Перекресток-2

[Krakodil]

Блин, просто голограммка из моего детства-повернешь вправо-обезьянка, повернешь влево-медвежонок. Саурон то гениальный реководитель, решающий все и его появление дает государству плюс миллион к экономике, обороне и сплоченности. То он не пойми как держится. Говорили уже, я повторяюсь.

В данном случае тут независимо от свойств Саурона. Если бы он постоянно находился в Средиземье, никуда не уезжал, то проблемы случились бы и при нем, потому что причина их в нуменорской катастрофе. А если бы он из Нуменора не вернулся, то проблемы эти решал бы тот/те, кого он вместо себя оставил.

Так, где назгулы? То есть они никуда не улетели, остались Мордором рулить?

Конечно, остались. Чо им улетать-то?

Но если Гондор закрывает им доступ к морю, то в конце концов или Гондор или Мордор.  И в такой ситуации надо все-таки как-то вредить соседу. Ну или помогать тем, кто соседу вредит. Истерлингов этих подзуживать.

Да и подзуживали. Если была возможность сделать гадость, так и делали. Вон на Пеленноре орков нет и мордорских войск нет (внезапно текст!), а назгулы есть. Что они тут делают? Ну, военными советниками, типа, присутствуют, наблюдают.

[Krakodil]

Так,я  нашла  одну  фразочку из  текста  ВК  и  теперь  не  знаю  кто  трындит как  Троцкий Арагорн, который произнес  эту  фразу  или  Толкин в  приложениях. Так  простирался  Гондор  до Рун или  нет?))

Во-первых, не забывайте прикладывать к оригиналу перевод. Не все тут вражеский знают.
Во-вторых же, строго говоря, простирание до моря Рун не противоречит заявленному "even in their great days their realm did not reach up Anduin beyond the Emyn Muil" / "даже в их великие дни их королевство не простиралось за пределы Эмин Муил" - потому что море Рун на востоке, а Эмин Муил на севере.
Но! В-третьих, вон же сказано, что на север границы простирались аж до самого Келебранта, а это аж Лориэн (поставлю птичку, вернусь). То есть очевиднейшим образом за Эмин Муил. Так-то понятно, что сначала локации возникали по мере повествования, Профессор притащил персонажей сюда и с чистого листа придумал Арагорну эту фразу. А потом, закончив ВК, стал писать Приложения - а там у Профессора уже и карта была, и новые версии были, а что там Арагорн в тексте говорил - да Профессор уже и сам не помнил, что там у него Арагорн говорил. Вот и вышло что вышло.
Так следует считать правильным то, что написано в Приложениях. Потому что в Приложениях слова всевидящего автора, а тут слова персонажа. Персонаж может заблуждаться, ошибаться, врать и т.п. Это оптимальный способ надевания совы.

[Dark_Baggins]

Во-первых, не забывайте прикладывать к оригиналу перевод. Не все тут вражеский знают.

Ох, извините. Я почему-то думала, что приложила перевод.
«Лодки эльфов, возможно, и не затонут, — сказал он (Арагорн), — но это не значит, что мы можем пройти через Сарн-Гебир живыми. Никому ещё не удавалось этого сделать. Гондорцы не прокладывали дороги в этом регионе, ибо даже в дни своего величия их владения не простирались вверх по Андуину за Эмин-Муил; но где-то на западном берегу есть переправа, если я смогу её найти. Она, вероятно, ещё не исчезла; ведь лёгкие лодки ходили из Диких Земель в Осгилиат, и делали это до тех пор, пока несколько лет назад орки Мордора не начали множиться».

Это оптимальный способ надевания совы.

Хорошо, сова  тут  вполне  вырисовывается - Арагорн чему-то учился понемногу, как-то, когда-то, где-то. И историю Гондора знает плоховато. В памяти смутные обрывки. Это вполне  в его характере.

[Krakodil]

Так вот об этих владениях Гондора вплоть до Келебранта. Написано, да, и это следует считать святой правдой. То есть, во-первых, это получается, что какое-то время Гондор имел общую границу с Лориэном. Прикольно, да? А как насчет все тех же дипломатических отношений и прочего? Или лориэнские эльфы во главе с Мадам и Месье сидели там с надписью на лицах "знать вас не хотим"?

А во-вторых, если границы Гондора простирались до сих, то, очевидно, эти земли имели население. Ибо а смысл занять и держать землю абсолютно пустой? На кой черт тогда и занимали ее?
И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.

[Ursa Maior]

Так вот об этих владениях Гондора вплоть до Келебранта. Написано, да, и это следует считать святой правдой. То есть, во-первых, это получается, что какое-то время Гондор имел общую границу с Лориэном. Прикольно, да? А как насчет все тех же дипломатических отношений и прочего? Или лориэнские эльфы во главе с Мадам и Месье сидели там с надписью на лицах "знать вас не хотим"?

А во-вторых, если границы Гондора простирались до сих, то, очевидно, эти земли имели население. Ибо а смысл занять и держать землю абсолютно пустой? На кой черт тогда и занимали ее?

В ВК мы видим, что люди Гондора имеют какие-то знания о лоиенских эльфах и их владычице. Значит, когда-то имели с ними контакт, и это осталось в каких-то записях и преданиях. Значит, земли эти в самом деле были населены. И, как это бывает между соседями, торговали между собой. Во всяком случае, приграничные области. А Мадам и Месье, скорее всего, в самом деле делали вид, будто знать ни про какой Гондор не знают. Минас-Тирит с гондорским правительством далеко, а то, что возле границы болтается какая-то смертная чернь - ну и фиг с ними, мы выше этого.

И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.

Орки между эльфами и людьми - очень вряд ли.
А не могли эльфы просто оттеснить Гондор от своих границ?

[BTV]

И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.

Логично. Потому что если бы там была пустота, то зачем бы с Гондором воевали хоть кто? Если такая куча земель-Эрегион, долины Андуина, С.Итилиен-все стоит пустое.
Но вот тот же Андуин-по нему бы плавали, хоть рыбу сетями ловили бы. А все эти волоки имели бы следы обитания сейчас, а не сотни лет назад. Ну, хоть таможня была бы. Или вовсе торговцы/трактиры.

[Krakodil]

В ВК мы видим, что люди Гондора имеют какие-то знания о лоиенских эльфах и их владычице. Значит, когда-то имели с ними контакт, и это осталось в каких-то записях и преданиях.

Ну, в Гондоре в любом случае знают что-то о мире, это же культурное государство все же, а не варварское королевство.

Минас-Тирит с гондорским правительством далеко

Но какая-то гондорская власть на местах должна была быть и здесь. Иначе как?

Орки между эльфами и людьми - очень вряд ли.

А почему нет? С людской стороны, с юга, за Лимлайт - там формально Рохан, но эта территория размером с Бельгию называется одним коротким словом "Пустошь" ("открытая холмистая местность", чтобы быть точным. Любопытно, что это слово родственно немецкому "вальд", которое означает "лес"). И рохиррим пасут там своих скотов. То есть население крайне немногочисленное и, возможно, вообще сезонное. Может, на зиму скотину отгоняют южнее. То есть этому редкому населению вообще плевать, кто там за Лимлайтом живет. Прям будут они напрягаться с орками воевать. А с эльфийской стороны - боже ж мой, неужели эти лориэнские неврастеники вдруг сподобятся выбраться из своего леса на неизвестные открытые пространства?! Да еще и воевать там?!

А не могли эльфы просто оттеснить Гондор от своих границ?

См.выше: эти неврастеники?!

[Krakodil]

Но вот тот же Андуин-по нему бы плавали, хоть рыбу сетями ловили бы. А все эти волоки имели бы следы обитания сейчас, а не сотни лет назад. Ну, хоть таможня была бы. Или вовсе торговцы/трактиры.

Вообще это абсолютное запустение и полнейшая ненаселенность берегов Андуина, когда Отряд там плывет - это вообще ни с какого боку объяснить невозможно. Это дурдом.

[Ursa Maior]

Ну, в Гондоре в любом случае знают что-то о мире, это же культурное государство все же, а не варварское королевство.

Но знания должны откуда-то проистекать. Даже самое культурное государство не берет их с потолка. В данном случае проще всего предположить, что они  получены при непосредственном котакте.

Но какая-то гондорская власть на местах должна была быть и здесь. Иначе как?

Вряд ли какой-нибудь сельский староста или даже условный уездный барон привлекут внимание Мадам.

А с эльфийской стороны - боже ж мой, неужели эти лориэнские неврастеники вдруг сподобятся выбраться из своего леса на неизвестные открытые пространства?! Да еще и воевать там?!

Н-да, я все время забываю, что эльфы давно  уже до мышей...

[Ursa Maior]

Вообще это абсолютное запустение и полнейшая ненаселенность берегов Андуина, когда Отряд там плывет - это вообще ни с какого боку объяснить невозможно. Это дурдом.

Ну! Хоть рыбацкие деревушки должны быть! Как минимум.

[Krakodil]

Возвращаясь же к актуальному фрагменту, я тоже продолжаю не понимать вот этого "Северяне не всегда оставались верными Гондору, и некоторые присоединялись силами к истерлингам, из жадности ли к добыче или в содействии распрям своих принцев" и искать этому объяснений.

И как это выглядело? Вот пошли истерлинги нападать - но они делают это довольно далеко от мест обитания Северян. Северяне (обведено зеленым) даже не знают, что где-то там, где обведено красным, нападают истерлинги. То есть как они в принципе могут присоединиться через такие-то расстояния?!

И далее сразу писано, что "Миналькар поэтому в 1248 г. вывел великую силу, и между Рованионом и Внутренним морем он разгромил большую армию истерлингов и разрушил все их лагеря и поселения к востоку от моря". Почему "поэтому"? Потому что Северяне порой нападали вместе с истерлингами? И так-то Миналькар рассчитывал, что Северяне будут истерлингов гонять, а они не гоняли или гоняли плохо, поэтому Миналькару пришлось напрягаться самому?

Разгром состоялся между Рованионом и Внутренним морем - наверное, это севернее тех безымянных холмов около моря Рун. Тогда... тогда, может, смотрите: Северяне - это не только те, кто живет внутри Гондора. К северу от гондорских границ их еще полно. Это такие условно германские племена (ну, раз нам готские имена приводят), они пришли, расселились и живут, а часть их прошла в Гондор. Между собой эта Северянская общность делится на множество племен, которые могут и враждовать друг с другом запросто. И вот те из них, которые живут за северными пределами Гондора - они могут контачить с истерлингами вон там, за рекой Карнен. И оттуда вместе на Гондор нападать. Или, если истерлинги несколько более организованы и имеют более продвинутые государства, то Северяне могут вообще наниматься к ним в дружины. И в составе дружин ходить грабить Гондор.

Но раз Миналькар уничтожает поселения истерлингов к востоку от моря - то это был черт вообще знает какого размаха карательный поход. Но почему никому из Северян не прилетело за такие штучки? За их нарушение верности Гондору?