кости.


Цитировать
Не забывайте про такие вещи, как ногти, зубы, волосы.
Индейцы любили купаться и причесываться.
Цитировать
И что, эти бродячие охотники таскали его с собой?
Они не так много бродили: между летними и зимними жилищами. Культурные слои около пещер непрерывные, толщиной в несколько метров. Мы вон на дачу ездим - шифоньер с собой не тащим, а в квартире оставляем. Так и они делали.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85496 : Октябрь 24, 2020, 08:20:06 »
Цитировать
Индейцы любили купаться и причесываться.
 
"Купание без мыла - это не мытьё, а так - намокание" (с, Матроскин)
Конечно, купание в реке - это лучше, чем, скажем, чукчи, которые вообще воду только для питья употребляли. Но всё-таки примитивные народы с точки зрения цивилизованного человека выглядят несколько грязноватыми. А там вся из себя прекрасная майэ! Это у себя в Амане она третий сорт не брак, а среди смертных  - высшее существо. А тут это нечто - в реке купанное, костяным гребнем кое-как чёсаное, в штанах из рогожки с украшением из мамонтовых зубов и чьих-то там когтей.
Цитировать
Мы вон на дачу ездим - шифоньер с собой не тащим, а в квартире оставляем. Так и они делали.
У нас (как и всех, кто на даче живёт подолгу) там другой стоял. Равно как и телевизор с холодильником - старенькие, но всё же. Там даже пылесос и стиралка были.
А кроме того, Вы это про конкретно какой-то народ рассказываете. Но были же и другие. Вон наши эвенки ещё в тридцатые годы прошлого века перебирались за своими оленями с места на место. Так что не факт, что синдар с летней дачи в зимние пещеры перезжали и обратно. Могли и  кочевать с места на место.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85497 : Октябрь 24, 2020, 08:31:34 »
Доброе утро!
Тут ещё интересно бы знать, на каком уровне развития находился Ангбанд. Описываются вроде бы регулярные стычки с синдар и прочими, но при этом ни довести дело до конца и подчинить себе все эти территории, ни какие-никакие отношения наладить не вышло.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85498 : Октябрь 24, 2020, 09:14:37 »
Цитировать
В Первую эпоху и Предначальную? Вот что-то не указано. Только злато-серебро упоминается. В Третью в нормальной тканой одежде описаны. Будем считать, что тоже в замшу.
А где они ее брали? Выделывали сами? Но опять возникает вопрос количества. Это что же, вот эти все возвышенные гномы Ногрода и Белегоста были одеты в кожи и замши? Где же они брали кожу и замшу в таких количествах?!

Ой, блин, да тут вообще не влезает ничто и никуда! Не то что одежду, где все эти многогномные поселения брали пищу в достаточных количествах?! Это какой же рынок сбыта у них должен быть, чтобы еды и одежды всем хватало?! Ведь вокруг не Китай, а ручное производство и земледелие, и прибавочный продукт крайне мал. Так ведь и не весь он тратится на гномью продукцию!

Вот гномы Эред Луин, все такие богатые и зажиточные - да кругом них, что с востока, что с запада, исключительно охотники-собиратели! Их покупательская способность ничтожна. Так где же гномы берут еду?!
Цитировать
Да, еще установлено, что палеолитчики собирали ленную шерсть крупных животных, делали из нее разные веревки и шнурки и плели что-то вроде чулок.
Чулки - ради бога. Но чтобы насобирать этой шерсти хотя бы на штаны - это уже собирать будешь дольше, чем штаны носятся. То есть штаны будут снашиваться быстрее, чем насобираешь шерсти на следующие. Не говоря уж о том, что палеолитчики обитали в холодном климате, и крупные животные вокруг них были во-первых, действительно крупными, вроде мамонтов, а во-вторых, имели длинную шерсть. В умеренном климате Белерианда нет ни того, ни другого. С кого там будешь собирать пригодную для прядения шерсть?
Цитировать
В Европе земледелие то выдвигалось в степь, то прижималось к лесному пределу - в зависимости от колебаний влажности климата. Но Эстоладу явно не стоит жаловаться на сухость. А еще лес был защитой от врагов. Получается, что народ будущего Дориата кого-то опасался.
Нет, получается, что Вы опять не видите, о чем речь. В Европе, мол... Земледелие родилось не в Европе. А там, где оно появилось - вообще везде на Земле (за исключением Новой Гвинеи - но Белерианд не Новая Гвинея) - оно появилось на безлесных пространствах. Потому что там не нужно решать проблему расчистки территории (а это проблема даже при наличии железных орудий, а уж когда и медь еще неизвестна, и подавно) и там есть подходящие для одомашнивания растения. Так вот и обитатели Средиземья должны были освоить земледелие (и скотоводство заодно) на открытых пространствах, а не в лесу. И где оно там?
Цитировать
Копытные животные мигрируют по сезонам в любом климате: и в тундре, и в степи. Если бы они этого не делали, то стравливали бы растительность подчистую. Передвигаются за влагой, прочь от глубокого снега. Выходят в определенное время года на более открытые возвышенные места, спасаясь от гнуса. А в ту Предначальную эпоху те же туры могли ходить тысячными стадами и за один проход пробивать прямо-таки проселок.
Я Вас умоляю!! Не пишите мне за этих глупостев!! Копытные мигрируют где придется, хаотически перемещаясь по территории. Вытоптано только вблизи водоемов, куда животные регулярно ходят на водопой. Именно вблизи, прямо на берегах. А дальше никаких звериных тропинок в полях и степях нет. Потому что там животные не ходят друг за другом цепочкой. Это не лес, где деревья мешают. Вы что, никогда не видели, как стадо коров пасется? Они рассредоточены по степи и перемещаются кто куда, разве что более-менее не теряя друг друга из виду. Они ничего не вытопчут. А эти Ваши тысячные стада туров - да с каких территорий собрались бы такие стада?! И куда бы они все поперлись?! Гну в Африке массово перемещаются по причине смены сухого и дождливого сезонов: там, где мокро, есть трава, там, где сухо - нет. Все гну идут оттуда, где сухо, туда, где мокро. В умеренном климате ничего подобного нет даже близко. И чтобы стопиццот туров собралось и куда-то поперлось - там, куда они идут, точно такие же условия. Мало того, там другие туры живут. Так что никаких дорог, протоптанных стадами туров.
Вот, блин, что бывает, когда выводы делаются только по внешним признакам: "раз вот там так, значит, и тут так", без понимания причины, почему там так. И с Вами это происходит систематически.
Цитировать
А вот у нас в захоронениях лежали люди точно - в штанах. Расшитых бусами из мамонтовой кости.
А из чего следует, что это были тканые штаны, а не сшитые из той же кожи/замши?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57436
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85499 : Октябрь 24, 2020, 10:00:28 »
А я вернулась пытаться допиливать свой впроцессник, опять уперлась в матчасть - и, знаете, плато Горгорот и вообще мордорские пейзажи делаются еще более занятными и совсем нитакими.

UPD: прощайте, люди добрые и нелюди злые, я закопалась в дебри геологии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".