Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5628168 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129540 : Октябрь 02, 2025, 16:37:02 »
Блин, просто голограммка из моего детства-повернешь вправо-обезьянка, повернешь влево-медвежонок. Саурон то гениальный реководитель, решающий все и его появление дает государству плюс миллион к экономике, обороне и сплоченности. То он не пойми как держится. Говорили уже, я повторяюсь.
В данном случае тут независимо от свойств Саурона. Если бы он постоянно находился в Средиземье, никуда не уезжал, то проблемы случились бы и при нем, потому что причина их в нуменорской катастрофе. А если бы он из Нуменора не вернулся, то проблемы эти решал бы тот/те, кого он вместо себя оставил.
Цитировать
Так, где назгулы? То есть они никуда не улетели, остались Мордором рулить?
Конечно, остались. Чо им улетать-то?
Цитировать
Но если Гондор закрывает им доступ к морю, то в конце концов или Гондор или Мордор.  И в такой ситуации надо все-таки как-то вредить соседу. Ну или помогать тем, кто соседу вредит. Истерлингов этих подзуживать.
Да и подзуживали. Если была возможность сделать гадость, так и делали. Вон на Пеленноре орков нет и мордорских войск нет (внезапно текст!), а назгулы есть. Что они тут делают? Ну, военными советниками, типа, присутствуют, наблюдают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129541 : Октябрь 02, 2025, 16:45:05 »
Так,я  нашла  одну  фразочку из  текста  ВК  и  теперь  не  знаю  кто  трындит как  Троцкий Арагорн, который произнес  эту  фразу  или  Толкин в  приложениях. Так  простирался  Гондор  до Рун или  нет?))
Во-первых, не забывайте прикладывать к оригиналу перевод. Не все тут вражеский знают.
Во-вторых же, строго говоря, простирание до моря Рун не противоречит заявленному "even in their great days their realm did not reach up Anduin beyond the Emyn Muil" / "даже в их великие дни их королевство не простиралось за пределы Эмин Муил" - потому что море Рун на востоке, а Эмин Муил на севере.
Но! В-третьих, вон же сказано, что на север границы простирались аж до самого Келебранта, а это аж Лориэн (поставлю птичку, вернусь). То есть очевиднейшим образом за Эмин Муил. Так-то понятно, что сначала локации возникали по мере повествования, Профессор притащил персонажей сюда и с чистого листа придумал Арагорну эту фразу. А потом, закончив ВК, стал писать Приложения - а там у Профессора уже и карта была, и новые версии были, а что там Арагорн в тексте говорил - да Профессор уже и сам не помнил, что там у него Арагорн говорил. Вот и вышло что вышло.
Так следует считать правильным то, что написано в Приложениях. Потому что в Приложениях слова всевидящего автора, а тут слова персонажа. Персонаж может заблуждаться, ошибаться, врать и т.п. Это оптимальный способ надевания совы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129542 : Октябрь 02, 2025, 18:24:13 »
Цитировать
Во-первых, не забывайте прикладывать к оригиналу перевод. Не все тут вражеский знают.
Ох, извините. Я почему-то думала, что приложила перевод.
«Лодки эльфов, возможно, и не затонут, — сказал он (Арагорн), — но это не значит, что мы можем пройти через Сарн-Гебир живыми. Никому ещё не удавалось этого сделать. Гондорцы не прокладывали дороги в этом регионе, ибо даже в дни своего величия их владения не простирались вверх по Андуину за Эмин-Муил; но где-то на западном берегу есть переправа, если я смогу её найти. Она, вероятно, ещё не исчезла; ведь лёгкие лодки ходили из Диких Земель в Осгилиат, и делали это до тех пор, пока несколько лет назад орки Мордора не начали множиться».

Цитировать
Это оптимальный способ надевания совы.
Хорошо, сова  тут  вполне  вырисовывается - Арагорн чему-то учился понемногу, как-то, когда-то, где-то. И историю Гондора знает плоховато. В памяти смутные обрывки. Это вполне  в его характере.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129543 : Октябрь 02, 2025, 21:52:03 »
Так вот об этих владениях Гондора вплоть до Келебранта. Написано, да, и это следует считать святой правдой. То есть, во-первых, это получается, что какое-то время Гондор имел общую границу с Лориэном. Прикольно, да? А как насчет все тех же дипломатических отношений и прочего? Или лориэнские эльфы во главе с Мадам и Месье сидели там с надписью на лицах "знать вас не хотим"?

А во-вторых, если границы Гондора простирались до сих, то, очевидно, эти земли имели население. Ибо а смысл занять и держать землю абсолютно пустой? На кой черт тогда и занимали ее?
И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26979
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129544 : Октябрь 02, 2025, 22:09:29 »
Так вот об этих владениях Гондора вплоть до Келебранта. Написано, да, и это следует считать святой правдой. То есть, во-первых, это получается, что какое-то время Гондор имел общую границу с Лориэном. Прикольно, да? А как насчет все тех же дипломатических отношений и прочего? Или лориэнские эльфы во главе с Мадам и Месье сидели там с надписью на лицах "знать вас не хотим"?

А во-вторых, если границы Гондора простирались до сих, то, очевидно, эти земли имели население. Ибо а смысл занять и держать землю абсолютно пустой? На кой черт тогда и занимали ее?
В ВК мы видим, что люди Гондора имеют какие-то знания о лоиенских эльфах и их владычице. Значит, когда-то имели с ними контакт, и это осталось в каких-то записях и преданиях. Значит, земли эти в самом деле были населены. И, как это бывает между соседями, торговали между собой. Во всяком случае, приграничные области. А Мадам и Месье, скорее всего, в самом деле делали вид, будто знать ни про какой Гондор не знают. Минас-Тирит с гондорским правительством далеко, а то, что возле границы болтается какая-то смертная чернь - ну и фиг с ними, мы выше этого.

Цитировать
И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.
Орки между эльфами и людьми - очень вряд ли.
А не могли эльфы просто оттеснить Гондор от своих границ?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129545 : Октябрь 02, 2025, 22:35:41 »
И далее: а раз владения Гондора более не простираются сюда, то почему? Значит, либо еще какой-то народ/народы пришел сюда и отобрал эту землю, либо местное население отложилось. Но в любом случае это означает, что кто-то там продолжает жить, какие-то люди, и там рядом с Лориэном какое-то царство/вождество людское. Или орочье.
Логично. Потому что если бы там была пустота, то зачем бы с Гондором воевали хоть кто? Если такая куча земель-Эрегион, долины Андуина, С.Итилиен-все стоит пустое.
Но вот тот же Андуин-по нему бы плавали, хоть рыбу сетями ловили бы. А все эти волоки имели бы следы обитания сейчас, а не сотни лет назад. Ну, хоть таможня была бы. Или вовсе торговцы/трактиры.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129546 : Октябрь 02, 2025, 22:37:45 »
В ВК мы видим, что люди Гондора имеют какие-то знания о лоиенских эльфах и их владычице. Значит, когда-то имели с ними контакт, и это осталось в каких-то записях и преданиях.
Ну, в Гондоре в любом случае знают что-то о мире, это же культурное государство все же, а не варварское королевство.
Цитировать
Минас-Тирит с гондорским правительством далеко
Но какая-то гондорская власть на местах должна была быть и здесь. Иначе как?
Цитировать
Орки между эльфами и людьми - очень вряд ли.
А почему нет? С людской стороны, с юга, за Лимлайт - там формально Рохан, но эта территория размером с Бельгию называется одним коротким словом "Пустошь" ("открытая холмистая местность", чтобы быть точным. Любопытно, что это слово родственно немецкому "вальд", которое означает "лес"). И рохиррим пасут там своих скотов. То есть население крайне немногочисленное и, возможно, вообще сезонное. Может, на зиму скотину отгоняют южнее. То есть этому редкому населению вообще плевать, кто там за Лимлайтом живет. Прям будут они напрягаться с орками воевать. А с эльфийской стороны - боже ж мой, неужели эти лориэнские неврастеники вдруг сподобятся выбраться из своего леса на неизвестные открытые пространства?! Да еще и воевать там?!
Цитировать
А не могли эльфы просто оттеснить Гондор от своих границ?
См.выше: эти неврастеники?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129547 : Октябрь 02, 2025, 22:39:24 »
Но вот тот же Андуин-по нему бы плавали, хоть рыбу сетями ловили бы. А все эти волоки имели бы следы обитания сейчас, а не сотни лет назад. Ну, хоть таможня была бы. Или вовсе торговцы/трактиры.
Вообще это абсолютное запустение и полнейшая ненаселенность берегов Андуина, когда Отряд там плывет - это вообще ни с какого боку объяснить невозможно. Это дурдом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26979
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129548 : Октябрь 02, 2025, 22:55:11 »
Ну, в Гондоре в любом случае знают что-то о мире, это же культурное государство все же, а не варварское королевство.
Но знания должны откуда-то проистекать. Даже самое культурное государство не берет их с потолка. В данном случае проще всего предположить, что они  получены при непосредственном котакте.
Цитировать
Но какая-то гондорская власть на местах должна была быть и здесь. Иначе как?
Вряд ли какой-нибудь сельский староста или даже условный уездный барон привлекут внимание Мадам.
Цитировать
А с эльфийской стороны - боже ж мой, неужели эти лориэнские неврастеники вдруг сподобятся выбраться из своего леса на неизвестные открытые пространства?! Да еще и воевать там?!
Н-да, я все время забываю, что эльфы давно  уже до мышей...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26979
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129549 : Октябрь 02, 2025, 22:58:12 »
Вообще это абсолютное запустение и полнейшая ненаселенность берегов Андуина, когда Отряд там плывет - это вообще ни с какого боку объяснить невозможно. Это дурдом.
Ну! Хоть рыбацкие деревушки должны быть! Как минимум.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129550 : Октябрь 02, 2025, 23:18:59 »
Возвращаясь же к актуальному фрагменту, я тоже продолжаю не понимать вот этого "Северяне не всегда оставались верными Гондору, и некоторые присоединялись силами к истерлингам, из жадности ли к добыче или в содействии распрям своих принцев" и искать этому объяснений.

И как это выглядело? Вот пошли истерлинги нападать - но они делают это довольно далеко от мест обитания Северян. Северяне (обведено зеленым) даже не знают, что где-то там, где обведено красным, нападают истерлинги. То есть как они в принципе могут присоединиться через такие-то расстояния?!

И далее сразу писано, что "Миналькар поэтому в 1248 г. вывел великую силу, и между Рованионом и Внутренним морем он разгромил большую армию истерлингов и разрушил все их лагеря и поселения к востоку от моря". Почему "поэтому"? Потому что Северяне порой нападали вместе с истерлингами? И так-то Миналькар рассчитывал, что Северяне будут истерлингов гонять, а они не гоняли или гоняли плохо, поэтому Миналькару пришлось напрягаться самому?

Разгром состоялся между Рованионом и Внутренним морем - наверное, это севернее тех безымянных холмов около моря Рун. Тогда... тогда, может, смотрите: Северяне - это не только те, кто живет внутри Гондора. К северу от гондорских границ их еще полно. Это такие условно германские племена (ну, раз нам готские имена приводят), они пришли, расселились и живут, а часть их прошла в Гондор. Между собой эта Северянская общность делится на множество племен, которые могут и враждовать друг с другом запросто. И вот те из них, которые живут за северными пределами Гондора - они могут контачить с истерлингами вон там, за рекой Карнен. И оттуда вместе на Гондор нападать. Или, если истерлинги несколько более организованы и имеют более продвинутые государства, то Северяне могут вообще наниматься к ним в дружины. И в составе дружин ходить грабить Гондор.

Но раз Миналькар уничтожает поселения истерлингов к востоку от моря - то это был черт вообще знает какого размаха карательный поход. Но почему никому из Северян не прилетело за такие штучки? За их нарушение верности Гондору?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129551 : Октябрь 03, 2025, 09:11:11 »
По своем возвращении Ромендакил укрепил западный берег Андуина вплоть до впадения Лимлайт и запретил какому-либо чужаку проходить вниз по Реке за пределы Эмин Муила. Он это был, что построил столпы Аргонат на входе в Нен Хитоэль.
    Эээ... Неожиданное завершение победоносного похода. Если "укрепил"-это речь именно про постройку крепостей. Не про подсыпку гравия, высадку леса на берегах и т.д? Если первое, то почему? Вот Гондор простирается до моря Рун, поход карательный состоялся и был удачен. А по возвращении король укрепляет западный, ближний к Минас Тириту берег. Это зачем? Даже если поход был на самом деле неудачным, все раздули и победили они там не истерлингов и разгромили их поселения, а побили ополчение с вилами и сожгли одну деревню. Даже в этом случае у Гондора есть Бурые земли, заселенные подконтрольными ему северянами. Худо-бедно они свои функции выполняют. Иначе почему считается, что земли Гондора аж до моря Рун простираются? Если Бурые земли то прислоняются, то нет, то это не Гондор простирается аж туда, это Гондор простирается до Андуина. Косвенно это подтверждает то, что за своими границами северян поселили между южными опушками Мирквуда и Мордором. То есть эта территория как бы Гондор, но там нет гондорцев? Ну и этих не гондорцев разбавили лояльными переселенцами от Келдуина.
    Но это все не может быть! Если сын короля, как напишут дальше, поехал дружиться с северянами Вирдугавии, который жил вон там, то все, что южнее должно Гондору принадлежать. Иначе какой смысл? Ладно бы вместо Вирдугавии был условный Чингизхан, который определяет политику всех северянских племен и живет вон там. И сын короля поехал..  блин, это уже было в реальном мире, но в нашей истории русские князья были в подчиненном положении и ездили на поклон. Ничего не понимаю. Тем более, что истуканов этих Менелькар, который Ромендакил, поставил опять же на Андуине. Нет, вон в Риме воздвигали арку и устраивали триумф победителю и нормально. Но тут этот монумент как-будто для того, чтоб меньшие людишки понимали свое подчиненное место. Я запуталась окончательно.
   И насчет чужаков, которым запретили-означает это, что все орки/эльфы/гномы/северяне продавали свои товары у Лимлайт и ехали домой, а уже гондорцы везли эти товары дальше? А раньше было иначе? Орки ехали до самого Минас Тирита со своими металлами/кожами/рожью?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129552 : Октябрь 03, 2025, 09:12:43 »
Но раз Миналькар уничтожает поселения истерлингов к востоку от моря - то это был черт вообще знает какого размаха карательный поход. Но почему никому из Северян не прилетело за такие штучки? За их нарушение верности Гондору?
Так может и прилетало, но карательные походы возглавляли простые воеводы, а не король и нам об этом не написали.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129553 : Октябрь 03, 2025, 14:43:05 »
    Эээ... Неожиданное завершение победоносного похода.
Да, меня это тоже крайне удивляет. Границы Гондора еще простираются до моря Рун, а здесь, в глубоком тылу, в 800-900 км напрямик по карте от восточной границы (ведь это именно от востока отгораживаются, не от севера), вдруг строят укрепления! Как так?! Да даже если летописцы вообще всё врут, и на самом деле все было совсем по-другому, греки разбиты, троянцы победоносны, а Миналькар потерпел никакую не победу, а сокрушительное поражение и бежал быстрее лани - то и тогда через эти сотни километров еще никакая истерлингская птица не дочешет до середины местного Днепра.
Цитировать
Если "укрепил"-это речь именно про постройку крепостей.
"Крепостей" - это, конечно, громко сказано. Тут должны быть заставы, остроги и т.п.
Цитировать
Косвенно это подтверждает то, что за своими границами северян поселили между южными опушками Мирквуда и Мордором. То есть эта территория как бы Гондор, но там нет гондорцев? Ну и этих не гондорцев разбавили лояльными переселенцами от Келдуина.
Почему "как бы"? То, что там обитают не представители титульной нации, не делает эти территории не принадлежащими государству. Государство, даже Гондор, не обязано быть этнически однородным на всем своем протяжении. Ясен перец, что оно заселено самыми разными народами. Потому что ну захватил Гондор очередной кусок - во-первых, где взять столько гондорцев, чтобы ее заселить, а во-вторых, куда девать то население, которое там уже есть? Да и вообще кто издревле такое видел, чтобы с покоренной территории сметалось все и заселялось своими? Местное население все равно остается, пусть даже на подчиненном положении. Вот и здесь: захватили территорию, население ее сделалось подданными короля, отчасти пораженными в правах. В том смысле, что они, м.б., платили больше налогов или несли больше других повинностей, законодательные нормы для них были другие и т.п. Но тем не менее, эта территория была такой же Гондор, что и все остальные, без всяких "как бы". Ну как какая-нибудь римская провинция Галлия - она была заселена в основном галлами. Так и что, там была не Римская империя, что ли?
Цитировать
И насчет чужаков, которым запретили-означает это, что все орки/эльфы/гномы/северяне продавали свои товары у Лимлайт и ехали домой, а уже гондорцы везли эти товары дальше? А раньше было иначе? Орки ехали до самого Минас Тирита со своими металлами/кожами/рожью?
Я вообще, признаться, не понимаю этого "запретил какому-либо чужаку проходить вниз по Реке за пределы Эмин Муила". Чувак, у тебя за пределами Эмин Муила вниз по Реке вообще водопад. Запрещай не запрещай, там и так никто не пройдет. Более того, даже статуями Аргонат обозначать, что дальше по Реке нельзя, харам, бессмысленно - потому что дальше тоже не пойдет ни один дурак. Эти статуи стоят на входе в такое ущелье, что Отряд только на эльфийских лодочках и авторском произволе миновал его целым и невредимым. А путь в обратном направлении был бы непроходим даже для них. А выше этого ущелья - там еще Сарн-Гебир есть. То есть по факту от Сарн-Гебира Андуин проходим только для экстремалов, и только в одном направлении. И только до водопада. Бессмысленно запрещать проходить вниз по Андуину не только за пределы Эмин Муила, но даже и ниже Сарн-Гебира - потому что туда и так никто не пойдет. Миналькар бы еще запретил по воздуху летать и под водой дышать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129554 : Октябрь 03, 2025, 14:44:32 »
И, кстати, это укрепление берегов до Лимлайта - это снизу по реке до Лимлайта или сверху? Так вроде бы по здравому смыслу должно быть снизу, но кто его знает, этот канон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129555 : Октябрь 03, 2025, 15:13:35 »
В общем, я попробую натянуть эту сову так: Миналькар, конечно, повоевал, победил, все такое, но Северяне - это такие же неверные собаки, как и истерлинги, только с другой стороны света живут и на других языках говорят. И Гондор одинаково предпочел бы не видеть ни тех, ни других. Но Северян уже пустили внутрь - очевидно, потому что не пустить не могли - и выгнать обратно тоже не могут. И они, эти Северяне, потенциальный источник угрозы почти в самой середине королевства. Сейчас они формально-то мирные, но кто знает, что им в голову вступит.

Поэтому Миналькар решил на всякий случай принять меры. "И меры были приняты" (с, мульт о приключениях капитана Врунгеля). Если мы посмотрим на карту, то увидим на Андуине выше Эмин Муила и ниже как раз Лимлайта две такие большие речные петли с названиями "North Undeep" и "South Undeep", т.е. Северное и Южное Мелководье/Отмели. И эти места, очевидно, крайне удобны для переправы, и более того, через них в каноне армии реально и переправлялись. И если бы Северянам вздумалось нападать на западные области Гондора, они бы тоже стали переправляться тут. И вот здесь-то Миналькар и велел обустроить заставы, остроги и прочую полосу препятствий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129556 : Октябрь 03, 2025, 19:22:55 »
Но коль скоро он нуждался в людях и желал укрепить связь между Гондором и Северянами, он взял многих из них на свою службу и дал некоторым высокий чин в своих армиях.
   Я понимаю, когда эти туземцы учатся в наших учебных заведениях,  привыкают к нашей роскоши, наши вредные привычки перенимают, начинают хотеть жить как мы и тут они наши с потрохами. Но армия? А если они, которые то и дело Гондору изменяют, взбунтуют часть армии и повернут оружие против нас? Наверно, дело было в том, что территорий все больше, для поддержания порядка нужны легионы, граждане в основном служить не очень хотят, а эти условные фракийцы охотно идут в армию с прицелом на то, что к пенсии им дадут надел в Италии  ну вот в тех же Бурых землях и гражданство.
Цитировать
Ромендакил выказывал особенную милость Видугавии, кто помогал ему в войне. Он называл себя королем Рованиона и был в самом деле самым могущественным из северных принцев, хоть его собственное королевство лежало между Зеленым Лесом и рекой Келдуин.
    Эээ... Даже королем аж Рованиона. Я просто на карте вижу надпись по всему Мирквуду и на Бурые земли. Но не до Мордора. То есть в широтном направлении полоса от Эмин Муил и до Ворот Вторжений не принадлежит Рованиону, наверно.
    Но даже и так-будь этот Видугавия королем куска Мирквуда от этой вмятины и до Келдуина  и на юг до Бурых земель, то он нормальный такой союзник. Гондор в ВК сопоставимых размеров. Но у Гондора времен Ромендакила таких союзников и слева и справа полно-тот же Энедвайт кем-то же управлялся? Ну была, допустим, гондорская администрация, но на нижних этажах, наверно, были свои главы местного самоуправления, энедвайтские.     
    Я к тому, что помощь союзника-это хорошо и правильно, за это сына такого союзника можно к себе пригласить, ко двору, женить на высокородной девушке, как-то еще более к себе привязать. А не своего сына посылать жить в тех туземных условиях
 Пусть команды сыну жениться король не давал, но все равно, мне это решение кажется каким-то странным.
Цитировать
В 1250 г. Ромендакил послал своего сына Валакара как посла, чтобы жить какое-то время с Видугавией и сделаться знакомым с языком, нравами и политикой Северян. Но Валакар далеко перешел границы замыслов своего отца. Но полюбил северные земли и народ, и он женился на Видумави, дочери Видугавии. Это было несколькими годами прежде, чем он вернулся. От этого брака пришли позже война Усобицы.
     Вот. И зачем так было делать? Какой-такой посол? Больше некому послом работать, кроме наследника престола? Но вот это меня не просто удивляет, а вгоняет в ступор:"сделаться знакомым с языком, нравами и политикой Северян". В каком смысле сделаться знакомым с политикой? Разве политика сателлита не диктуется непосредственно Гондором? Какая политика Северян так интересовала Ромендакила? Нет, дело послов, точнее атташе,  как раз знать, какие союзы заключают наши союзники. Но все равно как-то не по чину это гондорскому принцу, наследнику огромной империи. И вообще, что за новости, жить там, черт знает где, вместо того, чтоб тут заниматься делами? Раз этот принц женился, то возраста был призываного уже. Да и малолетних в качестве послов не отправляют. Так и почему этот деловой Ромендакил отправляет своего сына заниматься какой-то политикой Северян вместо того, чтоб политикой Гондора заниматься? Этот сын тоже был умственно отсталый? Если бы был, его бы в Гондоре держали, никуда не отпускали. Этот Видугавия был на самом деле неимоверно крут и с Гондором был наравне? Он мог обьединить усилия с истерлингами и сделать нехорошо Гондору? Но даже так-посылание наследника на такое дело я не понимаю.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129557 : Октябрь 03, 2025, 19:36:52 »
В общем, я попробую натянуть эту сову так: Миналькар, конечно, повоевал, победил, все такое, но Северяне - это такие же неверные собаки, как и истерлинги, только с другой стороны света живут и на других языках говорят. И Гондор одинаково предпочел бы не видеть ни тех, ни других. Но Северян уже пустили внутрь - очевидно, потому что не пустить не могли - и выгнать обратно тоже не могут. И они, эти Северяне, потенциальный источник угрозы почти в самой середине королевства. Сейчас они формально-то мирные, но кто знает, что им в голову вступит.

Поэтому Миналькар решил на всякий случай принять меры. "И меры были приняты" (с, мульт о приключениях капитана Врунгеля). Если мы посмотрим на карту, то увидим на Андуине выше Эмин Муила и ниже как раз Лимлайта две такие большие речные петли с названиями "North Undeep" и "South Undeep", т.е. Северное и Южное Мелководье/Отмели. И эти места, очевидно, крайне удобны для переправы, и более того, через них в каноне армии реально и переправлялись. И если бы Северянам вздумалось нападать на западные области Гондора, они бы тоже стали переправлять тут.
Разумно, согласна.
Цитировать
И вот здесь-то Миналькар и велел обустроить заставы, остроги и прочую полосу препятствий.
А надо было башни.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129558 : Октябрь 03, 2025, 20:44:26 »
Дальнейшее я понимать перестаю. Насчет "коль скоро он нуждался в людях" я уже спрашивала - а для каких целей Миналькар вдруг так зануждался? И почему эта нужда не могла быть удовлетворена за счет уже имеющегося в Гондоре населения? Население что, уменьшилось? А почему? В результате каких войн, эпидемий и голодных лет? Куда делся народ? На что он истратился до такой степени, что король вынужден даже в армию приглашать варваров-гастарбайтеров?

При этом Миналькар, то есть уже Ромендакил, еще "и желал укрепить связь между Гондором и Северянами", и поэтому "он взял многих из них на свою службу и дал некоторым высокий чин в своих армиях". Эээ... эээ... ну, вообще говоря, и в реальном мире такое проделывали. Арминий вот был одним из таких некоторых, которых и на службу взяли, и высокий чин в армии дали. А потом случился Тевтобургский лес. И легионы Вар не вернул.
В общем, если такие глупости делали в реальном мире, то почему бы и Миналькару не быть таким дураком, который не понимает опасности подобных мероприятий. Но опять-таки, я не понимаю, зачем?! Зачем брать этих варваров в армию? Почему недостаточно той армии, которая у Гондора уже есть? Для каких захватнических или оборонительных войн нужно увеличивать число солдат?

И почему для укрепления связей Миналькар не пользуется давно известным, в т.ч. и в Гондоре известным, и весьма надежным способом, а именно заложничеством? Ну, вон же нам только что писали, что принцы Харада жили заложниками при гондорском дворе. То есть в Гондоре это умели, любили, практиковали. Так почему нельзя было сделать то же с Северянами?

И мало того, необязательно же прям заложниками, прям пленниками. Можно же по-доброму, по-хорошему. Малолетние варварские принцы с подобающей свитой из сверстников, сыновей знати, приезжают получать воспитание и образование при королевском дворе, а через десятилетие-другое возвращаются домой преданными сорося... сторонниками западного образа жизни. А что, кто-то думает, что это придумали только сейчас, элиту дикарей воспитывать в нужном духе? Да я вас умоляю! Нет ничего нового под солнцем, и этот прием старше, чем грязь.

Так почему этого не практикуют?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129559 : Октябрь 03, 2025, 21:24:49 »
"Ромендакил выказывал особенную милость Видугавии, кто помогал ему в войне".

А это интересное уточнение, однако. Вот теперь только оказывается, что Ромендакил не один громил истерлингов, а с помощью Северян. То есть багрянородный призвал одних варваров, чтобы бить других варваров. Дело известное, Волчик на эту тему больше меня примеров привести может, потому что Волчику все это в институте преподавали.

Но почему будущий Истерлингобойца призывает варваров, живущих вон аж где, а не тех, которые уже живут на территории Гондора? Или чужих варваров он призвал дополнительно? Или же Северяне на территории Гондора еще не жили тогда? И получили эти земли только потом?

Вообще когда конкретно Северяне поселились в Гондоре?

"Он называл себя королем Рованиона и был в самом деле самым могущественным из северных принцев, хоть его собственное королевство лежало между Зеленым Лесом и рекой Келдуин".

Одно сплошное "нипонил". На каком основании этот Лесовик называл себя королем аж всего Рованиона? Не, я понимаю, что на основании своего собственного желания, но одного такого желания мало даже для дураков. Даже если высокий повелитель Бергамора, Марралора, Нихних Мхов и Трех Мостов совсем дурак, то даже ему для именования себя королем всей Европы нужны еще какие-то основания. Так почему Видугавия этак-то себя зовет и не боится, что соседние вожди оспорят этот титул или по крайней мере засмеют? Притом, что королевство его никак большим не назовешь. Или у остальных владения еще меньше?

И вообще это королевство где-то у черта на рогах. Как Ромендакил вообще его нашел, этого Видугавию?! Знаете, что-то тут не то...

"В 1250 г. Ромендакил послал своего сына Валакара как посла, чтобы жить какое-то время с Видугавией и сделаться знакомым с языком, нравами и политикой Северян".

А вот это уже ни в какие ворота не впихнешь, даже в Мораннон, даже со сметаной. А меньше, чем сына и наследника, послать было никак? Или у Ромендакила, как у Соломона, пять миллионов детей бегало по всему дому? Кого-то другого послать знакомиться с законами и обычаями никак было нельзя? Или Валакар единственный умный во всем Гондоре, а все остальные тупые и не справятся с задачей?

И почему для ознакомления с законами и обычаями надо было посылать вон аж куда?! Почему со всем этим нельзя было знакомиться дома, у тех Северян, которые на территории Гондора живут?

Но все это мелочи. Потому что еще комментируя предыдущую фразу, у меня версия явилась простая и очевидная (я в курсе согласования деепричастных). Такая очевидная, что я просто на руках сижу, чтобы не кинуться стучать ее капсом и болдом, а оставить и другим время подумать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129560 : Октябрь 03, 2025, 21:29:11 »
Цитировать
Зачем брать этих варваров в армию? Почему недостаточно той армии, которая у Гондора уже есть?
Может, эти Северяне располагают неким "видом вооруженных сил", который в Гондоре не развит?
Исторически, скажем, и античные греки, и македонцы, и римляне были плохими кавалеристами. И потому с удовольствием использовали федератскую конницу. Из тех народов, что умели не только сидеть на лошади, но и реально драться с седла. Также и карфагеняне привлекали нумидийских всадников. У тех и лошади были получше, и тактика конного боя отработанная.
Цитировать
Я вообще, признаться, не понимаю этого "запретил какому-либо чужаку проходить вниз по Реке за пределы Эмин Муила".

Я тоже.
Если были выставлены сторожевые остроги на местах возможных переправ - понятно. Так, собственно, делали все государства. Но "проходить вниз по Реке" выглядит как запрет именно плавания по Андуину.
Что, там кто-то располагал ушкуйным флотом, чтоб грабить по берегам?
Минас Тирит и старозаселенные прибрежные области Гондора прикрывают от тех Бурых равнин еще и естественные преграды: дельта Онтавы и Мертвецкие болота. То есть с армией и вдоль берегов не пройдешь свободно. Придется всей ордой втягиваться у узкие дефиле, которые могут прикрыть небольшие дружины. Единственный проход будет мимо Мораннона по предгорьям. Но это далеко от Андуина и совершенно не связано с бродами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129561 : Октябрь 03, 2025, 21:30:35 »
При этом Миналькар, то есть уже Ромендакил, еще "и желал укрепить связь между Гондором и Северянами", и поэтому "он взял многих из них на свою службу и дал некоторым высокий чин в своих армиях". Эээ... эээ... ну, вообще говоря, и в реальном мире такое проделывали. Арминий вот был одним из таких некоторых, которых и на службу взяли, и высокий чин в армии дали. А потом случился Тевтобургский лес. И легионы Вар не вернул.
В общем, если такие глупости делали в реальном мире, то почему бы и Миналькару не быть таким дураком, который не понимает опасности подобных мероприятий. Но опять-таки, я не понимаю, зачем?! Зачем брать этих варваров в армию? Почему недостаточно той армии, которая у Гондора уже есть? Для каких захватнических или оборонительных войн нужно увеличивать число солдат?
Вот да, причина понятна, правда нам не показали эти войны. Но нам же в прошлом абзаце сказали, что северяне не гнушались примыкать к истерлингам и ходить грабить Гондор. А тут их берут в армию и не просто оружие им дают, обучают, тренируют, а аж на высокие должности берут. Причем даже если при этом вся семья этого варварского полковника находится в заложниках в Гондоре, то 100% лояльности этим все равно не получить. Вон Исилдур не даст соврать. Насколько для него идея была важнее семьи. И тут может быть ровно то же. И главное: зачем такие сложности? Неужели ну никак свои на эти военные должности не шли? Ведь туземный полковник еще должен добиться чтоб потомки нуменорцев ему подчинялись. Ведь не иностранный же легион там собирали? Или да?
   Может речь про этих военных - это Ромендакил назначал военными представителями Гондора местных? Тоже сомнительная, конечно, идея. Если снабжать их оружием-те же яйца только в профиль. Если не снабжать, то в чем смысл назначения?
 
Цитировать
И мало того, необязательно же прям заложниками, прям пленниками. Можно же по-доброму, по-хорошему. Малолетние варварские принцы с подобающей свитой из сверстников, сыновей знати, приезжают получать воспитание и образование при королевском дворе, а через десятилетие-другое возвращаются домой преданными сорося... сторонниками западного образа жизни. А что, кто-то думает, что это придумали только сейчас, элиту дикарей воспитывать в нужном духе? Да я вас умоляю! Нет ничего нового под солнцем, и этот прием старше, чем грязь.

Так почему этого не практикуют?!
А практикуют ровно обратное! Неужели потомков нуменорцев, потомков Людей Короля, умбарцев можно держать в заложниках, а папуасов, на квенье даже не говорящих, нельзя? Очень странно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129562 : Октябрь 03, 2025, 21:32:06 »
Но все это мелочи. Потому что еще комментируя предыдущую фразу, у меня версия явилась простая и очевидная (я в курсе согласования деепричастных). Такая очевидная, что я просто на руках сижу, чтобы не кинуться стучать ее капсом и болдом, а оставить и другим время подумать.
Сын в плен попал?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129563 : Октябрь 03, 2025, 21:32:58 »
Цитировать
"В 1250 г. Ромендакил послал своего сына Валакара как посла, чтобы жить какое-то время с Видугавией и сделаться знакомым с языком, нравами и политикой Северян".
Получается, что этот Ромендакил просто "выдал замуж" своего сына в страну могущественного соседа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129564 : Октябрь 03, 2025, 21:34:20 »
Цитировать
Сын в плен попал?
Как Владимир Игоревич Новгород-Северский? Но в русском прецеденте соседство двух князей было близким, да и родство между ними уже состоялось ранее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129565 : Октябрь 03, 2025, 21:36:20 »
Может, эти Северяне располагают неким "видом вооруженных сил", который в Гондоре не развит?
А куда, куда Гондор собирается этот вид вооруженных сил применять? И как раньше без него обходился? И почему за столько веков этот вид у себя не завел?
Цитировать
Если были выставлены сторожевые остроги на местах возможных переправ - понятно. Так, собственно, делали все государства. Но "проходить вниз по Реке" выглядит как запрет именно плавания по Андуину.
Что, там кто-то располагал ушкуйным флотом, чтоб грабить по берегам?
Блин, Вы действительно не понимаете! Какой грабеж берегов?! Какой флот?! По Андуину мимо Эмин Муила плавать вообще невозможно, кроме разве что навозу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59085
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129566 : Октябрь 03, 2025, 21:42:50 »
Сын в плен попал?
ДА!!!
Я еще когда писала предыдущее, а мысль странствовала дальше, я такая себе думаю: вообще-то должно быть все наоборот. Это варвары должны приехать ко двору, чтобы царь или царский сын, или кого царь назначит, изучал язык и обычаи дикарей. Вот так это делалось, а не чтобы наследник престола где-то там у дикарей Миклухо-Маклая косплеил. Это варвары должны заложниками при королевском дворе жить.... а такое впечатление, что это наследник престола у них заложником живет. И НУ ДА!! Именно таковым он там и живет!! Это Валакар там пленник, а никакой не посол!! И потому-то он там на козе и женился!! (потому что с пукка-сахибской т.з. брак с унтерменшихой - это все равно что брак с козой, одинаково неприемлемо и непристойно). Блин, вот просто все сразу объясняется проще некуда.

Осталось только понять, как Валакар оказался в таком положении.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129567 : Октябрь 03, 2025, 21:50:37 »
Осталось только понять, как Валакар оказался в таком положении.
Либо в том самом походе - попал в окружение и его умыкнули. Или возглавлял более мелкий поход для усмирения Северян, но сам в плен попал. Не из дворца же его выкрали...

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129568 : Октябрь 03, 2025, 22:16:17 »
Это Валакар там пленник, а никакой не посол!! И потому-то он там на козе и женился!!
В смысле его отпустили тогда, когда он согласился жениться на одной из дочерей этого Видугавии?
И еще- получается, что победи в Усобице потомки Кастамира, в хронике все было бы написано честно, что в плен попал и женился вынужденно. А поскольку победили потомки Валакара, то этот эпизод истории выглядит так, как выглядит?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22822
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129569 : Октябрь 03, 2025, 22:19:26 »
Цитировать
А куда, куда Гондор собирается этот вид вооруженных сил применять? И как раньше без него обходился? И почему за столько веков этот вид у себя не завел?
У Греции и Рима не было условий для хорошего коневодства. Следовательно и для обучения настоящей конницы. Гондор в описываемое время располагает лугами, пойменными и суходольными, но что-то ему мешает очевидно пристально заняться этим видом войска. И даже в эпической Пеленнорской битве всадники все из Рохана.
Я, конечно, понимаю, что Профессор в этом деле мало что понимал. У него мордорские войска выходят из Мораннона (а быстро армию ни из каких ворот не выведешь), а силы Добра и не пытаются взять их на копья, пока те не сомкнули щиты.
И трудно понять, каким особым оружием, компенсирующим недостатки гондорской армии, могли обладать эти Северяне. Лучшим доспехом (а гондорцы что, как те римляне ходили с голыми ляжками)? Во всяком случае лесистая территория этого короля Видугавии не располагала создавать большие конные массы. Тем более - конных лучников. Как тот же Кончак располагал.
Возможно, этот Видугавия и в самом деле был столь могущественным в это время, объединив прежде разрозненные племена, что мог быть угрозой даже самому Гондору? В конечном счете эти самые "варвары" не раз не просто трепали, а сносили весьма развитые и давно существующие державы. Достаточно вспомнить печальный конец Хазарии.
Цитировать
Блин, Вы действительно не понимаете! Какой грабеж берегов?! Какой флот?! По Андуину мимо Эмин Муила плавать вообще невозможно, кроме разве что навозу.
В том и дело, что к Минас Тирит с севера и востока ни на кораблях не проплыть (водопад), ни суходолом пройти (плавни и болота). И запрет на плавание вниз от Эмин Мюил выглядит как запрет запрыгивать на Луну.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"