Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4925775 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22156
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85590 : Октябрь 26, 2020, 22:43:10 »
Цитировать
"и Мим был стар даже по счету гномов, стар и забыт. И в его чертогах кузницы были праздны, и топоры ржавели, и их имена помнились только в древних историях Дориата и Нарготронда".
Как-то неловко сказано. Имена - чьи? Мима и сыновей или топоров? Или чертогов и их прежнего населения? Будем считать - прежнего населения пещеры на Амон Руд.
Цитировать
Довольно странно, кстати, упоминание Нарготронда в, прости господи, контексте.
Опять не помню места точно, в котором сказано, что именно Финроду в Нарготронде была рассказана история ноэгит нибин. Настоящие гномы ему ее изложили. Таким образом эта история "с именами" и появилась.
Цитировать
Там это умение приписывалось гномам вообще, а не именно ноэгит.

А кого настоящие гномы проклинали эффективно? В смысле - чтоб с последствиями. Они предпочитали рукопашку словам.
Цитировать
Да, и еще: ноэгит нибин утверждали, что пришли в Белерианд раньше эльфов.
Похоже на то, раз их поселения оказались так далеко на западе.
Цитировать
Но как тогда те же нолдор ничего не знали о гномах, как классе?!
Раз синдар этих нибин успели извести почти начисто еще до прихода нолдор - откуда тем что-то узнать? Вот только от синдар и только о контачивших с ними настоящих гномах.
Кстати, а дорога вдоль северной границы Дориата не могла быть сперва разведана именно нибин для своих передвижений?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85591 : Октябрь 26, 2020, 23:00:12 »
Цитировать
Как-то неловко сказано. Имена - чьи? Мима и сыновей или топоров? Или чертогов и их прежнего населения?
Это в данном случае неважно. Вы спросили, откуда дровишки насчет знания железа - вот пожалуйста.
Цитировать
Опять не помню места точно, в котором сказано, что именно Финроду в Нарготронде была рассказана история ноэгит нибин. Настоящие гномы ему ее изложили
А вот это вообще впервые вижу. Тут Вы точно что-то путаете.
Цитировать
А кого настоящие гномы проклинали эффективно? В смысле - чтоб с последствиями. Они предпочитали рукопашку словам.
Да неважно, эффективно это было или нет (ясен пень, что нет). Речь о веровании. Так вот приписывание каких-то особых свойств гномьим проклятиям имеем в словах Андрога:

"The curse of a Dwarf never dies, they say; but a Man's too may come home".
"Проклятие гнома никогда не умирает, говорят; но людское тоже может попасть в цель".

Очевидно, тут имеются в виду гномы вообще.
Цитировать
Похоже на то, раз их поселения оказались так далеко на западе.
Так и как они остались неизвестными?
Цитировать
Раз синдар этих нибин успели извести почти начисто еще до прихода нолдор - откуда тем что-то узнать? Вот только от синдар и только о контачивших с ними настоящих гномах.
Блин, да в Валиноре еще!! Если бы ноэгит нибин населяли Белерианд еще прежде прихода туда эльфов, то будущие нолдор (и будущие ваниар, и будущие тэлери) должны были знать об их существовании. А они не знали и в Валинор переселились, не зная.
Цитировать
Кстати, а дорога вдоль северной границы Дориата не могла быть сперва разведана именно нибин для своих передвижений?
Да, я тоже об этом подумала. В том смысле, что по этой дороге гномы сообщались: ноэгит и обычные. Туда-сюда по ней и ходили. Но прокладывание дороги (пусть даже и грунтовой) свидетельствует никак не об отсталости.

Вообще эта древнейшая история Средиземья становится все более и более интересной.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85592 : Октябрь 26, 2020, 23:21:07 »
Да, пжжждите! Пусть даже ноэгит нибин пришли в Белерианд как-то так раньше эльфов. Но ведь не с неба они туда упали!! Они должны были прийти с востока, как и эльфы. Так если гномы уже существовали, эльфы должны были с ними пересекаться еще раньше, в Эриадоре или еще даже по ту сторону Туманных Гор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22156
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85593 : Октябрь 26, 2020, 23:41:34 »
Цитировать
Это в данном случае неважно. Вы спросили, откуда дровишки насчет знания железа - вот пожалуйста.
Каменные топоры уж точно поржаветь не могут. Но знание металла нибин подводит фундамент под версию об изгнании их откуда-то с прежних мест обитания. И последующей депопуляцией на новом месте с утратой культуры.
Цитировать
А вот это вообще впервые вижу. Тут Вы точно что-то путаете.
Надо выбрать время поискать. Но точно помню, что пещеры над Нарогом были когда-то жилищем нибин. И Финрод это знал.
Цитировать
Блин, да в Валиноре еще!! Если бы ноэгит нибин населяли Белерианд еще прежде прихода туда эльфов, то будущие нолдор (и будущие ваниар, и будущие тэлери) должны были знать об их существовании. А они не знали и в Валинор переселились, не зная.
Видимо эти самые нибин уже в Предначальную эпоху в Белерианде вели скрытный образ жизни. Почему и отчего - надо подумать.
Предположить, что пришельцы их начали резко вытеснять из угодий, а за сопротивление жестко давить? Так те бы давали сдачи и этим объявили себя.
По-моему, причина в том, что эти нибин уже тогда были малочисленны, жили мелкими группами и потому предпочли не связываться со многочисленными эльфами. Но хотя бы несколько случаев столкновения с нибин должно случиться. Любое реальное существо рано или поздно на населенной территории объявляет себя.
Что, еще одно доказательство, что переселенцам в Аман подтерли память?
Цитировать
Да, я тоже об этом подумала. В том смысле, что по этой дороге гномы сообщались: ноэгит и обычные. Туда-сюда по ней и ходили. Но прокладывание дороги (пусть даже и грунтовой) свидетельствует никак не об отсталости.
Или до прихода эльфов эти нибин были более многочисленны и занимали большие территории.
Цитировать
Вообще эта древнейшая история Средиземья становится все более и более интересной.
Возможно, Менегрот тоже был сперва поселением нибин, и именно там синдар впервые на них и наткнулись. Уж больно этот Менегрот по месторасположению похож на Амон Руд и тамошнее Жилище Выуцпа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22156
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85594 : Октябрь 26, 2020, 23:54:40 »
Цитировать
Так если гномы уже существовали, эльфы должны были с ними пересекаться еще раньше, в Эриадоре или еще даже по ту сторону Туманных Гор.

Не обязательно. У них могли быть разные экологические ниши.
Скажем, гномы предпочитали горы, даже не предгорья, а чуть повыше. Эльфы - леса и долины рек.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85595 : Октябрь 26, 2020, 23:55:32 »
Цитировать
Каменные топоры уж точно поржаветь не могут. Но знание металла нибин подводит фундамент под версию об изгнании их откуда-то с прежних мест обитания. И последующей депопуляцией на новом месте с утратой культуры.
Но уж если даже последний представитель еще работал с железом, то не такая уж утрата культуры произошла.
Цитировать
Надо выбрать время поискать. Но точно помню, что пещеры над Нарогом были когда-то жилищем нибин. И Финрод это знал.
А, так об этом в Сильме же и писано, в той же истории Турина:

"Long ere King Finrod Felagund came over the Sea, the caves of Nargothrond were discovered by them, and by them its delving was begun".

"Задолго до того, как король Финрод Фелагунд пришел из-за Моря, пещеры Нарготронда были открыты ими, и ими их ископание началось".

И раньше того в главе "О возвращении нолдор":

"There in Nargothrond Finrod made his home with many of his people, and he was named in the tongue of the Dwarves Felagund, Hewer of Caves; and that name he bore thereafter until his end. But Finrod Felagund was not the first to dwell in the caves beside the River Narog".

"Там в Нарготронде Финрод сделал свой дом со многими из его народа, и он был назван на языке гномов Фелагунд, Высекатель Пещер; и это имя он носил после вплоть до своего конца. Но Финрод Фелагунд был не первым, кто жил в пещерах рядом с рекой Нарог".
Цитировать
Видимо эти самые нибин уже в Предначальную эпоху в Белерианде вели скрытный образ жизни.

О как! То Вы же доказываете, что как это так, чтобы жили рядом и не знали, а следы остаются, а тропы топчутся, а то, а сё.
Цитировать
Что, еще одно доказательство, что переселенцам в Аман подтерли память?
Да ну, не будем ударяться в АББ. Тут как-то не строится, надо подумать, как это уложить.
Цитировать
Или до прихода эльфов эти нибин были более многочисленны и занимали большие территории.
Или так. Но эльфы тогда тем более должны были знать о них.
Цитировать
Возможно, Менегрот тоже был сперва поселением нибин, и именно там синдар впервые на них и наткнулись. Уж больно этот Менегрот по месторасположению похож на Амон Руд и тамошнее Жилище Выуцпа
Я это еще с первого чтения говорю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85596 : Октябрь 26, 2020, 23:58:53 »
Цитировать
Не обязательно. У них могли быть разные экологические ниши.
Скажем, гномы предпочитали горы, даже не предгорья, а чуть повыше. Эльфы - леса и долины рек.
Но не могли же они вообще не знать о существовании друг друга!! И даже дыма от костров ни разу не видали, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22156
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85597 : Октябрь 27, 2020, 00:26:13 »
Цитировать
О как! То Вы же доказываете, что как это так, чтобы жили рядом и не знали, а следы остаются, а тропы топчутся, а то, а сё.
И тропы топчутся, и деревья рубятся - пень срубленный со сломанным не спутаешь. Посуда бьется - черепки остаются. Костер горит - проплешина долго не зарастает.
А если кто-то рубит дерево топором, а не грызет зубами; жжет костер - он разумный.
Предполагаю: насчет встречи с гномами и признания их разумными - не настоящие это гномы были, красные и черные, а эти самые нибин! А потом синдар с ними повздорили.
Ну а почему переселенцы в Аман не знали... Может, потому, что сами обитали в основном южнее Дориата, где нет пещер, заселенных гномами. А Тингол вот набрел на Менегрот, начал этих нибин оттуда выгонять. С того и началось.
Цитировать
Но не могли же они вообще не знать о существовании друг друга!! И даже дыма от костров ни разу не видали, что ли?
Не может быть, конечно. Но куда делись эти знания?
Что Аулэ не просветил, не удивительно. Но собственная память?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85598 : Октябрь 27, 2020, 00:58:52 »
Цитировать
Но не могли же они вообще не знать о существовании друг друга!! И даже дыма от костров ни разу не видали, что ли?
И что гномы ели, если, по условиям задачи, продовольствие они не производили. Им остаётся только в симбиозе с народом жить, который сельским хозяйством занимается. Потому как в горах повыше с охотой-собирательством ну совсем уже туго. Может, на ранней стадии они жили пониже, тогда и снабжали себя сами, а как забрались наверх, то целиком стали зависеть от покупного продовольствия. А у кого покупать, если не  у эльфов? У орков, что ли? Так они в то время где жили?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85599 : Октябрь 27, 2020, 08:13:31 »
Цитировать
Ну а почему переселенцы в Аман не знали... Может, потому, что сами обитали в основном южнее Дориата, где нет пещер, заселенных гномами.
Так нет же, вон в каноне написано, что будущие нолдор жили в Нелдорете. Финвэ там жил, и вот по пути к нему Элвэ и пропал в Нан Элмоте.

Или сами нибин жили севернее в это время, в том же Хитлуме, скажем, в Дортонионе? А потом, когда будущие нолдор и ваниар мигрировали за море, нибин передвинулись на их территории, пока синдар там разбирались, куда мигрировать им?
Цитировать
Не может быть, конечно. Но куда делись эти знания?
Что Аулэ не просветил, не удивительно. Но собственная память?
Значит, не было воспоминаний. А насчет сотворения гномов Аулэ - это было придумано потом, чтобы объяснить происхождение гномов. Эльфы для себя должны же были как-то объяснить, откуда те взялись. И, учитывая род занятий гномов, приписали их создание Аулэ, заодно отождествив с Аулэ божество (или одного из божеств) гномов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85600 : Октябрь 27, 2020, 16:29:10 »
Какой-то нам к концу недели всемирный потоп обещают: в пятницу 19,1 мм, в субботу 20,5 мм и далее в ноябре чуть ни каждый день дожди разной интенсивности.  Предсказатели прошлого, блин! У нас такое в 70-80-е было.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85601 : Октябрь 27, 2020, 16:32:24 »
Цитировать
Какой-то нам к концу недели всемирный потоп обещают: в пятницу 19,1 мм, в субботу 20,5 мм и далее в ноябре чуть ни каждый день дожди разной интенсивности.  Предсказатели прошлого, блин! У нас такое в 70-80-е было.
Так и чем Вы недовольны?

Какие-то дождики в конце недели обещают даже нам. Раз в десять меньше, чем вам, но все же, все же...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85602 : Октябрь 27, 2020, 16:38:34 »
Видали новость на фикбуке? Теперь покупка улучшенного акка только через привязку к карте. Это на этом кривом сайте, который ломают все кому не лень?! Да администрация что, с ума сошла?!
А у меня там монеток завалялось... И куда их теперь девать? Пойти на ЖК, что ли, потратить? А чо еще с ними делать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85603 : Октябрь 27, 2020, 17:42:53 »
Цитировать
Видали новость на фикбуке? Теперь покупка улучшенного акка только через привязку к карте.
Ааантиресно... нафига привязывать свою карточку к тому, без чего можно прекрасно обойтись?  :blink:
Я понимаю, там интернет-магазины. Да и то под это дело заводят отдельную карту. Но на эту фигню... нет уж увольте [size=8]*сказала Тигра, которой этот улучшенный акк вообще не интересовал*[/size]  :D  

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85604 : Октябрь 27, 2020, 17:55:46 »
Сижу в своей комнате и не знаю, что у нас у кого-то в подъезде был пожар  :blink: Вышла, во всей квартире гарью пахнет, а у меня нет.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85605 : Октябрь 27, 2020, 18:49:20 »
Цитировать
Так и чем Вы недовольны?
 
Так ведь брешут же, заразы! Когда его нет, то и нет. А когда поманят, а потом фигу - как-то ещё хуже.
Цитировать
Какие-то дождики в конце недели обещают даже нам. Раз в десять меньше, чем вам, но все же, все же...
Если учесть, что сегодня только вторник, до конца недели могут передумать и тут, и там.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85606 : Октябрь 27, 2020, 18:53:35 »
Тигре ответ на репный камент: а вот так  и кричат, как написано. С маскимально громкостью на звуке "А". Да ещё звук не чистый, а с этаким карканьем.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85607 : Октябрь 27, 2020, 19:08:30 »
Цитировать
Так ведь брешут же, заразы!
Откуда знаете, что брешут?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85608 : Октябрь 27, 2020, 19:11:02 »
Цитировать
Тигре ответ на репный камент: а вот так  и кричат, как написано. С маскимально громкостью на звуке "А". Да ещё звук не чистый, а с этаким карканьем.
Я уже послушала на ютубе крики индийского, зеленого и африканского павлинов. Теперь понятна радость знакомых, что живут у Дендрария в Сочи, когда павлинов заперли в загоне. До этого эти птицы там свободно разгуливали и ночами орали под окнами. Заперли из-за того что хвостовые перья начали дергать на сувениры.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85609 : Октябрь 27, 2020, 19:26:14 »
Цитировать
Откуда знаете, что брешут?
Да неужто правду говорят??? Так не бывает - то, что они предсказывают. Это фантастика.
Нет, у нас, конечно, случаются даже наводнения, но, как правило, внезапно и без объявления войны. А уж что целый месяц будут дожди с малыми перерывами - не верю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85610 : Октябрь 27, 2020, 19:32:25 »
Цитировать
Заперли из-за того что хвостовые перья начали дергать на сувениры.
Так это лохи какие-то, а не павлины. На Тенерифе в Джунгли-парке павлин возле бара живёт, он не то что перо из хвоста - он сфотографировать себя не позволяет. Пока народу много, он по кустам прячется, а как только кто-то сильно приближается, орать начинает. А перед закрытием народ схлынул, он вылез и стал между столиками разгуливать. Мы его щёлкнуть хотели, а он как увидит, что на него телефоном целятся, так сразу раз - и за столик шмыгнет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85611 : Октябрь 27, 2020, 19:42:08 »
Цитировать
И что гномы ели, если, по условиям задачи, продовольствие они не производили. Им остаётся только в симбиозе с народом жить, который сельским хозяйством занимается. Потому как в горах повыше с охотой-собирательством ну совсем уже туго. Может, на ранней стадии они жили пониже, тогда и снабжали себя сами, а как забрались наверх, то целиком стали зависеть от покупного продовольствия. А у кого покупать, если не  у эльфов? У орков, что ли? Так они в то время где жили?
Да тут вообще начало, откуда все это пошло бысть, невпихуемо (да и когда все устаканилось, невпихуемо тоже).

Вот канонически появились гномы. Не будем сейчас касаться того, что, проснувшись в разных концах мира попарно, один только Дурин без пары, он так бы и вымер, не успев оставить потомства, ибо понятия не имел о существовании себе подобных и случайно наткнуться на них не мог тоже.
Вот как-то появились. Им в первую очередь надо есть и одеваться. Соответственно, они должны удовлетворять сначала вот эти свои потребности.
Далее: гномы занимаются ископанием, металлургией и ювелирным делом. Но что, они, как появились, так сразу и полезли рыть и копать... эээ... чем? Голыми руками? Ладно, и это пока неважно. Что заставило их выбрать именно эти занятия? Почему они не жили охотниками и собирателями, а все дружно принялись ископать? Или это у них как-то так встроенная склонность? Ладно, пусть и это. Но жрать надо все равно. А также одеваться, хотя бы иногда мыться, прятаться от непогоды и холода - в общем, обычные скучные бытовые дела.
И пока эти первые поколения гномов роют и копают, кто обеспечивает им все эти необходимые вещи? Ах, они сами охотой и собирательством себе пропитание добывают? И пока одни роют и копают, другие собирают и охотятся? Но эти охотники и собиратели должны обеспечивать, значит, не только себя, а еще и тех, кто роет и копает. Причем эти рытели и копатели пока еще ничего полезного не приносят и не производят. В их занятиях пока нет или очень мало практической пользы. Потому что продавать изделия пока еще некому, а самим гномам нужно не так много стрел, иголок и гвоздей. То есть эти рытели и копатели пока еще заняты искусством ради искусства - а другая часть гномов должна их обеспечивать всем необходимым ну просто потому что.

Но, как всем известно, оседлое население не может жить охотой и собирательством. За исключением, разумеется, случаев, когда этого населения одна-две штуки. А все эти ископания и металлургия требуют именно оседлости. Они жестко привязаны к месторождениям. И эта даже небольшая община быстро выжрет все вокруг себя - и что дальше? Где брать еду?

И вот таким непонятным образом гномы существуют до тех пор, пока на горизонте не появляются эльфы. Но эльфы тоже охотники и собиратели. И чтобы гномьей общине кормиться с продажи изделий эльфам, эльфы должны всю эту пищу, которую продадут гномам, наловить и насобирать. Причем делать это регулярно, потому что гномам нужно есть каждый день. Где же эльфы столько возьмут?! И зачем им столько металлических изделий?! У них надобностей-то: нож-топор, игла-шило и один котел на все племя. Ну, два котла, если они кашрут соблюдают. Им не нужны ни мечи, ни доспехи, ни гвозди, ни подковы.

Вот эта каноническая идея, что-де гномы заняты определенным набором ремесел и продажей изделий обеспечивают себя всем необходимым и даже сверх того - она работает только тогда, когда кругом общества заняты сельским хозяйством, причем на достаточно высоком уровне, чтобы еды хватало не только для себя самих. И даже при таком раскладе эта идея будет работать с колоссальным скрипом, потому что гномов должно быть не больше определенного количества. Грубо говоря, не больше, чем поступающая выручка. А если у покупателей неурожай? Они-то перетопчутся на коре и лебеде, а гномы? Друг друга есть будут?
А постоянная разведка новых месторождений? Кто и как будет ее обеспечивать?

Блин, в общем, чего ни коснись, все фигня.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85612 : Октябрь 27, 2020, 20:08:01 »
Да и не будет у гномов постоянного товарооборота, потому что железные изделия - они же служат долго. Вон у меня прабабкины ложки-вилки лежат - ещё довоенные. Довоенные! А насколько до - этого я не знаю. И ничего, служат себе вполне исправно. Ну, ладно, это нержавейка. Но и обычная лопата за год не развалится, и грабли несколько лет прослужат. То есть накупили эльфы себе железных вещей - и это надолго. Теперь только разовые заказы будут: у кого-то  чугунок прохудился, кто-то ведро утопил. Значит, гномам надо ездить, рынки сбыта искать. А тем тоже много не надо. Зато тем гномам, которые ездят, в дороге надо кушать. А помимо еды, ещё и одеваться-обуваться. Всем.
В общем, как ни крути, а на одной торговле боронами и сковородками не проживёшь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85613 : Октябрь 27, 2020, 20:16:41 »
Цитировать
В общем, как ни крути, а на одной торговле боронами и сковородками не проживёшь.
Притом ведь еще и конкуренция. Те же эльфы что, безрукие? Даже если гномы контролируют прям все-все месторождения, включая болотную руду, эльфы в состоянии организовать хотя бы ремонт и переработку уже купленных изделий.

И даже если к торговле боронами и сковородками присовокупить еще и ювелирку, не проживешь тоже - потому что и ювелирку не покупают тоннами. У нее тоже довольно ограниченный рынок сбыта.

Ну и как? Гномы-то существуют. Как им это удается?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85614 : Октябрь 27, 2020, 20:31:35 »
Цитировать
Ну и как? Гномы-то существуют. Как им это удается?
Значит, какую-то жрачку они таки производят. Может, занимаются только животноводством, обеспечивая себе мясо и молочные продукты, а вот хлеб вынуждены покупать. То есть землю они не пашут, а вот стада держат. Мы про это ещё на СМ рассуждали - помните коров в Мории? Коровы не коровы, а коз или овец в предгорных районах держать можно. Это не только мясо и молоко, но и шерсть и кожи. Что-то для себя, а что-то и на продажу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85615 : Октябрь 27, 2020, 20:44:51 »
Цитировать
Значит, какую-то жрачку они таки производят. Может, занимаются только животноводством, обеспечивая себе мясо и молочные продукты, а вот хлеб вынуждены покупать. То есть землю они не пашут, а вот стада держат. Мы про это ещё на СМ рассуждали - помните коров в Мории? Коровы не коровы, а коз или овец в предгорных районах держать можно. Это не только мясо и молоко, но и шерсть и кожи. Что-то для себя, а что-то и на продажу.
Вообще-то если народ живет оседло, он скорее занимается земледелием. Потому что опять и снова: это на какой же территории надо пасти стада, чтобы хватало еды? Животноводство - это следующий уровень пищевой цепочки, а, как известно, потери при переходе на каждый уровень пищевой цепи составляют около 90%. Условно говоря, если в каком-то объеме травы 1000 ккал, то корова, съев весь этот объем, прирастит в себе 100 ккал, которые и достанутся скотоводу. В то время как земледелец с той же площади получит все 1000 ккал.
То есть гномы должны и земледелием заниматься.

Но в таком случае возникает вопрос: а что есть гном? Ну, что эту расу выделяет из остальных? Внешний вид? Но люди (своего, людского внешнего вида) занимаются самыми разными видами деятельности. Никто не скажет, что люди (все люди в целом, а не отдельные их группы) скотоводы или земледельцы, или ремесленники, или еще кто-нибудь. И если гномы тоже заняты разными видами деятельности, то почему им приписывается только очень малый набор их? То есть почему гномы в восприятии канонических персонажей - это живущие под землей рудокопы и металлообработчики, а не просто другая раса/вид человекообразных?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85616 : Октябрь 27, 2020, 21:22:43 »
Цитировать
Вообще-то если народ живет оседло, он скорее занимается земледелием. Потому что опять и снова: это на какой же территории надо пасти стада, чтобы хватало еды? Животноводство - это следующий уровень пищевой цепочки, а, как известно, потери при переходе на каждый уровень пищевой цепи составляют около 90%. Условно говоря, если в каком-то объеме травы 1000 ккал, то корова, съев весь этот объем, прирастит в себе 100 ккал, которые и достанутся скотоводу. В то время как земледелец с той же площади получит все 1000 ккал.
То есть гномы должны и земледелием заниматься.
Поля под зерновые пахать в гористой местности неудобно, а вот огороды разводить - запросто. Это я и у нас на Кавказе видела, и в Исландии. На подъезде к Чегемскому ущелью село есть, в нём ровного места - только шоссе, а всё прочее склон. Но огороды у них приличные. Что-то на террасах высаживают, а что-то прямо на склоне. Кое-где и кукурузу растят, но немного, явно для себя. И овцы по такому же склону бродят.
В Исландии на холодостойкие культуры больше налегают. Но в Средиземье теплее.
Цитировать
Но в таком случае возникает вопрос: а что есть гном? Ну, что эту расу выделяет из остальных?
Так то же самое и про хоббитов спросить можно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85617 : Октябрь 27, 2020, 21:38:48 »
Цитировать
Поля под зерновые пахать в гористой местности неудобно, а вот огороды разводить - запросто. Это я и у нас на Кавказе видела, и в Исландии.
Горы - это внезапно необязательно Кавказ.

Рудные горы в Чехии:



Максимальная высота: 1244 м над уровнем моря. Олово, серебро, кобальт, никель, висмут.
Более того, полезные ископаемые добываются и на равнинах. Те же оловянные рудники Корнуолла расположены в равнинной местности.
Цитировать
Так то же самое и про хоббитов спросить можно.
Хоббитам не приписывается какой-то один вид деятельности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85618 : Октябрь 27, 2020, 21:44:54 »
Цитировать
Более того, полезные ископаемые добываются и на равнинах. Те же оловянные рудники Корнуолла расположены в равнинной местности.
 
Так это в нормальном мире. А гномы вон канониццки в горах живут. Им на равнине не в кайф. Там на равнинах, видимо, кто-то другой разрабатывает - ллюди или эльфы. А может, и орки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57403
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85619 : Октябрь 27, 2020, 21:52:33 »
Цитировать
Так это в нормальном мире. А гномы вон канониццки в горах живут. Им на равнине не в кайф. Там на равнинах, видимо, кто-то другой разрабатывает - ллюди или эльфы. А может, и орки.
Канонически гномы жили и в Дунланде.
Да и в Сильме они жили на месте Нагротронда - ну вот совсем не горы.
И опять и снова: горы - это не обязательно как Кавказ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".