Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7086571 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136260 : Сегодня в 13:09:23 »
Это все равно что жить под видеокамерой - даже если ты не воруешь из казны и представляешь собой образец супружеской верности, это не значит, что тебе должно быть нечего скрывать от коллектива.
     Вот да, как бы ни был кристально чист каждый, но если в обществе есть вещи, которые принято делать в уединении, то где гарантия, что в моменты никто не подсматривает. Да это верная дорога в психушку. То есть тот, кто эти камни создал, он же их бы и уничтожил. Сразу же. А не дарил и не продавал.
Цитировать
Но внимание, вопрос: что назгулы, что потом сам Саурон как поняли, что это за штука и как ею пользоваться?!
    Да пароль и инструкция там были снизу приклеены. Потому что сами Наместники ими не пользовались и забыли бы, как это делается. А сделать запись и сложить в архив тоже можно, но надежнее на прибор наклеить. Люди везде люди. Там еще инвентарный номер был подписан белой гуашью.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136261 : Сегодня в 13:16:32 »
То есть тот, кто эти камни создал, он же их бы и уничтожил. Сразу же. А не дарил и не продавал.
Или сделал бы один для себя и никому бы о нем не рассказывал. Чтобы никто и понятия не имел, что это и для чего.

Опять же (хотя отчасти это забегание вперед, про свойства и умения палантиров будет дальше), кто бы ни создал палантиры, это определенно был валинорский эльф. Так на кой бы черт он вкладывал в палантир способ общаться мысленно, если у эльфов есть осанвэ?!?! Они и так могут свободно общаться, хоть обобщаться, без всяких подручных приспособлений.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136262 : Сегодня в 13:18:05 »
Казалось бы, что они сделали так и поняли, что Камень был бы малой пользы ему [Саурону] для ущерба Гондору, если только он [Камень] не вступит в контакт с другим Камнем, что был в согласии с ним. 5. Это было по этой причине, может быть предположено, что Анорский Камень, о котором все записи Наместников молчат до Войны Кольца, был храним как строго охраняемая тайна, доступная только Правящим Наместникам и никогда ими не используемся (кажется) до Денетора II.
Креститься надо, раз кажется.
      Так, я для себя вот эти два предложения перевела так: мудрые считали, что даже если камень у Саурона(которого Саурона пару тыщ лет как никто не видел), то вреда от камня не будет, т.к. камня-то второго у нас нет. Не сможет Саурон за нами подглядывать, выдыхаем!
       И все бы ничего, но камень-то в Минас-Тирите лежал все это время. Да, наверно не использовался, но лежал.
     То есть, все эти рассуждения-это размышления белосоветчиков или конкретно Гендальфа. Потому что если бы под мудрыми понимали Наместников, то они бы не "кажется", а точно знали, есть ли у них камень и смотрит ли в него кто-нибудь. То есть читателя хотят убедить, что на протяжении всей ТЭ о судьбе камней пеклись белосоветчики. Но ни попадание камня к назгулам они не пресекли, ни судьба Минас-Тиритского им была не известна. Строго говоря, сделать белосоветчики ничего и не могли, т.к. ни военных сил, ни личной харизмы или политического влияния у них нет. Так, коммунальный мозговой трест за работой.
      Но тут еще одна коряга под гладью болота: расслабиться о том, что Саурон за нами не подсматривает мы(мудрые) можем, т.к. нет второго настроенного камня. То есть если найдется второй настроенный камень, то Саурон и до Лориэна глазом досягнет и до Имладриса? То есть не важно, где этот камень лежит территориально? Важно, что хоть где-то лежал и был включен?
     А то, что камень лежал в Минас-Итиле-это Гондор так собирался за Мордорм подглядывать? То есть даже не надо было его на территорию Мордора тащить? Блин, гуманитарный какой-то прибор!
      И да, а Саруман-то. Ведь он из того же Белого совета-когда он был еще не перешедшим на чОрную сторону, он про свой камень молчал, тем не менее.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136263 : Сегодня в 13:20:55 »
Или сделал бы один для себя и никому бы о нем не рассказывал. Чтобы никто и понятия не имел, что это и для чего.
    Одного мало, я так поняла. Надо два. И чтоб были друг на друга настроены. Но должен ли второй лежать где-то, куда хочет поглядеть хозяин прибора, я пока не поняла.


Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136264 : Сегодня в 13:22:14 »
Так на кой бы черт он вкладывал в палантир способ общаться мысленно, если у эльфов есть осанвэ?!?! Они и так могут свободно общаться, хоть обобщаться, без всяких подручных приспособлений.
     Ой, да, осанвэ же еще. Все время про него забываю.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136265 : Сегодня в 13:25:20 »
Одного мало, я так поняла. Надо два. И чтоб были друг на друга настроены. Но должен ли второй лежать где-то, куда хочет поглядеть хозяин прибора, я пока не поняла.
Если второй должен лежать там, куда хочет поглядеть хозяин первого, то как с помощью палантира обозревать дальние страны?! Умаешься же второй палантир по Изюмским шляхам таскать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136266 : Сегодня в 13:31:12 »
Так, я для себя вот эти два предложения перевела так: мудрые считали, что даже если камень у Саурона(которого Саурона пару тыщ лет как никто не видел), то вреда от камня не будет, т.к. камня-то второго у нас нет. Не сможет Саурон за нами подглядывать, выдыхаем!
Ага,  при этом еще один камень лежит в Минас-Тирите (мудрые этого не знают? Вот что в Минас-Итиле палантир лежит, это мудрые знают, а что в Минас-Тирите палантир лежит - об этом мудрые то ли без понятия, то ли в упор забыли?), и еще один в Ортханке, и еще один утонул в Осгилиате. Ну и что, что он под водой? Какая разница, где он, если он есть и не исчез?
Цитировать
То есть читателя хотят убедить, что на протяжении всей ТЭ о судьбе камней пеклись белосоветчики.
Пжждите, про то еще будет дальше.
Цитировать
Но тут еще одна коряга под гладью болота: расслабиться о том, что Саурон за нами не подсматривает мы(мудрые) можем, т.к. нет второго настроенного камня. То есть если найдется второй настроенный камень, то Саурон и до Лориэна глазом досягнет и до Имладриса? То есть не важно, где этот камень лежит территориально? Важно, что хоть где-то лежал и был включен?
Нет, я так поняла, что второй камень не нужен. Один отдельно взятый палантир работает сам по себе и позволяет все видеть. Второй нужен, если хочешь поговорить с обладателем второго. Но потом дальше по тексту окажется, что вообще все не так, а чесание правого уха из-под левого колена.
Цитировать
И да, а Саруман-то. Ведь он из того же Белого совета-когда он был еще не перешедшим на чОрную сторону, он про свой камень молчал, тем не менее.
И про это тоже воспоследует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136267 : Сегодня в 14:09:59 »
Ага,  при этом еще один камень лежит в Минас-Тирите (мудрые этого не знают? Вот что в Минас-Итиле палантир лежит, это мудрые знают, а что в Минас-Тирите палантир лежит - об этом мудрые то ли без понятия, то ли в упор забыли?), и еще один в Ортханке, и еще один утонул в Осгилиате.
Вот я и удивляюсь, кто эти мудрые, кто проналичие камня у назгулов всерьез подозревает, а про Минас-Тиритский не в курсе. Это точно не правители Гондора. Тогда кто?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136268 : Сегодня в 14:22:03 »
Кстати. Это я сейчас листала Профессорские письма для подтверждения, и попутно попалось:


Вот здесь прямо написано слово "феминизм", и совершенно очевидно, что Профессор его не одобряет (наряду с другими перечисленными вещами). Вот прямо, ясно и недвусмысленно выражено отношение Профессора к этому явлению.

Но правоверным даже собственные Профессора слова не указ, они все равно будут пениться, что Профессор феминист-феминист, мир еще не видывал, какой феминист. Ну, или будут выкручиваться, что а это он вот неправильный феминизм не одобрял, а правильный всячески поддерживал, поддерживал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136269 : Сегодня в 15:13:37 »
    Даблин, этот английский домосед, который носа из родной Англии не казал, ой, один раз попутешествовал, так на всю жизнь впечатлений хватило. Какое ему дело, как живут в СССР, на Дунае и в Лаосе? Казалось бы, что никакого ему дела. Но нет, ему поперек горла и гигиена и электрификация и наличие транспортного сообщения. Ниет! Надо, чтоб мир был дик, страшен и огромен, тогда в милой Англии одному домоседу будет легче жить. Ну так и представь, что все как в милые твоему сердцу каменные века! В чем проблема? Вообрази, что никакой Америки еще не открыли, никакого Дуная и Сибири ты знать не знаешь. И живи себе, про милых толстяков-хоббитов пописывая.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136270 : Сегодня в 15:21:40 »
    Даблин, этот английский домосед, который носа из родной Англии не казал, ой, один раз попутешествовал, так на всю жизнь впечатлений хватило.
Ах, всё бы Вам на Профессора клеветать! А он не один раз, он целых два раза путешествовал! Или даже три, если считать его поездку во Францию в юношеские годы, когда он там каких-то мексиканских пацанов сопровождал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136271 : Сегодня в 15:43:55 »
А искала я цитату все из того же письма №131:


В скобках: в последнем городе?! Остальная территория размером примерно с Италию, не имеет городов?! Автор, ты шутишь, что ли?

Ну ладно. Это к этому:

"Вторая причина была упадок Гондора и угасание интереса или знания о древней истории среди всех, кроме немногих даже из высших людей королевства, исключая в том, насколько она касалась их генеалогий: их происхождения и родства. Гондор после королей пришел в упадок в «Средние века» увядающих знаний и более простых умений".

То есть это не баг, это фича. У Профессора существовал устойчивый образ, и Профессор его настойчиво продвигал, что Гондор вообще обветшал, упал, откатился, в общем, фу, полный форшмак, упадок, тление и брение, немогота управления, глухая неграмотная дярёвня, где уже лаптем щи хлебают, а вилкой в ухе ковыряют. И все это почему? Почему же Гондор пришел в упадок после королей? Ну, что такого ужасного случилось после 2050 года, когда дуболомный Эарнур исчез где-то там в Минас-Моргуле? Какие враги, какие катаклизмы отбросили Гондор с вершин цивилизации в навозные века? Да никакие. Все было как обычно, с одной только разницей: короля не было у них! Вот как прекратились короли, так всё и упало. А вот как снова настал святой богоданный король, так всё опять и зацвело, и все стали грамотные и заумели то, что раньше забыли. Все дело же в короле. Без него же и вода не освятится. Главное же правильного короля на трон посадить, и всё само тут же заделается.

Профессор расписывает, расписывает, что Гондор без короля вообще полный отстой, - типа, и поэтому был необходим Арагорн в королях. И его коронация - это не ради его личных-частных побуждений, а для всеобщего блага. Вот сколько добра принесло людям это ничтожество, сев на трон!

Ну хорошо, это я опять ничего не понимаю, а Арданенашмир™, и там именно так все и работает: если правильный король на троне, то кругом сплошное процветание, а если неправильный или вовсе без короля - то воцаряются тьма и скрежет зубовный. А Шир как же? Который прекрасно процветает без какого-либо короля и даже графа? Ой, ну это исключение, и вообще, а с королем он еще сильнее процвел. Ну ладно, допустим, что в Арде так. Но блинский род, почему же тогда в Арноре, где самые правильные короли, чистокровные, беспримесные, по прямой линии, - почему же там это не работало?!?! Почему с этими рассвятыми и расправильными королями Арнор сначала развалился, а потом и вовсе сгинул без следа?!?! Почему там правильные короли не помогли ничему?!?! И почему здесь, в Гондоре, при королях, зенит миновал еще за тысячу лет до исчезновения последнего?!?! Почему при королях был тот же самый упадок?!?! Почему распирались в Усобице? Почему потеряли Умбар? Почему потеряли остальные территории? Почему тот же Минас-Итиль отдали и палантир профукали? Это что, были какие-то не такие короли?!

Вот в Гондоре упадок-упадок - но он, блин, и в этом упадке без королей тысячу лет простоял, а с королями Арнор до того упал, что вовсе исчез. И это систематическое авторское "Гондор без королей фууууу!" просто подбешивает. Если Гондор без королей фуууу, то драгоценный и благородный Арнор с королями вообще протухший и вымерший навоз.

Далее: в какие такие "Средние века" упал Гондор? Даже в Арде так не бывает, чтобы государство аж тысячу лет разваливалось-разваливалось, упадало-упадало, но все еще не развалилось и не упало. Нельзя тысячу лет упадать. Нет таких вершин на свете, чтобы с них тыщу лет падать и все еще до земли не долететь. Если бы по каким бы то ни было причинам после Эарнура в Гондоре начался непрерывный упадок, Гондора бы уже давно не существовало. А если он таки существует, то упадок, если и был, то закончился и ситуация стабилизировалась.

И в чем же, помимо прочего, проявлялся этот упадок? А вот в чем: "угасание интереса или знания о древней истории среди всех, кроме немногих даже из высших людей королевства, исключая в том, насколько она касалась их генеалогий: их происхождения и родства". Очень странно, что истории, а не филологии. Упадок же - это когда на драгоценную филологию плюют и забывают, как красивые буковки рисовать, красотой слов любуясь. Ну, будем считать, что пренебрежение филологией - это признак упадка просто по умолчанию, и Профессор просто не пишет об очевидном.

Значит, древняя история. Она нужна, она важна, а если ею не интересуются, то наступает очень плохо в моральном и материальном смысле. И даже знать в истории только генеалогией интересуется - какая она плохая и некачественная, эта знать! А остальные еще хуже. А вот когда придет Арагорн, он-то "на далеком троне Гондора трудится не покладая рук, чтобы установить некоторый порядок и сохранить память о прошлом среди беспорядочной людской массы, что хлынула на Запад волею Саурона" (из письма №91, цит. по переводу).

Я затрудняюсь выразить в полной мере, насколько меня поражает этот упертый, непрошибаемо-уверенный взгляд назад. По мнению Профессора, смотреть надо туда. Все хорошее, правильное и разумное - оно все было там. Впереди его нет, оно позади. Не надо идти вперед, надо идти назад, и будет всем счастье. Только там, в древней истории, содержатся все знания и умения! Потом все это только теряется и утрачивается, и не приобретается ничего, и в материальном смысле, а в моральном-то и тем более. Если когда-то что-то изобрели, а потом забыли, больше этого уже не изобретут, а то, что все же придумают, будет заведомо хуже того, прошлого. В Арде всё БЫЛО, и ничего уже не будет.

Но отрешась от этих гуманитарных бредней - а на черта нужен этот повальный интерес к древней истории? Чтобы что? Что оттуда надеяться выкопать, что извлечь?! История (неважно, древняя или новейшая) - она уже по определению прошлое, она уже состоялась, она конечна и исчерпаема. Мало того, сейчас гуманитариев хватит очередной кондратий, но история по сути - это так, такой же досуг, как литература. Да, конечно, все это очень интересно, про древних Аттил всяких и Ранавалун, но никакой практической пользы в этом нет. Человечество ничего бы не потеряло и не стало бы жить хуже, если бы истории, как науки, не существовало бы вообще. Знания о древних царях не помогут вам запустить электричество в розетку, они даже таблетку аспирина создать не помогут. И чтобы уметь тонкие умения и искусные навыки, надо руками и мозгами развивать умения и навыки, а не в древней истории копаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136272 : Сегодня в 15:56:08 »
Вторая причина была упадок Гондора и угасание интереса или знания о древней истории среди всех, кроме немногих даже из высших людей королевства, исключая в том, насколько она касалась их генеалогий: их происхождения и родства. Гондор после королей пришел в упадок в «Средние века» увядающих знаний и более простых умений.
    Конечно, во всем виновато отсутствие королей. А то, что именно короли создали такую обстановку, что в Гондоре настали "средние века"-это не важно, кто о том вспомнит. Средние века в Гондоре настали вовсе не потому, что именно короли заложили бомбу под развитие Гондора, воюя со всеми подряд, не имея связей кроме как с одноверцами. А от чего каменные века настали в Северном королевстве? В общем, как короли кончились, так все, Гондором управляли люди плохие и про палантиры они читать отказались. Правда, инструкцию для Денетора кто-то переписывал, но это все равно.
Цитировать
Сообщения [в смысле, связь] зависели от вестников и гонцов, или во времена неотложной надобности от маяков, и если Камни Анора и Ортханка были все еще охраняемы как сокровища из прошлого, знаемые существовать только немногими [т.е. немногие знали об их существовании], Семь Камней древности были народом в общем забыты, и стихи преданий, что говорили о них, были если и помнимы, то больше не понимаемы;
Да народ тут при чем? Почему тайные камни, о которых в Нуменоре не рассказывали всем подряд, стали известны народу в Гондоре настолько, что народ помнил и стихи о них сочинил и из уст в уста передавал? То есть на Нуменоре это было тайное знание, но король о нем не стесняясь мог рассказать, а в Гондоре это стало опасным знанием, но народ аж вирши о нем сочинял. То есть всем было о тех камнях известно. Как-то это сообщение противоречит началу этого текста.
   В итоге народ даже вирши забыл. Ну и ладно, как это влияет на использование камней? Разве правители пользоваться камнями учились из этих стишков? Или из этих стишков правитель узнал о наличии у него таких камней? Или когда правитель камнем пользовался, о том круглые сутки народ судачил и вирши не забывались? А как пользоваться перестал, так и вирши забылись? Так камни тайными же были. Ох, все, круг замкнулся.
Цитировать
их действия/работа были преобразованы в легенде в эльфийские силы/власти древних королей с их пронизывающими глазами и быстрыми птицеподобными духами, что сопровождали их, принося им новости или неся их вести.
    Это на Тургона намек? Про орлов Манвэ, которые у него на побегушках были. Но удивляет эта деградация на фоне того, что Денетор, спустя столько лет, смог пользоваться. Т.е. или сам разобрался или инструкцию для него сохранили. А в те древние века ни знать о камне не знали, ни пользоваться не умели. Не, Денетор, конечно, крут, я в нем не сомневаюсь, но почему его предки все как один идиоты?
Цитировать
Несомненно, они были использованы в консультациях между Арнором и Гондором в 1944 году относительно престолонаследия. «Вести», полученные в Гондоре в 1973 году, рассказывающие о тяжелых обстоятельствах Северного Королевства, были, возможно, их последним использованием до приближения Войны Кольца. [Примечание автора.]
   О, как! Консультации о престолонаследии! Это когда в Гондоре разом погиб Ондогер и сыновья, а на тот момент наследный принц Арведуи позвонил и потребовал себе корону. А чего ж тогда он присылал письмо, которое в истории осталось, зачем Совет слал знаменитый ответ? Ну позвонить же проще. Консультации, офигеть просто, какая незамутненность.
Цитировать
Вместе с Арведуи были потеряны Камни Аннуминаса и Амон-Сула (Заверти). Третий палантир севера был тот [что] в башне Элостирион на Эмин-Берайд, который имел особые свойства (см. примечание 16).
3. Камень Осгилиата был потерян в водах Андуина в 1437 году, во время гражданской войны Усобицы.
    Тут надо процитировать Лаврова, но у нас не принято такие слова употреблять. То есть мегаполезные вещи, которые не только себе полезны, а куда страшнее, если они к врагу попадут, их проэтосамое. И ведь все почти потери этих суперважных вещей произошли во времена королей, которые короли и знали о свойствах предметов и даже сами ими пользовались. Не то что недоумки-наместники, которые этими штуками орехи только кололи.
Цитировать
4. О разрушаемости палантиров см. с. 529. В записи в «Повести лет» за 2002 год и также в Приложении А (I, iv) констатируется как факт, что палантир был захвачен при падении Минас-Итиля; но мой отец отметил, что эти анналы были сделаны после Войны Кольца и что это утверждение, несмотря на определенность, было выводом. Итильский Камень не был никогда найден снова и, возможно, погиб в разрушении Барад-Дура; см. стр. 529.
    Что, опять? Это опять реконструкция, сделанная прихвостнями Арагорна? Да сколько можно? Там вообще оригинальная(внутри канона, понятное дело) история осталась?
    Существенный кусок ВК построен на том, что у Саурона Камень! Что Саруман с ним перезванивается. Что Денетора это сломало. Что Арагорн явил свою мощь, проглазев в Камень целую ночь и глазел он не на отражение свечи, а прям в глаза Саурону смотрел. И что? Это все домыслы, Камня у Саурона могло не быть? Есть не нулевая вероятность, что он не имел палантира, и все вот то, что выше перечислено может вовсе не быть. И это сам Профессор утверждает. Но тогда Саруман ни с каким Сауроном не сговаривался, Денетора сломила гибель Боромира и гипноз и внушение Гендальфа, а Арагорн просто пропьянствовал всю ночь.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136273 : Сегодня в 16:07:42 »
Ну хорошо, это я опять ничего не понимаю, а Арданенашмир™, и там именно так все и работает: если правильный король на троне, то кругом сплошное процветание, а если неправильный или вовсе без короля - то воцаряются тьма и скрежет зубовный.
   При этом мы имеем Ангмарского короля и полное откутствие королей среди правильных эльфов. Означает ли это, что манна небесная сходит только на королей людских королевств? И если да, то вот же опять Ангмар. Ах он не правильный? Так есть не нулевая вероятность, что данный товарищ даже и нуменорец. То есть видел свет Тол Эрессэа своими бессмертными глазами. И рядом с ним тот же Арагорн-это как куча мусора рядом с Эйфелевой башней.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136274 : Сегодня в 16:15:34 »
Я в тот свой пост еще йада дописала, но и это еще не весь йад, который у меня имеется. Я только слова не могу подобрать, чтобы его выразить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136275 : Сегодня в 16:43:02 »
Далее описываются приметы упадка:

"Сообщения зависели от вестников и гонцов, или во времена неотложной надобности от маяков"

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: да блинский род, они во всей Арде на протяжении всех трех Эпох зависели от этого!! Еще даже и без всяких этих дурацких маяков. Во всей Арде на протяжении семи с лишним тысяч лет (и сколько-то еще тысячелетий до этого) все-все-все передавали всё способом "ногами (своими или животных) пошел - ртом сказал или письмо передал". Была единственная вариация - вместо "ногами пошел" иногда можно было "на корабле поплыл". Никто во всей Арде не изобрел ни телефона, ни телеграфа, ни даже радио. Блин, Профессор, у тебя даже голубиной почты не описано! Даже до голубиной почты не додумался никто! И при этом Профессор тычет пальчиком: фууу, какой отсталый Гондор, там сообщения гонцами передают.

"и если Камни Анора и Ортханка были все еще охраняемы как сокровища из прошлого, знаемые существовать только немногими"

А если бы ими пользовались как надо, что бы это изменило? Как бы это способствовало подъему? Если два населенных пункта во всем государстве могут обмениваться мгновенными сообщениями (не совсем так, но пусть), это как-то поможет ускорить связь во всей стране? Это как один палантир в Москве, другой в Петербурге - прекрасно, но вести из Казани и Оренбурга, не говоря уж о Петропавловске-Камчатском будут доходить с прежней скоростью конских ног. Ну и?

"Семь Камней древности были народом в общем забыты"

Снова капсом, болдом и 26-м шрифтом: да ты же сам сказал, что палантиры не были общеизвестными никогда!!! Какой народ мог их забыть, если он никогда о них и не знал?!?! Блин, ты ж страницу еще до конца не успел дописать, а уже забыл, что написал в ее начале!!

Ну, хорошо, допустим, народ не забыл то, чего никогда и не знал. И? Ну, камней все равно два, один там, другой там. И чему поможет это народное знание?!

"и стихи преданий, что говорили о них, были если и помнимы, то больше не понимаемы"

А потому что, дорогой гуманитарий, в отличие от твоей гуманитарщины с ее преданиями, настоящие, точные знания должны храниться в виде точных инструкций, энциклопедий и учебников, а не в виде поэтических иносказательных хрен проймешь виршей. И если это было знание, оно должно было быть где-то ясно и четко записано, а не народными стишками распеваться.

"их действия/работа были преобразованы в легенде в эльфийские силы/власти древних королей с их пронизывающими глазами и быстрыми птицеподобными духами, что сопровождали их, принося им новости или неся их вести".

Ну, придумывал народ сказки, ну и что? У нас тоже про Владимира Красно Солнышко былины складывали, к реальной истории отношения не имеющие, и что из этого? Почему это должно свидетельствовать об упадке и утрате знаний?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136276 : Сегодня в 17:54:18 »
Знания о древних царях не помогут вам запустить электричество в розетку, они даже таблетку аспирина создать не помогут. И чтобы уметь тонкие умения и искусные навыки, надо руками и мозгами развивать умения и навыки, а не в древней истории копаться.
    А все потому, что мы про аспирин, пенициллин и инсулин думаем. А надо думать о душе. А в Арде самые духовные существа  были эльфы и айнур. И они веру правильную имели и верили правильно. А теперь в Арде не осталось той веры, и даже ее всплеск в виде правления Арагорна-это уже дрожь остывающего тела. Все, кончилась истинная вера в Арде. Дело же не в аспирине, ей-богу. Вон эльфы вовсе не болели, а потому что духовность, духовность у них была, она любые раны врачует. Ну, кроме совсем уж летальных. В общем, знания об эльфах, айнур, Валиноре и Амане-это нам не уголь и не керосин и даже не прививки от оспы-это все гораздо важнее. И вот тут-то история и помогла бы людишкам, но они, нерадивые, ее не учили. Ну да так им и надо.
Цитировать
Арагорн, он-то "на далеком троне Гондора трудится не покладая рук, чтобы установить некоторый порядок и сохранить память о прошлом среди беспорядочной людской массы, что хлынула на Запад волею Саурона" 
     :blink:
    Ээээ, масса каких людей хлынула на территорию Арагорнова царства волею Саурона? Саурон помер до того, как Арагорн принял трон. Или не помер? Или его воля имеет период полураспада как у урана 238? И зачем Арагорн тратил на этих убогих свое время и силы? Или это вот так расшифровываются  карательные походы Арагорна? Он это истоооорию ходил преподавать? А армию захватил с собой на всякий случай, порядок в классе навести? Офигеть, такое себе только подопечные Геббельса позволяли.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136277 : Сегодня в 18:12:34 »
Никто во всей Арде не изобрел ни телефона, ни телеграфа, ни даже радио. Блин, Профессор, у тебя даже голубиной почты не описано! Даже до голубиной почты не додумался никто! И при этом Профессор тычет пальчиком: фууу, какой отсталый Гондор, там сообщения гонцами передают.
   При этом в Шире как будто почта есть. То есть не просто гонец, а служба. Ведь Бильбо рассылает приглашения. Если бы гонцами слал, то только дальним гостям. Остальных оповестили бы устно. Но Бильбо пишет даже какие-то карточки-то есть бумаги настолько навалом, что можно всякие гадости письменно написать и вручить. То есть все-таки какая-то почта есть даже в Шире. Это не отменяет прочих телеграфов и радио, но в Шире есть почта. А в Гондоре должен быть почтамт. Ну в крайнем случае фельдъегерская служба везет почту Наместника. Налаженная служба связи. Почтовые дошади, станционные смотрители, постоялые дворы и вот это вот все. Зачем маяки? Что Профессор прицепился к этим маякам? Тоже мне, признак прогресса.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136278 : Сегодня в 18:25:04 »
Так, пжждите. Я тут еще много чего не понимаю. Вот тут:

Первой было неведение о том, что случилось с Итильским Камнем: было разумно предположено, что он был разрушен защитниками прежде, чем Минас-Итиль был взят и разграблен;  но было определенно возможно, что он был захвачен и пришел во владение Саурона, и некоторые из более мудрых и более дальновидных могли учитывать это. Казалось бы, что они сделали так и поняли, что Камень был бы малой пользы ему [Саурону] для ущерба Гондору, если только он [Камень] не вступит в контакт с другим Камнем, что был в согласии с ним".

И примечание, что-де "В записи в «Повести лет» за 2002 год и также в Приложении А (I, iv) констатируется как факт, что палантир был захвачен при падении Минас-Итиля".

Сначала написано, что неизвестно, куда делся камень, а потом констатируется как факт, что камень захвачен. Ладно, тогда не знали и было неизвестно, а потом зазнали. Но! Почему "предположено", что он был разрушен? А спросить нельзя? И даже если прям ну вообще все-все-все защитники погибли, а основной Гондор даже не почесался снять осаду со своего, как выясняется, пред-пред-последнего города (что опять никак не можно уложить в голове - вот только что Гондор послал вон из берегов армию громить Ангмар, а четверть века спустя не в состоянии отбить город в трех днях пути от столицы!), то и тогда: ребята, ну, у вас палантир, у защитников палантир - вы, наверное, как-то сообщались между собой. Вы же могли это делать до самого последнего дня. И защитники не сказали вам, что мы, мол, собираемся сделать с палантиром то-то и то-то? И с большой земли тоже никто не сказал им, ребята, мол, вы палантир хоть закопайте куда-нибудь, чтоб врагам не достался. Или в колодец киньте, землей сверху присыпьте.

А во-вторых, блин, возможно, что в лапы врага попал один из наших супер-пупер девайсов, позволяющий проникнуть во все наши секреты. Что надо делать? Возможность вернуть или дистанционно уничтожить девайс полностью исключена. Значит, собираем самых умных и начинаем работать. Роемся в архивах (а там вон аж даже еще записи Исилдура со сих пор хранятся, то есть полнота и сохранность архивов - обзавидоваться), ищем все, что когда-либо было написано на эту тему, посылаем гонцов к эльфам - может, у них кто-то что-то знает, экспериментируем сами. Ищем, как эти девайсы вообще работают, по какому принципу, можно ли сделать такие еще, можно ли как-то дезактивировать тот. Может, антидевайс можно сделать. Шевелимся, короче.
Но нет! Мудрые предположили - и все снова сели на задницы ровно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136279 : Сегодня в 19:19:24 »
Ээээ, масса каких людей хлынула на территорию Арагорнова царства волею Саурона?
Понятия не имею. На Пеленнор множество людей прибежало, канонически волею Саурона, - но их всех перебили, потому что сказано, что пленных не брали. Видимо, это и была память о прошлом, которую не покладая рук насаждал Арагорн.
Ну, или Саурон-то помер, но воля его запрограммировала этих людей загодя, так что они и после его смерти хлынули... А! мы опять ничего не понимаем! Люди, конечно, хлынули - потому что границы государства Арагорн расширил. Он их расширил, а тут какие-то люди живут - ну ясно же, что они сюда хлынули. По какому праву они тут находятся? Их сюда никто не звал. А они тут, причем резко и много. Ну, хлынули, значит. И конечно, это было волею Саурона - они же к нему прислонились когда-то. Он их и науськал тут жить и даже не посторониться, когда Арагорн границы расширяет.
Цитировать
Или это вот так расшифровываются  карательные походы Арагорна? Он это истоооорию ходил преподавать?
Ну да. А еще правильную веру - ведь это же главное.
Цитировать
А армию захватил с собой на всякий случай, порядок в классе навести? Офигеть, такое себе только подопечные Геббельса позволяли.
Как будто первый раз такое в каноне. Геббельс в аду уже давно повесился от осознания своей полной профнепригодности. Ему-то сколько лет удавалось населению головы морочить? А теперь сравните, сколько лет канон это делает. Видите теперь? То-то же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136280 : Сегодня в 19:20:18 »
При этом в Шире как будто почта есть.
Ну и что? Это же все равно перемещение новостей и сообщений при помощи ног.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24157
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136281 : Сегодня в 21:57:31 »
Между прочим, кроме просто знания древней истории есть и ее конструирование. Которое так же опасно, как спички в руках детей или водка - взрослых. Потому что один дурак может наворочать такое, что сто умных не исправят. А уж когда один дурак имеет возможность снабжать свежей дуростью миллионы других...
Скажем, выделили у индоевропейцев два гена. И тут же дураки начали строить свою версию глобальной истории. Мы, мол эраны-созидатели, а они эрбины-разрушители, оттого теперь санкции и война в Донбассе. В огороде бузина тут же засохла, а в Киеве дядька собрал чемодан и махнул на Сахалин.
И это еще не самый веселый пример использования древней истории во вред современности.
А насчет сомнений в судьбе палантира Минас-Итиль - так взяли бы и прозвонили этот палантир со своего, гондорского. Если работает - ответил бы. А не ответил - без разницы, разбит, утоплен или еноты, развлекаясь, закопали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24157
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136282 : Сегодня в 22:15:32 »
А если Профессору была так ненавистна техническая цивилизация, взял бы и свалил из Англии с ее ужасными Шеффилдом и Манчестером куда-нибудь в колонии. Скажем, в Малайю. А когда его бы там японцы в концлагерь загнали, заценил бы хотя бы гигиену современную.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136283 : Сегодня в 22:28:06 »
А! мы опять ничего не понимаем! Люди, конечно, хлынули - потому что границы государства Арагорн расширил. Он их расширил, а тут какие-то люди живут - ну ясно же, что они сюда хлынули. По какому праву они тут находятся? Их сюда никто не звал. 
    А, ну да, чего это я. Там же роханцы Арагорну могли прям инструкцию дать. Это же они ходили мстить дунлендингам, которые подло жили в соседних областях с начала времен, негодяи, как они посмели.
   А в случае с Гондором при Арагорне так и вовсе: это же потомки тех варваров, что на  Гондор нападали, колесники всякие, балкхот. Могилы предков гондорцев вопияли к Арагорну об отмщении.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136284 : Сегодня в 22:31:09 »
А когда его бы там японцы в концлагерь загнали, заценил бы хотя бы гигиену современную.
  Я вот тоже не поняла, гигиена-то ему чем не угодила? Ну технический прогресс ладно, мы привыкли, бабы где-нибудь, кроме как у печи-тоже. Но гигиена? А какие стандарты гигиены у американцев? И чем они от  профессорских отличались?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3738
  • Репутация: 208
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136285 : Сегодня в 22:34:59 »
Но нет! Мудрые предположили - и все снова сели на задницы ровно.
    Вопрос, кто эти мудрые были не дает мне покоя. Ведь этих мудрых слушали, получается, правители Гондора. Раз не стали суетиться и изыскивать средства отбить/выкрасть/выкупить палантир. И эти мудрые о палантирах знали, а правители настолько не знали, что даже пользоваться не умели. И кто же это?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24157
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136286 : Сегодня в 22:38:24 »
Цитировать
А, ну да, чего это я. Там же роханцы Арагорну могли прям инструкцию дать. Это же они ходили мстить дунлендингам, которые подло жили в соседних областях с начала времен, негодяи, как они посмели.
   А в случае с Гондором при Арагорне так и вовсе: это же потомки тех варваров, что на  Гондор нападали, колесники всякие, балкхот. Могилы предков гондорцев вопияли к Арагорну об отмщении.
Вот она, эта самая древняя история, работающая как граната в мартышкиной лапке.
Цитировать
А какие стандарты гигиены у американцев? И чем они от  профессорских отличались?
Представления не имею. Но что-то не нравилось. Хотя эпиляция тотальная тогда еще в моду не вошла.  :smile3:
Цитировать
Вопрос, кто эти мудрые были не дает мне покоя. Ведь этих мудрых слушали, получается, правители Гондора. Раз не стали суетиться и изыскивать средства отбить/выкрасть/выкупить палантир. И эти мудрые о палантирах знали, а правители настолько не знали, что даже пользоваться не умели. И кто же это?
В каноне время от времени фигурируют какие-то "мудрые на Тол Эрессеа", ни разу не названные по имени. Также не указано, каким образом их премудрости попадали в Эндоре после "сокрытия Амана". Но если прикинуть, кто на этот Тол Эрессеа уплыл, то отрыв от их премудростей даже благодетелен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24157
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136287 : Сегодня в 22:40:10 »
Еще, правда, можно предположить, что под этим собирательным термином фигурируют все те же Кирдан, Элронд и Галадриэль. Они о существовании палантиров в природе и в Средиземье в частности были в курсе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136288 : Сегодня в 23:03:19 »
Между прочим, кроме просто знания древней истории есть и ее конструирование. Которое так же опасно, как спички в руках детей или водка - взрослых. Потому что один дурак может наворочать такое, что сто умных не исправят. А уж когда один дурак имеет возможность снабжать свежей дуростью миллионы других...
Скажем, выделили у индоевропейцев два гена. И тут же дураки начали строить свою версию глобальной истории. Мы, мол эраны-созидатели, а они эрбины-разрушители, оттого теперь санкции и война в Донбассе. В огороде бузина тут же засохла, а в Киеве дядька собрал чемодан и махнул на Сахалин.
И это еще не самый веселый пример использования древней истории во вред современности
Для этого изучать историю совершенно незачем. Если нужен повод, его можно спокойно выдумать с потолка. Эвон сижу слушаю умный подкаст. Этногенез славян - вроде как богатая тема для всяких придурков, да? Но нет, в каментах тишь и гладь, люди спокойно обсуждают. Этногенез одной из южных народностей - в каментах, извиняюсь, факинг энд дансинг, понабежали орать, что они самый древний народ на свете, что они приручили кабачки, и что эти [нехорошее слово] все врут, что они Черное море копали, а на самом деле это древние представители самого древнего народа себе нагорье насыпали, землю там брали, вот котлован остался, а потом эти [нехорошее слово] пришли и присвоили себе их достижения. Я, конечно, слегка преувеличиваю, но только слегка. Спрашивается: надо для этого хоть какое-то знание истории? Вопрос риторический.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62049
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136289 : Сегодня в 23:09:18 »
Я вот тоже не поняла, гигиена-то ему чем не угодила? Ну технический прогресс ладно, мы привыкли, бабы где-нибудь, кроме как у печи-тоже. Но гигиена? А какие стандарты гигиены у американцев? И чем они от  профессорских отличались?
Американцы имели смеситель. А порядочные англичане мыли и мылись, заткнув раковину и напустив туда воды из горячего крана и из холодного. А вдобавок я, конечно, не знаю, как было в это время в Америке, но в бытность мою на форуме Би-Би-Си один из английских журналистов (прямо вот махровый урожденный белый англосакс-протестант), ведших там свою колонку, писал (а я своими глазами читала), что еще его и его брата в детстве (это было в 60-х) мама мыла в корыте по очереди в одной воде, и никто не видел в этом ничего странного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".