Перекресток-2

[Krakodil]

Разве благость в каноне не означает всего лишь безоговорочного следования божим указаниям?

Но от этого развиваются и прочие положительные качества. Хорошие, добрые, правильные и т.д. - они только среди тех, кто бога слушает и валар его. Среди тех, кто не слушает, хороших и положительных нет вообще.

И разве можем мы предположить, что Манвэ на эту работу выбрал какое-то отребье? Да, он, возможно, выбирал не по совокупности заслуг, а на кого бог пошлет. Но отбирал-то он из тех, кто ему известен, то есть в его или прочих валар хозяйствах состоит. То есть верные католики эруверные. И в итоге четверо на волю Манвэ забили, из них трое пошли служить Саурону. И даже если забить на черты характера, злобность и завистливость, они на волю Манвэ наплевали.

Блин, я еще больше недоумеваю, почему каноническое Добро имеет настолько слабые моральные устои! Ну елки-палки, ну даже самые что ни на есть валинорские майар - и те минимум в 80% случаев не способны эти моральные устои сохранять! Ну как так?!
При этом из Зла никто не переходит в Добро. Моральные устои Зла крепче некуда.

Интересно, можно ли считать, что айнур пали, если Синие и Саруман служили Саурону?

Да Мелькор против самого господа перечил - и то айнур не пали. Опять понимать надо!

[BTV]

- Возьми теперь это Кольцо, - сказал он, - ибо твои труды и твои заботы будут тяжелыми, но во всем оно будет поддерживать тебя и защищать тебя от усталости. Ибо это Кольцо Огня, и посредством его, может быть, ты будешь разжигать снова сердца к доблести старинной в мире, что становится холодным. Но что до меня, мое сердце с морем, и я буду жить у серых берегов, охраняя Гавани, пока последний корабль не отплывет. Тогда я буду ждать тебя.

     Ну выпили, с кем не бывает. Вот уже и "тебя ждать буду", на брудершафт выпили, значит. Не ясно только почему объяснением канонных глубокомысленных заявлений лучше всего служит нетрезвое состояние участников разговора. Это какая-то загадка.
      О том, почему Кирдан заранее знает, что трудиться будет только Гендальф и только ему этот энергетик понадобится, спрашивать нет смысла. Озарение снизошло, обычное дело на стороне Добра.
      Но дальше: "может быть" будешь разжигать. А может и не будет? Тогда в чем будут состоять труды Гендальфа? И вообще, истари послали объединять в любви и верности понимании, а не разжигать ненависть между народами. Но Кирдану, конечно, виднее.
      Далее он говорит, что его сердце с морем. К чему это? Гендальф что, просил его ходить и возжигать вместе? Или это Кирдан оправдывается, что он не ходил и не возжигал? Так он и не подписывался на это.
      И вообще, если Нарья возжигает древнюю доблесть, то как ее планировал использовать Келебримбор? Для чего он это кольцо сделал таким? Как это возжигание должно было послужить Келебримбору? Для укрепления обороны Эрегиона? Так это кольцо он бы вообще не отдал, а оставил себе для поднятия боевого духа защитников города.
     И два свойства - утешение в трудах и разжигание древней доблести-почему Келебримбор вообще захотел сделать кольцо с такими свойствами?
     Ну и последняя фраза, про последний корабль, который увезет друга Гендальфа. Даже канонически еще не менее трех кораблей отплыли. И почему Гендальф должен отплыть, а не, допустим, погибнуть в воротах/дверях? Почему один Гендальф, а не все пятеро истари? Почему от этого короткого выступления веет театральностью и наигранностью? Собственно, Кирдан тут только обозначил, что его дело сторона. Что корабль Гендальфу будет. Но он, например, ничего не напророчил о том, будут ли успешны заботы Гендальфа или все будет впустую. И победят ли Саурона или он все захватит. Ничего нужного не напророчил в итоге.

[Krakodil]

Итак, далее канон:

A separate passage written in the margin no doubt belongs here:

For it is said indeed that being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly. Thus by enduring of free will the pangs of exile and the deceits of Sauron they might redress the evils of that time.

Indeed, of all the Istari, one only remained faithful, and he was the last-comer. For Radagast, the fourth, became enamoured of the many beasts and birds that dwelt in Middle-earth, and forsook Elves and Men, and spent his days among the wild creatures. Thus he got his name (which is in the tongue of Numenor of old, and signifies, it is said, "tender of beasts"). 4 And Curunír 'Lân, Saruman the White, fell from his high errand, and becoming proud and impatient and enamoured of power sought to have his own will by force, and to oust Sauron; but he was ensnared by that dark spirit, mightier than he.

But the last-comer was named among the Elves Mithrandir, the Grey Pilgrim, for he dwelt in no place, and gathered to himself neither wealth nor followers, but ever went to and fro in the Westlands from Gondor to Angmar, and from Lindon to Lórien, befriending all folk in times of need. Warm and eager was his spirit (and it was enhanced by the ring Narya), for he was the enemy of Sauron, opposing the fire that devours and wastes with the fire that kindles, and succours in wanhope and distress; but his joy, and his swift wrath, were veiled in garments grey as ash, so that only those that knew him well glimpsed the flame that was within. Merry he could be, and kindly to the young and simple, and yet quick at times to sharp speech and the rebuking of folly; but he was not proud, and sought neither power not praise, and thus far and wide he was beloved among all those that were not themselves proud. Mostly he journeyed unwearingly on foot, leaning on a staff; and so he was called among Men of the North Gandalf, “the Elf of the Wand”. For they deemed him (though in error, as has been said) to be of Elven-kind, since he would at times works wonders among them, loving especially the beauty of fire; and yet such marvels he wrought mostly for mirth and delight, and desired not that any should hold him in awe or take his counsels out of fear.

Elsewhere is told how it was that when Sauron rose again, he also arose and partly revealed his power, and becoming the chief mover of the resistance to Sauron was at last victorious, and brought all by vigilance and labour to that end which the Valar under the One that is above them had designed. Yet it is said that in the ending of the task for which he came he suffered greatly, and was slain, and being sent back from death for a brief while was clothed then in white, and became a radiant flame (yet veiled still save in great need). And when all was over and the Shadow of Sauron was removed, he departed for ever over the Sea. Whereas Curunír was cast down, and utterly humbled, and perished at last by the hand of an oppressed slave; and his spirit went whithersoever it was doomed to go, and to Middle-earth, whether naked or embodied, came never back.

4 In a very late note on the names of the Istari Radagast is said to be a name deriving from the Men of the Vales of Anduin, "not now clearly interpretable." Rhosgobel, called "the old home of Radagast" in The Fellowship of the Ring II 3, is said to have been "in the forest between the Carrock and the Old Forest Road."

Отдельный отрывок, написанный на полях, несомненно принадлежит сюда:

Ибо сказано, в самом деле, что, будучи облечены в тела, истари имели нужды учиться многому заново путем медленного опыта, и хоть они знали, откуда они пришли, память о Благословенном королевстве была для них видением издалека, по которому (так долго, пока они оставались верными своей миссии) они тосковали чрезвычайно. Так, вынося по свободной воле муки изгнания и обманы Саурона, они могли бы исправить злы того времени.

Действительно, из всех истари один только остался верным, и он был пришедшим последним. Ибо Радагаст, четвертый, стал страстно любить множество зверей и птиц, что жили в Средиземье, и оставил эльфов и людей, и проводил свои дни среди диких созданий. Так он получил свое имя (которое на языке Нуменора встарь и означает, говорят, «заботящийся/ухаживающий за зверями» [звериный нянь]) 4. И Курунир Лан, Саруман Белый, отпал от своего высокого поручения и, став гордым и нетерпеливым, и страстно полюбив силу/власть, искал иметь свою собственную волю силой и вытеснить/занять место Саурона; но он был пойман в ловушку тем темным духом, более могущественным, чем он.

Но последний пришедший был назван среди эльфов Митрандиром, Серым Странником, ибо он не жил ни в каком месте и не собирал себе ни богатства, ни последователей, но постоянно ходил туда и сюда в Западных землях от Гондора до Ангмара и от Линдона до Лориэна, поддерживая весь народ во времена нужды. Теплым и пылким был его дух (и он был усилен кольцом Нарья), ибо он был враг Саурона, противостоя огню, что пожирает и опустошает, огнем, что возжигает и помогает в безнадежности и беде; но его радость и его скорый гнев были скрыты в одеяниях серых, как пепел, так что только те, что знали его хорошо, мельком видели пламя, что было внутри. Веселым он мог быть и добрым к юным и простым и все же быстрым временами на острую речь и упреки глупости; но он был не горд и не искал ни силы/власти, ни похвалы, и так вдаль и вширь он был любим среди всех тех, что не были сами горды. Большей частью он путешествовал неутомимо пешком, опираясь на посох; и так он был назван среди людей Севера Гэндальфом, «Эльфом Посоха». Ибо они считали его (хоть в ошибке, как было сказано) быть эльфийского рода, коль скоро он временами делал чудеса среди них, любя особенно красоту огня; и все же такие чудеса он творил по большей части для веселья/радости и удовольствия и не желал, чтобы кто-либо держал его в благоговении или принимал его советы из страха.

В другом месте сказано, как это было, что когда Саурон воспрянул снова, он также воспрянул и частично раскрыл свою силу/власть и, став главным движителем сопротивления Саурону, был наконец победительным и привел все бдительностью и трудом к тому концу, который валар под [началом] Единого, что над ними, задумали. Все же говорится, что в окончании задания, для которого он пришел, он пострадал весьма и был убит, и будучи послан обратно от смерти на краткий промежуток времени, был одет затем в белое и стал сияющим пламенем (все же скрытым, исключая в великой нужде). И когда все было закончено и тень Саурона была удалена, он ушел навсегда за Море. В то время как Курунир был повержен и совершенно унижен и погиб наконец от руки угнетенного раба; и его дух пошел в какое бы место он ни был обречен идти, и в Средиземье, нагой ли или облеченный телом, не пришел никогда обратно.

4. В очень позднем примечании об именах истари «Радагаст» сказано быть именем, происходящим от людей Долин Андуина, «теперь неясно интерпретируемым». Росгобель. названный «старым домом Радагаста» в «Братстве Кольца II 3», сказано, был «в лесу между Карроком и Старой Лесной дорогой».

Капсом, болдом и 126-м шрифтом:

[BTV]

Итак, далее канон:

Муки изгнания? А Жучка-то нашлась.

[Krakodil]

Но дальше: "может быть" будешь разжигать. А может и не будет? Тогда в чем будут состоять труды Гендальфа?

И зачем тогда отдавать ему Кольцо?

И вообще, истари послали объединять в любви и верности понимании, а не разжигать ненависть между народами. Но Кирдану, конечно, виднее.

Так он же не ненависть призывает разжигать, а доблесть.

Далее он говорит, что его сердце с морем. К чему это? Гендальф что, просил его ходить и возжигать вместе? Или это Кирдан оправдывается, что он не ходил и не возжигал? Так он и не подписывался на это.

И вот этого я тоже не понимаю - к чему этот внезапный переход?! Почему Кирдан вдруг начинает: "а я останусь здесь берега караулить..."?! Да ради бога, тебя что, кто-то куда-то с этих берегов звал? Кирдан сейчас отдает Кольцо - ну и отдавай. К чему вдруг эти "а я буду то", "а я буду сё"?

Ну и последняя фраза, про последний корабль, который увезет друга Гендальфа. Даже канонически еще не менее трех кораблей отплыли. И почему Гендальф должен отплыть, а не, допустим, погибнуть в воротах/дверях? Почему один Гендальф, а не все пятеро истари?

Так дух святой же на Кирдана сошел и се! воспророчествовал.

Почему от этого короткого выступления веет театральностью и наигранностью?

От чего тут этим не веет? Вопрос риторический.

[Krakodil]

Муки изгнания? А Жучка-то нашлась.

Да я и сама офигела. Вот же ясными английскими словами все и написано.

[Krakodil]

Да и еще насчет возжигания старинной, мол, доблести в холодеющем мире - блин, мир в первой трети Т.Э. ничуть не холоднее той же П.Э. и к концу Т.Э. тоже не остынет ни в прямом, ни в переносном смысле. Какой такой древний пыл был тогда, который угас сейчас? Мир, блин, такой же! И в чем-то даже лучше. А если одряхлевшему Кирдану кажется, что раньше вода была мокрее и трава зеленее, то это только его проблемы.

И в чем конкретно это возжигание должно выражаться? Ну что, в Средиземье все влачат жалкое бессмысленное существование, а вот поднесет Гэндальф к ним свое Кольцо, и они такие тут же: аааа! и глаза светом Амана загорелись, и увидели они, что надо бить Саурона проклятого, и побежали эпические подвиги совершать?

И чьи же доблести Гэндальф этим Кольцом зажег? Ну, хоть один пример?

[BTV]

Ибо сказано, в самом деле, что, будучи облечены в тела, истари имели нужды учиться многому заново путем медленного опыта,

    В смысле учиться заново? Чему?  Говорить на Всеобщем? Но Всеобщий, это не "многому". Разжигать костер с одной спички, жить на подаяние, спать на земле-вот этому они долго учились? Манвэ, зачем им это надо? Как это помогало делу нет смысла спрашивать.

и хоть они знали, откуда они пришли, память о Благословенном королевстве была для них видением издалека, по которому (так долго, пока они оставались верными своей миссии) они тосковали чрезвычайно.

      Ничего не поняла: эта их память отличалась от их же памяти о дне вчерашнем? Эта память была какая-то другая, не как видение из далека? А почему этот вид памяти выделен отдельно? То есть им канонически и  память стерли, просто не совсем? Жуть какая.
      И так они томились, тоскуя, по покинутому Аману, не имея возможности вернуться, но стоило им забить на свою миссию, как тоска прошла, сердце развеселилось. Удивительно даже, чего это они забили на миссию, надо было дальше страдать.
      А что бы канонически было, если б они взяли и домой поплыли, отчитавшись о том, что Саурона нет, допустим. Ну нет его, он развоплотился. Зачем им сидеть тысячелетиями в этой забытой богом земле? Что бы с ними сделали, если б они вернулись?
      И получается, один только Гендальф не перестал страдать по Аману и от того он стал злобный, завистливый, мстительный и подлый. А все виноваты те, кто к телам истари эту тоску по Аману прикрутил. Ведь две тысячи лет тосковать, от этого кукуха поедет у любого.
 

Так, вынося по свободной воле муки изгнания и обманы Саурона, они могли бы исправить злы того времени.

     Да, муки изгнания по свободной своей воле. Допустим, им предложили -или пожизненно в Мандос, или в Средиземье. Свободный выбор. И они выбрали Средиземье. И томились по Аману. Но не возвращались. Тут и вариантов нет иных, кроме того, что они были изгнаны. Томятся, но не возвращаются, муки изгнания и свободный выбор этих мук.

Действительно, из всех истари один только остался верным, и он был пришедшим последним. Ибо Радагаст, четвертый, стал страстно любить множество зверей и птиц, что жили в Средиземье, и оставил эльфов и людей, и проводил свои дни среди диких созданий.

       Странно. Можно подумать, что в Амане он был нормальный, а тут от тоски по Аману он свихнулся на местной фауне. И не хотел ничего слышать о той миссии, что на них возложили.
И раз он прибыл четвертым, то выходит, что по истару на корабль. Почему их нельзя всех разом загрузить, этот вопрос  не имеет ответа.
Так он получил свое имя (которое на языке Нуменора встарь и означает, говорят, «заботящийся/ухаживающий за зверями» [звериный нянь])
       Что за язык Нуменора встарь? Если это адунаик, то Радагаст же не в Гондоре живет и не на землях Арнора, Кардолана. Так как он нашел тех нуменорцев, которые согласились дать ему прозвище? Вокруг его Росгобелла нет поселений нуменорцев.

[BTV]

И чьи же доблести Гэндальф этим Кольцом зажег? Ну, хоть один пример?

   Ну вот Бильбо в поход выпнул. Фродо отправил в самоубийственный вояж. Еще в Минас-Тирит в ночь осады бегал по городу, но я не помню, воодушевлялись ли защитники или нет.
    Правда, обьединение в любви и понимании у Горы вышло как-то не убедительно, односторонне.

[Krakodil]

Вообще вот этот фрагмент - это опять ослепительное сияющее сияние авторской сьюхи. Предыдущее, которое мы видели в "Поиске", вот этому в подметки не годится. Здесь сияние уже невыносимое, в т.ч. и читательскому глазу. И пока я писала перевод, просто физически ощущалось, как Профессор упивается - собой. Собой, любимым! Он тут не Гэндальфа выписывает, он взахлеб выписывает себя, каким себя в мечтах мечтает. И это такой детский сад, вот эти вот мечты, как я всех победил, какой я умный, я вот чо могу и вот чо могу! а вон тот мой недруг, с которым мы за горшок подрались, да я его одним мизинцем! а еще его накажут, отшлепают и в угол поставят, и я играть побегу, а он в углу стоять будет, бе-бе-бе!

И тогда, как волчья стая,
Окружили штаб враги.
Я не смог спасти Чапая
Среди волн Урал-реки.
Я над кручею стою,
Я, как дедушка, пою:
«Ты не вейся, чёрный ворон,
Над моею головой…
Чёрный ворон, Я не твой!»
А наутро — снова бой.
Снова бой — Назад ни шагу,
Не закончена игра!
Это я бегу в атаку,
Это я кричу «ура!».
Воют в небе «мессершмиты»,
Бьют зенитки по врагу…
Это я
совсем убитый
Умираю на снегу.
За тебя, родная школа,
И за мир на всей земле!
Вот тогда-то уж, Мешкова,
Ты поплачешь обо мне!
В честь отважного героя
В парке памятник откроют:
А народу, как на матче!
Все друг другу, как родня!
— Ах, мой мальчик,
Храбрый мальчик, —
Скажет мама про меня.-
Мало мы его любили:
Даже клюшку не купили!
…Мама в комнату вошла:
— Убирай-ка со стола!
До сих пор ещё не спишь,
Весь зарёванный сидишь!

Вот такого уровня мечтания. Уровня детского сада и начальной школы.

[Krakodil]

Ну вот Бильбо в поход выпнул. Фродо отправил в самоубийственный вояж. Еще в Минас-Тирит в ночь осады бегал по городу, но я не помню, воодушевлялись ли защитники или нет

Так а Кольцо-то тут при чем?

[BTV]

Так а Кольцо-то тут при чем?

Так может без кольца ничего бы из этого не вышло? Гендальф бы уговаривал-уговаривал Фродо, а тот Кольцо бы на столе в комнате в Имладрисе оставил бы, а сам домой пошел. Ну, где там у него дом.

[Krakodil]

И ведь реально ни одному другому персонажу в каноне Профессор такой осанны не поет. Наверное, только если всех воспетых и со всех сторон обхваленных персонажей вместе собрать - только тогда они вместе взятые с одним Гэндальфом уравняются. Вы ж посмотрите на это:

"Все же говорится, что в окончании задания, для которого он пришел, он пострадал весьма и был убит, и будучи послан обратно от смерти на краткий промежуток времени, был одет затем в белое и стал сияющим пламенем (все же скрытым, исключая в великой нужде). И когда все было закончено и тень Саурона была удалена, он ушел навсегда за Море"

Блин, это Гэндальф или Иисус Христос?! Тут даже трех отличий не найдется! И Слово стало плотью, и ходил он по земле и учил, богатств не стяжая, и пострадал, и был распят, и воскрес, и, исполнив миссию, вознесся. Блин, это реально Христос! Выше прыгать уже некуда.

[Krakodil]

Так может без кольца ничего бы из этого не вышло? Гендальф бы уговаривал-уговаривал Фродо, а тот Кольцо бы на столе в комнате в Имладрисе оставил бы, а сам домой пошел. Ну, где там у него дом.

Да прям не вышло бы. Не таковский был Фродо, чтобы мочь так поступать.

[BTV]

И Курунир Лан, Саруман Белый, отпал от своего высокого поручения и, став гордым и нетерпеливым, и страстно полюбив силу/власть, искал иметь свою собственную волю силой и вытеснить/занять место Саурона; но он был пойман в ловушку тем темным духом, более могущественным, чем он.

      Насчет искал иметь свою собственную волю силой я не поняла. Вообще не поняла, в чем провинился Саруман. Волю свою имел? Силу иметь хотел? Как бы Саруман занял бы место Саурона я не поняла совсем. Ну вот что бы он должен бы был сделать, чтоб в Мордоре его посадили бы на царство? Или это место Саурона не в физическом, а в духовном смысле? Стать богом местным народам? Ну если это тот Саруман, который завидовал Гендальфову колечку, то пусть делает что хочет. А если это ВКшный Саруман, то такую глупость он бы не сделал.

Но последний пришедший был назван среди эльфов Митрандиром, Серым Странником, ибо он не жил ни в каком месте и не собирал себе ни богатства, ни последователей, но постоянно ходил туда и сюда в Западных землях от Гондора до Ангмара и от Линдона до Лориэна, поддерживая весь народ во времена нужды.

      Хотелось бы да, конкретики. А то единственное упоминание о чем-то похожем, это как он наблюдал за хоббитами во время Долгой зимы. И восхитился их стойкостью и дружелюбием. Но не сказано, что эти стойкость и дружелюбие его рук дело, а без него они бы мародерствовали и убивали за крошку хлеба.
    И да, в как же юг, который южнее Гондора, где он Инканус? Раз он странствовал от Ангмара до Гондора и от Лориэна до Линдона. И на восток неминуемо приходилось ему ходить, хоть он и говорил, что не ходит туда.

Теплым и пылким был его дух (и он был усилен кольцом Нарья),

     А, так это опять-таки не в чужих сердцах возжигать доблесть, а в своем сердце? Ну раз дух усилен был Нарьей.
 

ибо он был враг Саурона, противостоя огню, что пожирает и опустошает, огнем, что возжигает и помогает в безнадежности и беде;

      При чем тут-то Саурон? Саурон что, внушал людям доблесть, но какую-то не такую, плохую доблесть? Доблесть нападать на соседей-это доблесть от Саурона, а доблесть защищать свои двери-это прпвильная доблесть? А со вторым люди без Гендальфа бы не справились? А с первым и без Саурона те же рохиррим отлично справлялись. И где был Гендальф, когда Гондор переживал очередное нашествие? Почему Профессор упустил возможность показать на деле, как Гендальф ходил и утешал и поддерживал своим теплым духом?
 

но его радость и его скорый гнев были скрыты в одеяниях серых, как пепел, так что только те, что знали его хорошо, мельком видели пламя, что было внутри.

    Так кто его хорошо знал, если он нигде не задерживался?
     Да скорый его гнев как-то не особо скрыт был его серыми одеждами. Как вообще гнев можно одеждой скрыть? А как одеждой можно скрыть натуру человека-это в голове не помещается. То есть если бы Феанор носил серенькое, скромненькое, пыльное одеяние, то его натура была бы не видна, все его бы с Финарфином путали бы? Серьезно?

[Эстелин]

Ибо сказано, в самом деле, что, будучи облечены в тела, истари имели нужды учиться многому заново путем медленного опыта,

Вот еще одно доказательство, что это было не отправление на задание, а высылка. Потому что "имели нужды учиться многому" - это отсутствие спецподготовки к будущей деятельности.
Вот, взяли этих истари, развоплотили и их информационную часть впихнули в предписанные стариковские человеческие тела. Ясно, что им пришлось учиться для начала правильно использовать возможности новой физики. Потому что: сколько роликов не смотри, инструкций не читай, а для вождения автомобиля, скажем, надо ездой нарабатывать нужные моторные навыки.
Но в случае именно задания от начальства эти навыки должны быть выработаны (или вложены как программы) заранее, еще в Валиноре. Это спасители рядового Райана едва оружием владеют. Реальные разведчики отбирались из способных и  готовились к своему конкретному заданию.

и хоть они знали, откуда они пришли, память о Благословенном королевстве была для них видением издалека, по которому (так долго, пока они оставались верными своей миссии) они тосковали чрезвычайно.

Допустим, в любом случае в походе не так комфортно, как дома. И тосковать можно об оставленных дома друзьях, семье и даже своем мотоцикле. Но почему "видением издалека", как это понимать? Память им подчистили так, что остались лишь смутные клочья о прежнем существовании? Непохоже, поскольку Гендальф ведет себя со всем осознанием своей избранности и исключительности. Он никак не ассоциирует себя с Эндоре, с его народами - он выше всех и никому не соратник. Эдакий божок с лунной походкой.
А почему тосковали, пока оставались верными своей миссии? Можно это понимать как некое условие этой высылки? Когда выпинывали, пообещали когда-нибудь пустить обратно, если будут себя хорошо вести (может быть)? Четверо проанализировали свое положение, моральный и интеллектуальный уровень начальства и решили не надеяться на это "когда-нибудь может быть", а найти себе место во Внешних землях. И только хитро...хвостый Гендальф продолжал шустрить, всеми способами стараясь обратить внимание начальства на свое усердие и послушность. И добился своего - пустили обратно... кажется.

[Эстелин]

и не желал, чтобы кто-либо держал его в благоговении или принимал его советы из страха.

Ага, именно так! Пусть "Хоббит" сказка для младшего школьного возраста, но Гендальф-то там тот же самый. И совершенно доброжелательно пророчит Торину пакости, чтоб заставить взять с собой Бильбо. А уж в ВК он убеждает Бильбо оставить колечко так добросердечно! И милостиво зявкает на всех, кого не боится.
Впрочем, все эти прекрасные качества своей сьюхи автору следовало бы не декларировать голословно, а изобразить в тексте поступками.

Вообще вот этот фрагмент - это опять ослепительное сияющее сияние авторской сьюхи. Предыдущее, которое мы видели в "Поиске", вот этому в подметки не годится. Здесь сияние уже невыносимое, в т.ч. и читательскому глазу. И пока я писала перевод, просто физически ощущалось, как Профессор упивается - собой. Собой, любимым! Он тут не Гэндальфа выписывает, он взахлеб выписывает себя, каким себя в мечтах мечтает.

Причем это мечты невежественного обывателя, к тому же еще в детстве пришибленного религиозным воспитанием.
Ведь сьюха-то его любимая - это некий святой проповедник. Ходит-бродит по городам и весям и болтает. Просто сеет разумное, доброе, вечное направо-налево. Но, черт побери, любому народу во времена военных, природных и иных бедствий полезны не проповедники всего хорошего, а руководители, способные организовать на сопротивление и преодоление ситуации. Тут не дух теплый (как батарея), а ум, знания, энергия потребны. Вот, Саруман взял на себя цивилизаторскую миссию - это реально полезно окружающим народам. Одно только прекращение межплеменных войн - уже огромный шаг вперед. Даже великий пастух воробьев и кукушек Радагаст людям полезнее уже тем, что не вредит...

И тут мелькнула мысль: а что если Гендальф был, так сказать, двойным агентом? Вот, тоской по Валинору мучился, понимая, что вероятность возвращения на прежнюю должность там стремится к нулю. Если и пустят когда-нибудь, то с большущим поражением в правах. Ну и решил пристроиться к обеим сторонам. Бегал и проповедовал, демонстрируя усердие и преданность валинорскому начальству. А втихаря подыгрывал Саурону: если что, можно ведь и при нем утроиться, оказав заметные услуги.
Мысль эта базируется все на том же отправлении Фродо в Мордор с одними благими пожеланиями от Дедули.

[BTV]

Веселым он мог быть и добрым к юным и простым и все же быстрым временами на острую речь и упреки глупости; но он был не горд и не искал ни силы/власти, ни похвалы, и так вдаль и вширь он был любим среди всех тех, что не были сами горды.

   А если Гендальф кого и упрекнул, то только в глупости, так надо ж не быть глупым и упрекать не будут. А если кто его не любил, то это потому что возгордился, а гордыня это грех. В общем, кто критикует валар, тот говорит языком Мелькора.

Большей частью он путешествовал неутомимо пешком, опираясь на посох; и так он был назван среди людей Севера Гэндальфом, «Эльфом Посоха». Ибо они считали его (хоть в ошибке, как было сказано) быть эльфийского рода, коль скоро он временами делал чудеса среди них, любя особенно красоту огня;

     Вот эти люди называют его первый раз "Эльфом посоха". И Гендальф не спрашивает, мол граждане, почему эльф-то? Я, мол, не эльф, я старый человек. Ладно бы еще "магом посоха", но почему эльфом-то? И даже когда Гендальфа так назвали, он не объяснил этим дремучим гражданам, что основной признак эльфа, это не умение чудеса делать, а внешний облик. Но Гендальф только усмехнулся себе в бороду и пошел довольный. Выше нам же сказали, что если кто сказал глупость, то Гендальф не преминул бы на костях виновника поплясать. А раз такого не случилось, раз это прозвище закрепилось, то эта простенькая лесть пришлась нашему не властолюбивому лицемеру по душе, бальзам на израненную душу.

и все же такие чудеса он творил по большей части для веселья/радости и удовольствия и не желал, чтобы кто-либо держал его в благоговении или принимал его советы из страха.

     По большей части творил ради удовольствия, а по меньшей? Да и если вспомнить, как он давил на Фродо, Денетора и Торина, то огонь тут и не нужен особо, без огня справлялся.

В другом месте сказано, как это было, что когда Саурон воспрянул снова, он также воспрянул и частично раскрыл свою силу/власть и, став главным движителем сопротивления Саурону, был наконец победительным и привел все бдительностью и трудом к тому концу, который валар под [началом] Единого, что над ними, задумали.

     Конечно-конечно, кольцо в Шире 80 лет валялось, Гендальф и ухом не вел, так это он так трудился, так бдил.

Все же говорится, что в окончании задания, для которого он пришел, он пострадал весьма и был убит, и будучи послан обратно от смерти на краткий промежуток времени, был одет затем в белое и стал сияющим пламенем (все же скрытым, исключая в великой нужде).

     Зачем Эру вернул Гендальфа? Для успеха миссии уничтожения Кольца Гендальф после Мории уже не нужен, Фродо дошел к цели без его помощи.  Задание, если оно было, заключалось в уничтожении Саурона. Посажение Арагорнова афедрона на чужой трон в задачу никак не входило. Не, я понимаю, Гендальф это для души сделал, как и утопление Изенгарда.
     Про пламя ничего комментировать не хочется, потому что это сияние тут вообще не к месту. Ладно, когда такое написано про Маэдроса, да и то в битве, а тут? Тьфу, эпигоны.

И когда все было закончено и тень Саурона была удалена, он ушел навсегда за Море. В то время как Курунир был повержен и совершенно унижен и погиб наконец от руки угнетенного раба; и его дух пошел в какое бы место он ни был обречен идти, и в Средиземье, нагой ли или облеченный телом, не пришел никогда обратно.

     А почему про Синих не сказано, что они прахом стали и их уничтожили их угнетенные рабы? Синие, предположительно служившие Саурону, не так пали, как Саруман, который Гендальфу был поперек печени?

В очень позднем примечании об именах истари «Радагаст» сказано быть именем, происходящим от людей Долин Андуина, «теперь неясно интерпретируемым». Росгобель. названный «старым домом Радагаста» в «Братстве Кольца II 3», сказано, был «в лесу между Карроком и Старой Лесной дорогой».

      С кем поведешься, тот тебе и даст кличку на своем языке. И это ангелы господни? Какой-то лесной дикарь придумал Радагасту имя, а тот и взял себе это имя и не подумал сообщить, мол  зовите меня, пожалуйста, архангелом Гавриилом, будьте любезны. А орки из соседнего Дол Гулдура как его звали?
     И почему в Дол Гулдур на разведку бегает Гендальф, если проще оба раза туда отправлять Радагаста?

[Krakodil]

Ну, теперь мой черед.

"Ибо сказано, в самом деле, что, будучи облечены в тела, истари имели нужды учиться многому заново путем медленного опыта"

Чему именно они имели нужды учиться, можно только догадываться. Тут одно из двух. Либо речь идет о чем-то чисто физическом - ну там ходить, говорить, ложку держать, жрать улиток без панциря читать-писать. Тело выдали, и теперь надо учиться им пользоваться. Правда, слово "заново" подразумевает, что персоны раньше уже это умели, следовательно, были телесны. Ну, допустим, это они умели в старых телах, а в новых тоже надо осваиваться. Либо же речь о чем-то таком... как общаться, заводить друзей и врагов, плести интриги, прочесть определенный объем художественной и прочей литературы и т.д. Или то и другое вместе, конечно. Но возникает естественный вопрос: почему на выполнение важнейшей судобоносной миссии послали совершенно неподготовленных неучей?! Которые в полевых условиях сами, без высшего образования, до всего доходить должны. Ну как это так?! Прислали из-за Моря специалистов, а их самих еще учить надо! Да мало того, вдруг они еще чему-нибудь неправильно научатся. Вообще-то подразумевается, что если прислали спецов, они уже все, что нужно, знать и уметь должны. А они еще башмаки на головы надевают.

"и хоть они знали, откуда они пришли, память о Благословенном королевстве была для них видением издалека, по которому (так долго, пока они оставались верными своей миссии) они тосковали чрезвычайно".

Эээ... мнэээ... ничего не понимаю. Потому что память - она для всех видение издалека. Мы не можем по желанию смотреть онлайн-кино в своей голове. И все наши воспоминания - им не хватает зрительности. Мы их помним умом, но какого-то четкого видеоряда, такого, как когда мы смотрим видео или фотографии, у нас нет. Если бы он был, фотографии были бы не нужны. В любой момент можно было бы достать из памяти картинку и посмотреть. У телесных истари память должна быть такой же, как у людей, и помнить они должны так же, в общем, и зрительности у них должна быть недостача (вот разве что во сне увидят). Но чем бы их тоска была меньше, если бы память была не видением издалека, а совершенно четкими зрительными образами? Хоть как смотри, но это не по-настоящему. Это только воспоминания, а не реальность.

В общем, я это так толкую: они знали, откуда пришли - это в смысле, что им вон пришлось много чему учиться заново, но это знание не пострадало, оно сохранилось и после вселения в новое тело, и свое прошлое истари помнили. Но на Валинор могли смотреть только в воспоминаниях и очень по нему тосковали.

"Так, вынося по свободной воле муки изгнания и обманы Саурона, они могли бы исправить злы того времени".

Во-первых, по мелочи: не вижу никакой связи между вынесением мук и обманов и можением исправления зла. Каким образом претерпение мук и обманов делает возможным исправление зол?
Во-вторых и в-главных: что за изгнание?! Конечно, толковые словари английского языка определяют это слово в т.ч. и как "состояние или период добровольного отсутствия в своей стране или доме". Но, тем не менее, это не синоним простого отъезда. В изгнание можно отправиться и добровольно, и изгнанием оно от этого быть не перестанет. Оно не сделается простым отсутствием только от того, что персона проследовала туда добровольно. Персона все равно не может вернуться обратно, когда захочет. И в каноне слово "exile" применяется именно в смысле запрета на возвращение, даже персоны ушли сами. Те же нолдор называются изгнанниками, хотя сами уходили. А почему? Потому что вернуться не могут. То есть если понимать все как написано, в прямом значении слов английского языка, то на истари лежит тот же самый запрет: вернуться они не могут. Ну, остается тосковать на реках вавилонских.

[Эстелин]

Чему именно они имели нужды учиться, можно только догадываться.

Я так понимаю, что учиться этим истари пришлось всему почти что.
Вот, жили-были они в Валиноре, облаченные в фаны айнурские. То есть физику, по собственному проекту скроенную. Здоровую, сильную, лучше чем у олимпийского чемпиона. а потом сделались человеческими старикашками. Это все равно как кто-нибудь после лечения стал инвалидом. Действия, до того не затруднявшие, стали даваться с напрягом. И даже некоторые оказались опасными. Например, мог пятиметровую яму легко перемахнуть, а теперь в нее и ухнешь. Видишь, слышишь хуже, прежде нетрудный переход утомляет. И так далее.
Ну и требовалось для начала изучить политическую обстановку в этом вот углу Внешних земель. Кто где живет, кто как правит. Чем питаются и как эту пищу добывают, что производят. Какие имеются законы.
Но почему этим истари все эти знания и умения не передали прямо в Валиноре? Вроде послали Саурона изничтожать, а никакими данными о будущем поле деятельности не снабдили.

Эээ... мнэээ... ничего не понимаю. Потому что память - она для всех видение издалека. Мы не можем по желанию смотреть онлайн-кино в своей голове. И все наши воспоминания - им не хватает зрительности. Мы их помним умом, но какого-то четкого видеоряда, такого, как когда мы смотрим видео или фотографии, у нас нет.

Можно, конечно, попытаться прокрутить у себя в голове некоторые кусочки зрительных воспоминаний. Но они будут фрагментарны, недетализованы. К тому же трудно быть уверенным, что эта видеозапись уж совсем подлинная, не подверглась искажениям. Но ведь эти истари из айнур! Почему у них появилась фрагментарная человеческая память вместо их собственной айнурской безупречной записи?
Вон, Манве странствует мыслями до начала времен и что-то там высматривает, прежде не актуальное. Конечно, он может смотреть такие же обрывки, как и люди, но убеждать себя и окружающих, что откручивает безупречную хронику. Но по канону-то он именно все помнит, что успел рассмотреть! А истари, значит, и это утратили.

Во-первых, по мелочи: не вижу никакой связи между вынесением мук и обманов и можением исправления зла. Каким образом претерпение мук и обманов делает возможным исправление зол?

Да наоборот: спокойная ясность мысли и ее свобода от мелких трудностей должны способствовать успешной деятельности.

Во-вторых и в-главных: что за изгнание?!

Да тут однозначно! Это как в Древнем Риме: гражданин не мог быть подвергнут смертной казни, потому его изгоняли подальше. А добровольно ли он садился на корабль и отплывал в какие-нибудь Томы или его выталкивали взашей городские стражники - нет разницы. Главное: вернуться по своей воле он не мог, пока не будет реабилитирован или отбудет срок изгнания. Вот Гендальф и мельтешил, добиваясь реабилитации.

[Krakodil]

Ну и требовалось для начала изучить политическую обстановку в этом вот углу Внешних земель. Кто где живет, кто как правит. Чем питаются и как эту пищу добывают, что производят. Какие имеются законы.

Но это не заново учиться, потому что раньше истари этого не знали. Это просто учиться.

Можно, конечно, попытаться прокрутить у себя в голове некоторые кусочки зрительных воспоминаний. Но они будут фрагментарны, недетализованы.

Вот именно.

Но ведь эти истари из айнур! Почему у них появилась фрагментарная человеческая память вместо их собственной айнурской безупречной записи?

Да почему она должна у них быть безупречной?!
Вон, Манве странствует мыслями до начала времен и что-то там высматривает, прежде не актуальное. Конечно, он может смотреть такие же обрывки, как и люди, но убеждать себя и окружающих, что откручивает безупречную хронику. Но по канону-то он именно все помнит, что успел рассмотреть! А истари, значит, и это утратили.

Да тут однозначно! Это как в Древнем Риме: гражданин не мог быть подвергнут смертной казни, потому его изгоняли подальше. А добровольно ли он садился на корабль и отплывал в какие-нибудь Томы или его выталкивали взашей городские стражники - нет разницы. Главное: вернуться по своей воле он не мог, пока не будет реабилитирован или отбудет срок изгнания. Вот Гендальф и мельтешил, добиваясь реабилитации.

Так спрашивается: что же такого они натворили? За что их эдак-то?
Причем если это изгнание в наказание, становится понятным, почему остальные нисколько не рвались бороться с Сауроном и были не верны своей миссии - они не собирались возвращаться.

[Эстелин]

Так спрашивается: что же такого они натворили? За что их эдак-то?
Причем если это изгнание в наказание, становится понятным, почему остальные нисколько не рвались бороться с Сауроном и были не верны своей миссии - они не собирались возвращаться.

За что? Ясно, что не за пьянки-гулянки и даже не за коррупцию. Насколько понимаю, для валар преступными являются исключительно действия и мысли, направленные против их власти. Даже не прямо революционные, а сомнения в их праведности, благости, милосердии и прочих добродетелях.
Вон Арафинвэ - вроде бы и покаялся с сердцем сокрушенным, повинился и прочее. Также и те, кто с ним вернулся к милосердным валар. И все подверглись как раз изгнанию. А с ними и нолдор вообще - просто за родственные и дружеские связи с бежавшими из Амана, полагаю. Так же и те, кто потом решил попытаться получить реабилитацию, тоже по возвращении оказались в изгнании на Эрессеа.

[BTV]

Чему именно они имели нужды учиться, можно только догадываться. Тут одно из двух. Либо речь идет о чем-то чисто физическом - ну там ходить, говорить, ложку держать, жрать улиток без панциря читать-писать. Тело выдали, и теперь надо учиться им пользоваться. Правда, слово "заново" подразумевает, что персоны раньше уже это умели, следовательно, были телесны. Ну, допустим, это они умели в старых телах, а в новых тоже надо осваиваться.

   Как-то странно: если в Амане истари были телесны, а они были, наверно, то прям учиться заново ходить и ложку держать им не требовалось. Вон Лютиэн вселили в человеческое тело, но она же не училась ходить и говорить заново. То есть я согласна с тем, что если жить всю жизнь в юном эльфийском теле ростом два метра, а потом переселиться в человеческое ростом метр шестьдесят и, хоть тело без артрита и подагры, то некоторое время будешь приспосабливаться. Но я не уверена, что Профессор задумывался о таких вещах.

[Krakodil]

За что? Ясно, что не за пьянки-гулянки и даже не за коррупцию. Насколько понимаю, для валар преступными являются исключительно действия и мысли, направленные против их власти.

Или религиозная ересь.

[BTV]

Так спрашивается: что же такого они натворили? За что их эдак-то?
Причем если это изгнание в наказание, становится понятным, почему остальные нисколько не рвались бороться с Сауроном и были не верны своей миссии - они не собирались возвращаться.

   Получается, валар действительно обещали представить к снятию судимости за уничтожение Саурона. Чем он им помешал?

[BTV]

За что? Ясно, что не за пьянки-гулянки и даже не за коррупцию. Насколько понимаю, для валар преступными являются исключительно действия и мысли, направленные против их власти.

Или религиозная ересь.

   Почему-то трудно представить и то и другое в исполнении Сарумана или Гендальфа. Гендальфа так особенно.

[Krakodil]

Получается, валар действительно обещали представить к снятию судимости за уничтожение Саурона. Чем он им помешал?

Или Гэндальф надеялся, что уничтожение Саурона ему зачтется. В смысле, это не было объявлено прямо, идите, мол, и боритесь, а Гэндальф сам решил, что за такое его простят.

[Krakodil]

Почему-то трудно представить и то и другое в исполнении Сарумана или Гендальфа. Гендальфа так особенно.

Сарумана как раз нетрудно. На еретика он вполне потянет.
А Гэндальф - он, конечно, не вписывается. С другой стороны, мы видим его спустя две тыщи лет жизни в Средиземье.

[BTV]

Или Гэндальф надеялся, что уничтожение Саурона ему зачтется. В смысле, это не было объявлено прямо, идите, мол, и боритесь, а Гэндальф сам решил, что за такое его простят.

    Или он собирался рассказать, что Саурон строил планы по вторичному штурму Амана. Галадриэль и Элронд все подтвердят. А им спишут часть вины, т.к. они состояли аж в Белом совете, что бы это ни значило.
    Неужели внутри реальности Арды это сработало бы? Мало ли что этот уголовник наврал? Неужели ему поверили бы? Мало ли кого он притащил бы в доказательство своих слов. Еще муммаков бы привез в подтверждение. Единственное подтверждегие-дух Саурона. А на это Саурон вряд ли пошел бы.
    И почему Саурон согласился играть инсценировку? Неужели он такой наивный и поверил, что этих пятерых реально прислали бороться и что валар реально станут ради него топить еще один континент? Уж вралей всех видов Саурон за свою долгую жизнь повидал. Но Гендальфу почему-то поверил, хотя тот врет, как дышит.

[Krakodil]

Или он собирался рассказать, что Саурон строил планы по вторичному штурму Амана. Галадриэль и Элронд все подтвердят. А им спишут часть вины, т.к. они состояли аж в Белом совете, что бы это ни значило.

Да достаточно и того, что Саурон уже натворил. Разве того, что он сделал, еще мало?!

Неужели внутри реальности Арды это сработало бы? Мало ли что этот уголовник наврал? Неужели ему поверили бы?

А почему, собссно, нет? Показания кучи очевидцев и участников событий, причем искренние показания - в случае с Фродо.

Единственное подтверждегие-дух Саурона.

А как бы Гэндальф его привез? Как он, будучи телесным, бестелесного духа мог ловить?

И почему Саурон согласился играть инсценировку? Неужели он такой наивный и поверил, что этих пятерых реально прислали бороться и что валар реально станут ради него топить еще один континент?

Некоторое время назад у меня появилась идея на этот счет *многозначительно молчащий смайл*.