Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7444626 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137190 : Сентябрь 23, 2026, 21:45:45 »
Интересуется артефактами силы... Феанор?
Да вот не так чтобы много в каноне персонажей с волосами такого цвета.
Цитировать
Но облик смертного старца как-то не вяжется. Или это валар по злобе такое тело выдали?
Пришлось брать что дали. Или так, или дальше в Мандосе сиди.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137191 : Сентябрь 23, 2026, 22:06:22 »
О, в каноне все сплошь и рядом верят на слово! :D Поверили бы и этим, как тому Берену а Менегроте.
Наместники все же поумнее Тингола, да и не дочку отдают, а территорию с крепостью.
Цитировать
Мифологическая традиция, не иначе.С самых архаических времен герои и боги (которые пока что просто люди) появляются по одному, а не ротой.  :smile3:
Но в Валиноре не могут же сказать: "в мифах какой-то Земли герои и боги появляются по одному, поэтому ничего не поделаешь, придется несколько раз корабль гонять".
Цитировать
Опять мифологема: у каждого бога (и чем тот древнее, тем это постояннее) имеются свои аксессуары, по которым он и опознается. Как кобра и полумесяц Шивы, как молот и рукавицы Тора, копье и щит Афины, скажем.
То же самое. В Валиноре не могут же сказать: "в мифах какой-то Земли боги имеют свои аксессуары, поэтому ничего не поделаешь, надо и этим выдать".
Цитировать
Странен только набор цветов. Радагаст-Айвендил из команды Йаванны, но почему-то одет в цвета Оромэ.
А откуда следует, что цвет Оровэ - коричневый? Где это написано?
Чисто-белый Сарумана - нейтральный. Только Гендальф носит цвет своей патронессы. Который шнырю как раз более всего подходит.
Цитировать
:blink: А в Дул Гулдуре сидит Ангмарец или Кхамул на заместительстве? :smile3:
В смысле?
Цитировать
Так они же, эти посланцы, все разбрелись в разные стороны как куры. Как у них может быть при таких обстоятельствах глава?
Тогда почему считали, что у них вообще есть какой-то глава?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137192 : Сентябрь 23, 2026, 22:20:40 »
Цитировать
Но в Валиноре не могут же сказать: "в мифах какой-то Земли герои и боги появляются по одному, поэтому ничего не поделаешь, придется несколько раз корабль гонять".
Это если изнутри канона. А писал-то в нашем мире человек, получивший классическое образование. Может, про Шиву он и не знал, а про Юпитера с орлом и Минерву в шлеме - обязательно.
Цитировать
А откуда следует, что цвет Оромэ - коричневый? Где это написано?
В Валаквенте даются общие портреты валар, и там Оромэ носит зеленое и коричневое. Это у меня в фанфиках - хаки.  :smile3:
Цитировать
В смысле?
Так если бывший аулендил Майрон прикидывается Саруманом... Потому что Феанор не стал бы с Гендальфом разговаривать вообще. Не его уроверь.
Цитировать
Тогда почему считали, что у них вообще есть какой-то глава?
А кто их знает! Может, по инерции считали, что у каждого сообщества должен быть кто-то главный. но нигде не указано, в чем главенство это состояло до появления этого Белого Совета.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137193 : Сентябрь 23, 2026, 22:46:19 »
     Отскок в сторону.
     Белый совет сформирован в 2463г. Спустя полторы тысячи лет с момента прибытия борцов с Сауроном. А осел в Изенгарде Саруман в 2759г, спустя триста лет. То есть эти триста лет он жил уже не на востоке, а здесь, на западе. И что же, все эти 300 лет он жил в Гондоре? Или тоже туда-сюда перемещался? Все это как-то в голове не укладывается: никто не знал, что это за человек, но он в образе старика жил в Гондоре минимум 300 лет и все его считали человеческим стариком? Они там все наивные чукотские граждане? Далее Совет-для того, чтоб в какой бы то ни было совет избраться, Саруман и Гендальф должны были оказаться в Имладрисе/Лориэне в одно время. Совпадение? Или кто-то собрал? По какому поводу, что изменилось в окружающем мире, что понадобилось призывать этих персонажей и ставить вопрос ребром-или вы уже что-то делаете или ... я не знаю.
    И кому принадлежать могла инициатива по организации этого фиктивного органа? Эльфы неужели могли призывать валарских посланцев уже начать делать что-то? Скорее это кто-то из этих посланцев проявил инициативу и собрал остальных/остального. И судя по тому, что совет возглавил Саруман, идея принадлежала ему. И что ж его так клюнуло? А как его вообще отыскали? Он уехал с Синими на восток, вернулся и поселился в Гондоре-если так, то откуда тому же Гендальфу, который Гондором не интересовался, знать, приехал Саруман или нет? Или это вернувшийся Саруман заехал в Лориэн или Имладрис и вызвал Гендальфа? Но как писать письма такому перекати-полю? Он по 20 лет отсутствовал в Шире, он и в Имладрис через 50 лет может только заглянет. В общем, картина вот этого вот внезапного, спустя полторы тысячи лет, образования БС мне совсем не ясна.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137194 : Сентябрь 23, 2026, 23:48:51 »
Цитировать
  И кому принадлежать могла инициатива по организации этого фиктивного органа? Эльфы неужели могли призывать валарских посланцев уже начать делать что-то?
А какое такое "что-то" можно призвать делать тех, кому (исключительно по их собственным словам, больше неоткуда поступить такой информации) запрещено "являть свое могущество"? Еще больше "возжигать"?
Передать хоть какие-то сведения заинтересованным лицам? Так у этих посланцев высших сил самих таковой нет.
Цитировать
Скорее это кто-то из этих посланцев проявил инициативу и собрал остальных/остального. И судя по тому, что совет возглавил Саруман, идея принадлежала ему. И что ж его так клюнуло? А как его вообще отыскали? Он уехал с Синими на восток, вернулся и поселился в Гондоре-если так, то откуда тому же Гендальфу, который Гондором не интересовался, знать, приехал Саруман или нет? Или это вернувшийся Саруман заехал в Лориэн или Имладрис и вызвал Гендальфа? Но как писать письма такому перекати-полю? Он по 20 лет отсутствовал в Шире, он и в Имладрис через 50 лет может только заглянет. В общем, картина вот этого вот внезапного, спустя полторы тысячи лет, образования БС мне совсем не ясна.
Что характерно, и пресловутого осанвэ эти истари лишены! Гендальф, сидя на крыше Ортханка, не может ничего передать сторонникам, только случайно прилетевший Гвайигир меняет ситуацию.
Так что способа собраться вместе хотя бы втроем у истари нет. Разве что оставить записки во всах придорожных трактирах, а также в Имладрисе и Лориэне и дожидаться десятилетиями момента, когда персоны эти на записки набредут. Вот только трактирщики смертны, слуги неграмотны. И за такие сроки записки могут пойти на растопку или на мышиные гнезда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137195 : Сентябрь 24, 2026, 00:15:28 »
И кому принадлежать могла инициатива по организации этого фиктивного органа? Эльфы неужели могли призывать валарских посланцев уже начать делать что-то? Скорее это кто-то из этих посланцев проявил инициативу и собрал остальных/остального. И судя по тому, что совет возглавил Саруман, идея принадлежала ему.
А ему это зачем? Зачем ему Белый Совет?
Цитировать
А как его вообще отыскали? Он уехал с Синими на восток, вернулся и поселился в Гондоре-если так, то откуда тому же Гендальфу, который Гондором не интересовался, знать, приехал Саруман или нет?
Ну, земля же слухом полнится. Гэндальф в Гондоре мог бывать, о Сарумане мог слыхать. Саруман, опять же, мог как-то сноситься с Элрондом или Галадриэль.
Цитировать
В общем, картина вот этого вот внезапного, спустя полторы тысячи лет, образования БС мне совсем не ясна.
С ним неясно вообще все, начиная с цели образования.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137196 : Сентябрь 24, 2026, 09:40:35 »
В Валаквенте даются общие портреты валар, и там Оромэ носит зеленое и коричневое.
Ничего подобного там нет. Там вообще ни слова о каких-либо носимых или любимых им цветов.
В Римской империи такой перекрывающей идеологией был культ гения императора. Можно было поклоняться Юпитеру и Марсу, Митре и Исиде, Эпоне и Кернуну, Христу и Саваофу - сколько влезет, государственная власть не в претензии. Но отказ от исполнения культа императорского гения приравнивался к государственной измене.
Но Римская империя была огромна. А пока все толклись на Апеннинском полуострове, никаких объединяющих культов не требовалось. Все и так всех знали.
Интереснее вопрос, как Саруман убеждал дунлендингских вождей признать его главой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137197 : Сентябрь 24, 2026, 10:24:08 »
Ну, земля же слухом полнится. Гэндальф в Гондоре мог бывать, о Сарумане мог слыхать. Саруман, опять же, мог как-то сноситься с Элрондом или Галадриэль.
   Но у эльфов он Курунир, а в Гондоре Саруман. Как узнать, что это он? Правда, есть вероятность, что Саруман - это его имя и есть. А эльфам делать нечего, выдумали ему прозвище.
   И вот получается, что Берен выдал Саруману владение потому, что тот возглавил БС. А если Саруман все выдумал, нет никакого БС? Ведь никакие известные Берену личности не входили в этот совет, чтоб он понял, что совет реально есть и борьба с Сауроном ведется. И Саруман, которого другие уважаемые личности выбрали главой-это реально крутой человек. Дурдом какой-то.
   А Гендальф узнал у Сарумана откуда у того владение и тоже поехал в Гондор, надеясь тоже что-нибудь получить. Но то ли личностные качества Гендальфа подкачали, то ли Эктелион не Берен, то ли владений свободных не было, но не вышло у Гендальфа ничего. И он озлобился на Сарумана.
   
    А еще-а почему истари разбрелись? Каноническая задача не требует работать одному. А жить всем вместе проще и веселее. Так и ездили бы все вместе. А они почему-то разошлись.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137198 : Сентябрь 24, 2026, 11:05:35 »
Но у эльфов он Курунир, а в Гондоре Саруман.
Он и в Гондоре должен быть Курунир.
Цитировать
Правда, есть вероятность, что Саруман - это его имя и есть.
Нет такой вероятности, потому что писано же, что "Саруман" - это имя на северных людских языках. Вряд ли в Валиноре они были в ходу, и вряд ли будущий Саруман, едва ступив на берега Средиземья, выбрал себе это имя, потому что до северных людских языков было еще идти и идти.
И вообще все эти переименования на местных языках упорно заставляют вспоминать тот старый детский анекдот, где хомяк отказывался ехать в Китай.
Цитировать
И вот получается, что Берен выдал Саруману владение потому, что тот возглавил БС. А если Саруман все выдумал, нет никакого БС? Ведь никакие известные Берену личности не входили в этот совет, чтоб он понял, что совет реально есть и борьба с Сауроном ведется. И Саруман, которого другие уважаемые личности выбрали главой-это реально крутой человек. Дурдом какой-то.
Даже если бы он знал тех, из кого состоял этот БС, это тоже не основание выдавать Саруману владение. Владением надо заниматься, а у главы Белого Совета (если это прям реально работающий орган, а не фуфло) дел и так полно на его собственном поприще. И опять-таки, где-то же он, уже будучи главой этого Совета, жил до того, как ему выдали Изенгард. Ну, и дальше пусть там живет. Зачем ему переезжать? В знак почтения и уважения к его трудам и заслугам выдать (или регулярно выдавать) ему какую-то материальную поддержку, чтобы бытовые хлопоты не отвлекали мудреца от трудов по борьбе с сатаной. А владения ему выдавать - зачем?! Ему некогда ими заниматься.   
Цитировать
А еще-а почему истари разбрелись? Каноническая задача не требует работать одному. А жить всем вместе проще и веселее. Так и ездили бы все вместе. А они почему-то разошлись.
Может, кто-то по двое и больше разошелся - те же Синие вдвоем же свалили. А те трое, которых мы видим, - они просто друг друга терпеть не могут. То есть, может, Радагаст и может, но для дружбы нужны двое. И вообще трудно представить, чтобы кто-то согласился жить вместе с Гэндальфом или хотя бы с ним вместе работать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137199 : Сентябрь 24, 2026, 12:47:02 »
Нет такой вероятности, потому что писано же, что "Саруман" - это имя на северных людских языках. Вряд ли в Валиноре они были в ходу, и вряд ли будущий Саруман, едва ступив на берега Средиземья, выбрал себе это имя, потому что до северных людских языков было еще идти и идти.
И вообще все эти переименования на местных языках упорно заставляют вспоминать тот старый детский анекдот, где хомяк отказывался ехать в Китай.
   Так может и не было никакого переименования, он представился Саруманом, а летописец ошибся или и правда в языке роханцев было какое-то созвучное слово, а летописец был тот еще филолог и решил внести свою лепту. (А в Рохане разве не на Всеобщем говорят? ) Это Гендальф себе напридумывал имен. А Радагаст вон даже у эльфов не получил, кажется, никаких прозвищ.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5634
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137200 : Сентябрь 24, 2026, 17:18:04 »
Это Гендальф себе напридумывал имен. А Радагаст вон даже у эльфов не получил, кажется, никаких прозвищ.
Настоящее имя Радагаста ведь Айвендил? Если оно есть в каноне, то значит внутри сюжета оно кому-то было известно. Может так его эльфы и звали, а Радагаст — это как раз прозвище. Гэндальф свое настоящее имя Олорин ведь не скрывал, хоть и пользовался многими другими. А Синие маги тоже минимум по два имени имели.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5634
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #137201 : Сентябрь 24, 2026, 17:27:15 »
А те трое, которых мы видим, - они просто друг друга терпеть не могут. То есть, может, Радагаст и может, но для дружбы нужны двое. И вообще трудно представить, чтобы кто-то согласился жить вместе с Гэндальфом или хотя бы с ним вместе работать.
Вообще, эта нетерпимость друг к другу не сочетается с канонической целью миссии. Разве для выполнения общей задачи не нужна командная работа, поддержка, взаимопонимание? Эти ангелоподобные айнур уж слишком подвержены человеческим страстям — завидуют,  обижаются, хитрят и даже откровенно врут.  Какие же это посланники высших сил?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137202 : Сентябрь 24, 2026, 20:13:26 »
Настоящее имя Радагаста ведь Айвендил? Если оно есть в каноне, то значит внутри сюжета оно кому-то было известно. Может так его эльфы и звали, а Радагаст — это как раз прозвище. Гэндальф свое настоящее имя Олорин ведь не скрывал, хоть и пользовался многими другими. А Синие маги тоже минимум по два имени имели.
    Ой, да, моя неправда, партийная кличка Айвендил.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137203 : Сентябрь 24, 2026, 20:35:14 »
Вообще, эта нетерпимость друг к другу не сочетается с канонической целью миссии. Разве для выполнения общей задачи не нужна командная работа, поддержка, взаимопонимание? Эти ангелоподобные айнур уж слишком подвержены человеческим страстям — завидуют,  обижаются, хитрят и даже откровенно врут.  Какие же это посланники высших сил?
Так если бы треугольники создали себе бога, он был бы с тремя сторонами. Ну не могут люди представить себе не людей, а какие-то высшие силы. Как бы ни старались, все равно люди получаются. Причем современники тех, кто представляет.
Вот правоверные вопли "валарженелюди!!", "этажымифология!!" - да я вас умоляю! Посмотрите на богов в любой мифологии - чем они отличаются от людей? Олимп, Зевс, тыры-пыры - что в них богического? Они ведут себя как в коммуналке. О, Эрида подбросила золотое яблоко - и три богини чуть ли не в космы друг другу вцепились. Хотя это величайшие богини, и каждая из них этих золотых яблок может иметь хоть гору размером с Эверест. Но нет, эти наивеличайшие богические богини стали ссориться как бабы на базаре, выбрали идиота-судью, пытались его подкупить... Ни у одной из этих величайших богинь не хватило ни ума, ни чувства собственного достоинства, чтобы сказать: "господи, да неужели я буду спорить вот за это?! я что, нищая?! этих яблок у меня как грязи".
Короче говоря, где вы в мифах богов видели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137204 : Сентябрь 24, 2026, 20:59:32 »
А в Рохане разве не на Всеобщем говорят?
Кто-то говорит, если его знает, но вообще рохиррим пользуются своим языком, и знание Всеобщего у них не всеобщее, о чем в ВК так прямо и написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137205 : Сентябрь 24, 2026, 21:22:51 »
Цитировать
О, Эрида подбросила золотое яблоко - и три богини чуть ли не в космы друг другу вцепились. Хотя это величайшие богини, и каждая из них этих золотых яблок может иметь хоть гору размером с Эверест. Но нет, эти наивеличайшие богические богини стали ссориться как бабы на базаре, выбрали идиота-судью, пытались его подкупить... Ни у одной из этих величайших богинь не хватило ни ума, ни чувства собственного достоинства, чтобы сказать: "господи, да неужели я буду спорить вот за это?! я что, нищая?! этих яблок у меня как грязи".
Так богинечки эти древнегреческие не за яблоко погрызлись, а за звание Прекраснейшей. И в арбитры себе выбрали отнюдь не Сократа или Радаманта какого-нибудь.
Надо было на том Олимпе написать мнение одной сказочной поленицы: "Не красотой надо гордиться, а умом!".  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137206 : Сентябрь 24, 2026, 21:29:08 »
Так богинечки эти древнегреческие не за яблоко погрызлись, а за звание Прекраснейшей.
Ничуть не лучше. Три величайшие богини чуть не подрались из-за конкурса красоты. Не из-за ума, не из-за могущества, не из-за магических или богических способностей и умений, не из-за богатства - нет, из-за одной только внешности. Это даже не бабы на базаре, а сотрудницы борделя или иные содержанки. Для которых внешние данные - это единственная их ценность, достояние и источник дохода, и только за внешние данные они и ценятся.
И это при том, что каждая из этих богинь может сотворить себе какую угодно наружность. Так что спор о прекрасии вообще не имеет смысла.
Так где тут богини?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137207 : Сентябрь 24, 2026, 21:35:10 »
Так если бы треугольники создали себе бога, он был бы с тремя сторонами. Ну не могут люди представить себе не людей, а какие-то высшие силы. Как бы ни старались, все равно люди получаются. Причем современники тех, кто представляет.
   Но далеко не все люди имеют такой мерзкий характер, как у Гендальфа. Далеко не всем свойственны мелочная злоба, мстительность и ограниченность, как у Манвэ. То есть можно же писать богов с лучших представителей рода людского. Ну хоть по мнению автора лучших. Хотя, Профессор ведь искренне считал, что Гендальф добрый, немного резковатый, но в меру, порядочный и самоотверженный. Ну, я предполагаю. А на деле его духовные родственники ползают в темных и сырых пещерах на стенах и потолке.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137208 : Сентябрь 24, 2026, 21:39:53 »
Хотя, Профессор ведь искренне считал, что Гендальф добрый, немного резковатый, но в меру, порядочный и самоотверженный. Ну, я предполагаю.
Тут и предполагать нечего. Вот это все количество славословий, разлитое здесь и далее по тексту, и то, что мы видели в "Поиске Эребора", и то, что написано в "О Кольцах Власти" (которые мы все еще формально читаем, ага) - оно же искреннее. Профессор искренне писал все эти хвалы. Он действительно искренне был уверен, что Гэндальф даже не просто хороший, а наилучший.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137209 : Сентябрь 24, 2026, 21:44:15 »
Цитировать
Ничуть не лучше. Три величайшие богини чуть не подрались из-за конкурса красоты. Не из-за ума, не из-за могущества, не из-за магических или богических способностей и умений, не из-за богатства - нет, из-за одной только внешности. Это даже не бабы на базаре, а сотрудницы борделя или иные содержанки. Для которых внешние данные - это единственная их ценность, достояние и источник дохода, и только за внешние данные они и ценятся.
Причем одна из этих богинь персонифицирует социальный порядок, а вторая - государственную власть! :D
На действительно поддерживающих мировой порядок больше похожи куда более древние угро-финские Мать Земли и Мать Огня. Когда они рассуждают, стоит ли наделять людей бессмертием. Мать Земли желает наделить людей этим качеством, а Мать Огня предсказывает перенаселение. Они, конечно, политэкономию не изучали, но по крайней мере решают задачу, которая именно богам по плечу. :smile3:
Цитировать
Но далеко не все люди имеют такой мерзкий характер, как у Гендальфа. Далеко не всем свойственны мелочная злоба, мстительность и ограниченность, как у Манвэ. То есть можно же писать богов с лучших представителей рода людского.
Так у каждой культуры и эпохи свои представления о лучших представителях. Христиане, вон, попытались - и все равно у них ерунда получилась. А тоже древний Яхве вообще выглядит каким-то психопатом-нарциссом и садистом.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137210 : Сентябрь 24, 2026, 22:12:35 »
"и последним пришел некто, кто казался наименьшим, менее высокий, чем другие, и по виду более старый, седовласый и одетый в серое, и опирающийся на посох".

Ну, это понятно, маленький-серенький-скромненький, ибо речется в Писании: "Ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится". Весь канон - это наглядная иллюстрация этого принципа.

"Но Кирдан с их первой встречи в Серых Гаванях предугадывал в нем благоговение, и он дал в его хранение Третье Кольцо, Нарью Красное".

Ну естественно! Это же сьюха пришла! Конечно, не мог явиться кто-то более праведный и достойный. И Кирдан, конечно, тоже почуял.
Это не Кирдан, это Симеон Богоприимец с "Ныне отпущаеши": "ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля" .

"- Ибо, - сказал он, - великие труды и опасности лежат перед тобой, и чтобы твоя задача не оказалась слишком великой и утомительной, возьми это Кольцо для твоей помощи и утешения. Оно было доверено мне только чтобы хранить в тайне, и здесь, на западных берегах, оно бездельно; но я полагаю, что в дни, невдолге грядущие, оно должно быть в более благородных руках, чем мои, что могут владеть им для воспламенения всех сердец к храбрости"

А снова спрашивается: зачем Кирдан хранит это Кольцо? Эти Кольца - б-гопротивная затея. Пользоваться ими - харам. Зачем их хранят?! Что бы ни случилось, полезными и кошерными эти Кольца не станут. Так для чего их хранить?! Почему их не уничтожили?

"И Серый Посланник взял Кольцо и хранил его постоянно в тайне; все же Белый Посланник (кто был умелым раскрывать все секреты) после [какого-то] времени стал знающим об этом даре"

Тут так и видится злодей Саруман с утюгом, паяльником и прочими средствами добывания информации. Но вообще говоря, узнать об этом даре Саруман мог только двумя способами: либо проговорился Кирдан, либо проговорился Гэндальф. И либо это состоялось в присутствии Сарумана, либо Саруману это сплетнями донесли. В обоих случаях очень милая там у них обстановка.

"и завидовал ему, и это было началом скрытой недоброжелательности, что он питал к Серому, которая впоследствии стала очевидной".

Нет, почему бы Саруману не быть настолько мелочным. Ну вот обиделся он, что даже какое-то Кольцо ему не дали, а какому-то паршивому Гэндальфу дали. Что Саруман такой весь белый и главный в чьих-то глазах недостоин, а Гэндальф достоин. Почему бы и нет. Но несколько недоуменных вопросов. Первый: почему валар прислали таких жалких и ничтожных личностей? Ну они что, совсем не отбирали, кто пойдет служить бессрочную в Средиземье? Не смотрели характеристики, не изучали личные дела товарищей, отправляемых на вечную классовую борьбу с Врагом?
Вопрос второй: откуда в хорошем и правильном Валиноре вообще такие жалкие и ничтожные личности?! Это же благие майар, прислужники благих валар - и они оказываются такими интриганами и склочниками! Ну, если даже в Моссовете... А сколько еще таких интриганов и склочников осталось в Валиноре?!
Третий вопрос: а почему этот мелочный Саруман никаких нехороших чувств к Кирдану не испытывает? В конце концов, это же Кирдан отдал Кольцо, а не Гэндальф его у него выпросил.
Четвертый: а почему этот мелочный Саруман не предпринял никаких усилий, чтобы отжать аналогичное Кольцо у Элронда и/или у Галадриэли? И после всего, чего достиг Саруман, - председательство, Изенгард и т.д. - он все еще завидовал Гэндальфу из-за какого б-гопротивного колечка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137211 : Сентябрь 24, 2026, 22:35:12 »
Теперь что там за иная версия слов Кирдана, изложенная в "О Кольцах Власти":



Но боже мой! Неужели Келебримбор столетиями трудился, чтобы создать средство от усталости?! Неужели он предпочел скорее умереть, чем отдать это средство от усталости Саурону?! Причем средство от усталости чисто личное. Таблетка индивидуального действия, на остальных не распространяется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137212 : Сентябрь 24, 2026, 22:40:04 »
Цитировать
"- Ибо, - сказал он, - великие труды и опасности лежат перед тобой, и чтобы твоя задача не оказалась слишком великой и утомительной, возьми это Кольцо для твоей помощи и утешения. Оно было доверено мне только чтобы хранить в тайне, и здесь, на западных берегах, оно бездельно; но я полагаю, что в дни, невдолге грядущие, оно должно быть в более благородных руках, чем мои, что могут владеть им для воспламенения всех сердец к храбрости"
Экстрактно речь Кирдана звучит так: "Мне это не надо, можешь забирать!". А насчет благородных рук сам Дедули прибавил. Ведь если передача состоялась без свидетелей - кто бы речи эти потом опубликовал, кроме участников?
Цитировать
А снова спрашивается: зачем Кирдан хранит это Кольцо? Эти Кольца - б-гопротивная затея. Пользоваться ими - харам. Зачем их хранят?! Что бы ни случилось, полезными и кошерными эти Кольца не станут. Так для чего их хранить?! Почему их не уничтожили?
Сам Гендальф заявляет (поверить ему что ли?), что волшебные кольца практически неуничтожимы. Нужен для их расплавления и распыления вложенной маны либо дракон, либо Ородруин. Драконов под рукой нет, а на Ородруин Кирдана дела не отпускают.
Да и двое других владельцев свои кольца в ход вполне пускают.
Цитировать
Нет, почему бы Саруману не быть настолько мелочным. Ну вот обиделся он, что даже какое-то Кольцо ему не дали, а какому-то паршивому Гэндальфу дали. Что Саруман такой весь белый и главный в чьих-то глазах недостоин, а Гэндальф достоин. Почему бы и нет. Но несколько недоуменных вопросов. Первый: почему валар прислали таких жалких и ничтожных личностей? Ну они что, совсем не отбирали, кто пойдет служить бессрочную в Средиземье? Не смотрели характеристики, не изучали личные дела товарищей, отправляемых на вечную классовую борьбу с Врагом?
В сказках иногда главным героем и победителем оказывается вроде бы случайный человек. Ситуация его ввергает в приключения - и он из нее выпутывается. Но если кто-то отправляется на подвиги с конкретной целью, то ищет способы этой цели достичь. И соответственно какой-нибудь царь посылает на задание тех, в ком хоть сколько-то уверен. А валар выпихивают Гендальфа, который вслух признался, что Саурона боится. Между тем в Амане проживают вполне пригодные для изничтожения Главзла № 2 Махтар и Меассэ. Они никого не боятся и только и мечтают кого-нибудь поздоровее и позлее прибить. Махтар даже огорчается, что Моргота вышвырнули - исчез серьезный противник, а мелочь колошматить неинтересно. Что бы этих двух удальцов не направить вместо трясущегося Дедули и командира ужей и ежей Радагаста?
Или валар совсем не надо, чтоб Саурона просто убили на месте, без всяких масштабных кровопролитиев?
Цитировать
Вопрос второй: откуда в хорошем и правильном Валиноре вообще такие жалкие и ничтожные личности?! Это же благие майар, прислужники благих валар - и они оказываются такими интриганами и склочниками! Ну, если даже в Моссовете... А сколько еще таких интриганов и склочников осталось в Валиноре?!
Каков поп, таков и приход. Умный и сильный руководитель набирает команду из личностей такого же масштаба. И не боится спорить с ними до швыряния фуражек. А самовлюбленный остолоп окружает себя туповатыми интриганами и льстецами.
Цитировать
Четвертый: а почему этот мелочный Саруман не предпринял никаких усилий, чтобы отжать аналогичное Кольцо у Элронда и/или у Галадриэли? И после всего, чего достиг Саруман, - председательство, Изенгард и т.д. - он все еще завидовал Гэндальфу из-за какого б-гопротивного колечка?
Саруман по канону долгие века потратил на изучение волшебных колец. Но что он изучал, если ни одного кольца у него самого не было? Только заранее приготовленный футлярчик?  :smile3: У владельцев он одолжиться не мог. Может, нашел какие-то другие, утерянные ранее?


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137213 : Сентябрь 24, 2026, 22:49:40 »
Ну, это понятно, маленький-серенький-скромненький, ибо речется в Писании: "Ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится". Весь канон - это наглядная иллюстрация этого принципа.
   Вот Тингол об этом не слышал. Да и Манвэ себя не унижал, только Мелькора и Феанора.
Цитировать
А снова спрашивается: зачем Кирдан хранит это Кольцо? Эти Кольца - б-гопротивная затея. Пользоваться ими - харам. Зачем их хранят?! Что бы ни случилось, полезными и кошерными эти Кольца не станут. Так для чего их хранить?! Почему их не уничтожили?
    Почему Элронд и Галадриэль не уничтожили-это понятно. Но Кирдан выходит просто первостатейный святоша-сам не пользовался, но хранил. И при этом  ни в море не утопил, ни в Ородруин не бросил, когда оказия была.
Цитировать
Тут так и видится злодей Саруман с утюгом, паяльником и прочими средствами добывания информации.
   А почему в тайне-то? Сейчас Саруман белый и пушистый, Гендальф всегда добрый и хороший. Миссия у них в том, чтоб объединять в любви и понимании. Вот, коллеги, должен был сказать добрый и хороший Гендальф, Кольцо, отличная штука, кпд 100% и не надо нарушать указания свыше. Возжигать в сердцах с помощью кольца, а не с помощью айнурских штучек. И почему такую важную для миссии вещь надо таить? Ведь это Гендальф носил кольцо в тайне, Саруман случайно узнал/ Кирдан проболтался. Так и почему такой добрый и хороший Гендальф никому ничего не сказал?  Словно он не чуждый мирскому стяжательству ангел, творивший все эти драгметаллы и камни. А мелкий лавочник, получивший в наследство единственную в жизни ценную вещь и не снимающий ее даже в бане.
 
Цитировать
  Но несколько недоуменных вопросов. Первый: почему валар прислали таких жалких и ничтожных личностей? Ну они что, совсем не отбирали, кто пойдет служить бессрочную в Средиземье? Не смотрели характеристики, не изучали личные дела товарищей, отправляемых на вечную классовую борьбу с Врагом?
    Каков поп, таков и приход.
Цитировать
Вопрос второй: откуда в хорошем и правильном Валиноре вообще такие жалкие и ничтожные личности?! Это же благие майар, прислужники благих валар - и они оказываются такими интриганами и склочниками! Ну, если даже в Моссовете... А сколько еще таких интриганов и склочников осталось в Валиноре?!
    Выходит, что это не Гендальф за 2000 лет в Средиземье научился интригам и подковерным играм. Это из Валинора прислали лучших из лучших, там все такие. Отсюда следует, что в самом Амане эти склочники, завистники и мелкие задиры находятся у самого трона и постоянно так же себя ведут. При этом в самом Амане кадровые перестановки на самом верху невозможны. А вот пониже уровнем-там самые пауки в банках и сидят. Потому что глобально сменить свой статус они не могут, а могут по кусочку откусывать власть. Но за эти крохи они готовы на любые мерзости, я так себе представляю. Может не все поголовно, но особо одаренные-да.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137214 : Сентябрь 24, 2026, 22:57:33 »
А валар выпихивают Гендальфа, который вслух признался, что Саурона боится.
    Но откуда Гендальф знает Саурона настолько хорошо? Какие слухи о Сауроне достигли двора Манвэ? Вот этот рассказ Эонвэ, что приходил к нему Саурон, зачем, не сказал, выслушал и ушел? И вот этого надо бояться Гендальфу? Или он боится Саурона потому, что тот обманул Ар-Фаразона и натравил его на Аман(канонически)? А чем тут-то страшен Саурон? Гендальф явно не станет поклоняться Саурону как богу.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137215 : Сентябрь 25, 2026, 00:04:30 »
Сам Гендальф заявляет (поверить ему что ли?), что волшебные кольца практически неуничтожимы. Нужен для их расплавления и распыления вложенной маны либо дракон, либо Ородруин. Драконов под рукой нет, а на Ородруин Кирдана дела не отпускают.
Так Кирдан был на Ородруине!
Цитировать
Да и двое других владельцев свои кольца в ход вполне пускают.
Но это б-гопротивно. Но Кирдан Кольцом не пользуется. Зачем он его хранит?
Цитировать
Между тем в Амане проживают вполне пригодные для изничтожения Главзла № 2 Махтар и Меассэ.
Макар.
Цитировать
Каков поп, таков и приход. Умный и сильный руководитель набирает команду из личностей такого же масштаба. И не боится спорить с ними до швыряния фуражек. А самовлюбленный остолоп окружает себя туповатыми интриганами и льстецами.
Блин, но канонически валар благи-распреблаги, и майар ихние тоже.
Цитировать
Саруман по канону долгие века потратил на изучение волшебных колец. Но что он изучал, если ни одного кольца у него самого не было? Только заранее приготовленный футлярчик?  :smile3: У владельцев он одолжиться не мог. Может, нашел какие-то другие, утерянные ранее?
И как он их изучал? Сидел и пялился неотрывно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24429
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137216 : Сентябрь 25, 2026, 00:34:59 »
Цитировать
Так Кирдан был на Ородруине!
И Элронд был. Причем уговаривал Исилдура тут же сничтожить трофейное всевластное. А про свою Вилью что-то не вспомнил. Получается, что не так уж и боялись согрешить кольцами этими.
Цитировать
Но это б-гопротивно. Но Кирдан Кольцом не пользуется. Зачем он его хранит?
А куда деть? В море кинуть так вроде бы это не ликвидация полная. Лучше бы кому-нибудь умному отдал.
Цитировать
Макар.
"Макар" значит мечник. "Махтар" от "махта"-"битва, сражение" будет воин.
Цитировать
Блин, но канонически валар благи-распреблаги, и майар ихние тоже.
Значит в текстах о валар и их свите "благой" надо понимать в смысле "бестолковый, сдвинутый, безумный, любитель чудесить".  :smile3:
Впрочем по канону Моргот, пока мотал срок в Мандосе, сумел распропагандировать как-то некоторую часть тамошних надзирателей из майар Намо. Потом взял их себе на службу. То есть: как ни благи, а к отступничеству и прочим грехам плохих чиновников вполне могут быть склонены. Надо только правильный способ подобрать.
Цитировать
И как он их изучал? Сидел и пялился неотрывно?
Информации нет. Но если этот Саруман как раз был мастером и ученым, то мог массу и плотность рассчитывать, на устойчивость к агрессивным средам проверять. Электропроводимость.  :smile3:  Замерять колдовской потенциал как-то. Скажем, на левитацию, проходимость сквозь стены и прочее.
Профессор о таких вещах не то что не задумывался - и не думал задумываться.  :smile3:


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137217 : Сентябрь 25, 2026, 12:14:38 »
И Элронд был. Причем уговаривал Исилдура тут же сничтожить трофейное всевластное. А про свою Вилью что-то не вспомнил. Получается, что не так уж и боялись согрешить кольцами этими.
Блин, да плевать на Элронда. Элронд, допустим, пользуется своим Кольцом - это его дело. Но Кирдан не пользуется и не собирается (то ли не умеет, то ли из принципиальных соображений). Так на кой черт тогда он продолжает хранить это Кольцо?! Если он считает, что пользоваться им нельзя, что Кольца грех и т.д. - вон Ородруин рядом. А если считает, что пользоваться таки можно, то какого черта не пользуется?! Не знает, как - вон рядом те, кто знает, спроси у них.
Вообще я не могу в должной мере передать словами всю несуразность этой ситуации, что Кирдан веками и тысячелетиями хранит Кольцо, которым не пользуется и не собирается, вообще непонятно для чего. И почему остальные, Элронд там и/или Галадриэль, не заберут у него это очевидно не нужное ему Кольцо, чтобы пользоваться? Если этот девайс не нужен/вреден/опасен/, зачем Кирдан его хранит? Если девайс таки полезен, и это только Кирдан не пользуется им по какой-то причине, почему он не отдаст этот девайс тем, кто будет пользоваться, или почему те не заберут этот девайс у него?
Цитировать
А куда деть? В море кинуть так вроде бы это не ликвидация полная.
А какая разница, ликвидация или нет? Оно сделается недоступным, как если бы вообще исчезло.
Цитировать
"Макар" значит мечник. "Махтар" от "махта"-"битва, сражение" будет воин.
Да без разницы, что что значит. Этого персонажа в каноне зовут Макар, а не как-нибудь еще.
Цитировать
Впрочем по канону Моргот, пока мотал срок в Мандосе, сумел распропагандировать как-то некоторую часть тамошних надзирателей из майар Намо. Потом взял их себе на службу. То есть: как ни благи, а к отступничеству и прочим грехам плохих чиновников вполне могут быть склонены. Надо только правильный способ подобрать.
Блин, но здесь никто никакого способа не подбирал. Саруман сам по себе оказался жалкой ничтожной личностью.
Цитировать
Информации нет. Но если этот Саруман как раз был мастером и ученым, то мог массу и плотность рассчитывать, на устойчивость к агрессивным средам проверять. Электропроводимость.  :smile3:  Замерять колдовской потенциал как-то. Скажем, на левитацию, проходимость сквозь стены и прочее.
Профессор о таких вещах не то что не задумывался - и не думал задумываться.  :smile3:
От того, что Вы о таких вещах задумались, лучше дело не стало. Потому что то, что Вы написали, - это все фигня в плане постижения волшебной сути Колец. Какая, блин, разница, какая у них плотность и электропроводность?! (не спрашиваю даже, каким бесом ее измерять в условиях сеттинга) Ну, сделаешь ты штучку с такой же плотностью и электропроводностью - и что, она магической получится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62610
  • Репутация: 9221
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137218 : Сентябрь 25, 2026, 12:49:52 »
Вот Тингол об этом не слышал. Да и Манвэ себя не унижал, только Мелькора и Феанора.
Ну, Тингол и плохо кончил. А Манвэ - он скромно унижал, смиренно. Не для собственного возвышения, а ради вящей славы божией. Понимать надо!
Цитировать
Почему Элронд и Галадриэль не уничтожили-это понятно. Но Кирдан выходит просто первостатейный святоша-сам не пользовался, но хранил. И при этом  ни в море не утопил, ни в Ородруин не бросил, когда оказия была.
И при этом не отдавал его ни Элронду, ни Галадриэль, ни кому бы то ни было еще, и те у него это Кольцо не забирали. Даже если все сии сердцем чуяли пришествие Гэндальфа, почему бы не пользоваться Кольцом, пока Гэндальф еще не пришел?
Цитировать
А почему в тайне-то? Сейчас Саруман белый и пушистый, Гендальф всегда добрый и хороший. Миссия у них в том, чтоб объединять в любви и понимании. Вот, коллеги, должен был сказать добрый и хороший Гендальф, Кольцо, отличная штука, кпд 100% и не надо нарушать указания свыше. Возжигать в сердцах с помощью кольца, а не с помощью айнурских штучек. И почему такую важную для миссии вещь надо таить?
Так кругом же шпионы и предатели. Одно неосторожное слово - и тут же Врагу донесут. Поэтому Гэндальф и держит всю информацию в секрете (не только об этом Кольце, а вообще), никому ее не рассказывает, если только суровые обстоятельства того не требуют, и это он поступает правильно и мудро. Но если кто-то другой держит информацию в секрете и утаивает ее от самого Гэндальфа - тот враг, шпион и предатель, и намерения у него самые скверные. Это тоже надо понимать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3970
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137219 : Сентябрь 25, 2026, 14:53:55 »
Блин, но канонически валар благи-распреблаги, и майар ихние тоже.
    Разве благость в каноне не означает всего лишь безоговорочного следования божим указаниям?
И разве можем мы предположить, что Манвэ на эту работу выбрал какое-то отребье? Да, он, возможно, выбирал не по совокупности заслуг, а на кого бог пошлет. Но отбирал-то он из тех, кто ему известен, то есть в его или прочих валар хозяйствах состоит. То есть верные католики эруверные. И в итоге четверо на волю Манвэ забили, из них трое пошли служить Саурону. И даже если забить на черты характера, злобность и завистливость, они на волю Манвэ наплевали. Феанор наплевал и вот эти наплевали. Хотя, Феанор не служил ни Мелькору, ни Саурону.
    Интересно, можно ли считать, что айнур пали, если Синие и Саруман служили Саурону?