Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5597646 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129510 : Октябрь 01, 2025, 21:16:23 »
Очень вялый и  ленивый  Чингисхан  из  него,  чего -то лежал  на  диване  годами. У  него уже  в  армии  пол-Арды, ресурсы  все  есть.  А  он сидит чето в  носу  ковыряет и  насылает мелкие  банды  на  границы  с  Гондором.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129511 : Октябрь 01, 2025, 21:17:12 »
Ну блин, ну я нимагу! Был-был могучий злостный враг - а его взяли и отняли! Да с кем же Гондор сражается?! Из-за кого территорией уменьшается?!Кого сдерживает собой на рубеже культурных земель?! Кто собирается вот-вот Тьмой все затапливать?! (Тьма топленая, натуральная, содержание Тьмы™ не менее 99%...) Чо там все на Совете волосы рвут, и чо потом отдельно взятый Боромир волосы на себе рвет и вот-вот с Фроды их рвать приступит?!
В Сильме Моргот хоть реально Моргот, а это что? Это не Саурон, это лох серебристый, безобидный, 1 шт. Где враг-то?!
Полностью разделяю недоумение по поводу исконного врага. Обидно, да.
Причем нам даже начерно, даже телеграфным стилем не показали никаких конфликтов. Ну хоть пару дат, пару сражений, хоть таких же сказочных, как ПС на Дагорладе. Это не Аман удалился за круги мира, это Мордор провалился туда.
Даже Эарнур, сейчас окажется, погиб не по вине Мордора. Я уже подозреваю, что и тут нас ждет облом.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129512 : Октябрь 01, 2025, 21:19:37 »
Цитировать
Даже Эарнур, сейчас окажется, погиб не по вине Мордора. Я уже подозреваю, что и тут нас ждет облом.
Насчет  Эарнура  я  думаю  тут  упирается  в  бездетность.  Ему  помогли  уйти те  кто  хотел тоже  покоролить и у  кого дети  были. Ну  и  сказали  что  погиб как  Тупак в  перестрелке с  наркобароном.  Но  в  результате власть взяли  наместники. Но дойдем  дотуда

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129513 : Октябрь 01, 2025, 21:26:24 »
Цитировать
А  насчет  армий  до  горизонта . Вот якобы  их  Саурн в  3019 году  двинул. И  то  только  после  того как  Арагорна  и  увидел  и  под  себя  сделал (я  сейчас  про  канон).  Но почему  не  двигал в  18 году  в  17? Лень было? Если у  него  до горизонта  и  выше  крыши,  значит  давно уже  набрано,  за год такое не  набрать. И  чего ждал?
Ждал, когда на Арагорна хоть по дальней связи может посмотреть. А то ведь слыхал про потомка Исилдура, а где и какой он - неведомо... :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129514 : Октябрь 01, 2025, 21:34:32 »
Цитировать
Ждал, когда на Арагорна хоть по дальней связи может посмотреть. А то ведь слыхал про потомка Исилдура, а где и какой он - неведомо...
Ну это уже  для  слэш фанфиков.   :nono:
А если  реально  подумать  что  ему  мешало  раздавить  Гондор годом  раньше например. Да  еще  и Боромир  уехал  -армия  без  руководства.  Удобно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129515 : Октябрь 01, 2025, 21:53:02 »
Исторически если между какими-либо государствами были терки, то они происходили по очевидным причинам. Кто-то хотел отхватить пролив, плодородную землю, рудники или еще что-то ценное. А нынешний обладатель этой ценности старался не отдать.
Да вообще-то, если на историю посмотреть, то получается, что любое государство расширяется - пока соседи ему это позволяют. Вот вообще любое. 
Цитировать
Но по какой причине происходят терки между Гондором и Мордором?
Так их и не видать чо-то по факту. Если про Вторую Эпоху сказано, что Саурон нуменорцев систематически напрягал, так что аж Ар-Фаразону пришлось собраться со всем попом и братом, то есть прям реально столкновение бронтозавров, то здесь никаких терок нет даже намеками. Ну вон Минас Итиль отобрали и заняли два и без того брошенные и пустующие крепости. И это всё! За почти три тысячи лет! И это терки?! Да это так, тьфу, мелкие пограничные инциденты, драчка курей на огородной меже.

А так-то, если бы все было по-нормальному, то Гондор бы хотел Мордор захватить, а Мордор, соответственно, наоборот. Ну, просто потому, что они рядом.
Цитировать
И почему не пробуют оккупировать так дорого доставшуюся территорию?
Вот этого я в принципе не в силах понять. Что в начале Т.Э. победители Мордор не занимают, что в начале Ч.Э. Почему?! Или там такие эманации скверны, что как зайдешь, так и озлишься моментально и навеки? А как же тогда Барад-Дур канонически семь лет осаждали? Нич-чо не понимаю, в общем.
Цитировать
Получается, что эта самая победа была несколько преувеличена. Мордор чем был, тем и остался. А формально захваченные клочки с крепостями могли служить разве что таможенными участками.
А Саурон-то как тогда погиб?!
Цитировать
В Мордоре и в Третью, и во Вторую эпохи жили люди.
И орки.
Цитировать
И кажется мне, что вот эта завеса молчания и формального неведения означает, что через эти две крепости шла торговля с теми социальными образованиями, что остались или появились на территории Мордора. Ведь завеса эта закрывает многовековой кусок истории.
Вот и мне тоже упорно сдается, что это крепости были по факту просто таможенными пунктами. Но раз они принадлежали Гондору, то это все же означает подчиненное положение Мордора. Ну, раз Гондор со своих сторон контролирует ввоз и вывоз.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129516 : Октябрь 01, 2025, 21:54:44 »
Ну это уже  для  слэш фанфиков.   :nono:
Это чего это? Он же просто посмотреть. Что, уже и посмотреть нельзя?  :D
Цитировать
А если  реально  подумать  что  ему  мешало  раздавить  Гондор годом  раньше например. Да  еще  и Боромир  уехал  -армия  без  руководства.  Удобно.
Вы же не думаете, что Боромир уехал - и всё, командовать некому? Ясен пень, что вместо него кто-то остался, какой-то и.о. заместитель, кому положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129517 : Октябрь 01, 2025, 22:22:16 »
В общем, вот он какой на самом деле, Мордор и Саурон: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg52599;topicseen#msg52599
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129518 : Октябрь 01, 2025, 22:23:06 »
Цитировать
А так-то, если бы все было по-нормальному, то Гондор бы хотел Мордор захватить, а Мордор, соответственно, наоборот. Ну, просто потому, что они рядом.
Мордор очень удачно устроен: страна с теплым климатом, внутренним обширным водоемом и естественными горными рубежами. Непроходимых гор не бывает, но перевалы контролировать легче, чем степные равнины и даже обильные речками леса. Страна-крепость.  Такую захватывать очень накладно. В общем: развивайся, богатей и не особенно бойся соседей. Можно на соседние территории аккуратно нацеливаться, если они нужны.
Гондор не укреплен естественно, но обширен и богат. Ухватить есть что на север, запад и юг. Мордор (особенно если там и впрямь неисчерпаемые ресурсы минерального сырья) тоже неплохо бы прикарманить, но уж слишком хорошо укреплен самой природой.
Эти государства могут стоять друг против друга веками, деля разные территории более слабых соседей. Но и вот такой дележки не видно, кроме толчеи вокруг Умбара.
Цитировать
А Саурон-то как тогда погиб?!
Вот откуда данные, что прибили на поле именно Саурона? Исилдур этого Саурона хорошо запомнил на вид еще на .Нуменоре и опознал?
Но даже и если впрямь закололи, палец отрубили, остальное сдали на органы - на место убитого короля заступал другой правитель. Вон, помер Александр Македонский - его империю немедленно взяли под контроль его полководцы. Потому что не может быть страны, которой управляет один-единственный человек.
Даже если Саурон вытек из тушки и отправился на восстановительное лечение, в Мордоре остались его воеводы, нобли  и прочие абреки и кунаки, не считая клановых глав. И убиение Саурона совсем не означает полный разгром государства.
Цитировать
И орки.
И орки. Но поскольку общение с этой расой для правоверных есть харам, смертный грех и путевка в ад, то товары орочьих племен и земель (скажем, отплавленный металл, какой-нибудь кашемир или местный сильфий :smile3:) перепродавалось купцами человеческих племен дабы не смущать контрагентов.
Цитировать
Вот и мне тоже упорно сдается, что это крепости были по факту просто таможенными пунктами. Но раз они принадлежали Гондору, то это все же означает подчиненное положение Мордора. Ну, раз Гондор со своих сторон контролирует ввоз и вывоз.
Эти крепости могли контролировать только торговлю в западную сторону. Остальные три стороны света были открыты.
Но после столь грандиозной войны, на которой пали два короля и принцы, заполучить всего лишь контроль зад торговлей с западными землями - не больно великий успех. Этот путь можно было замкнуть и на правобережье Андуина.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129519 : Октябрь 01, 2025, 22:40:54 »
Эти государства могут стоять друг против друга веками, деля разные территории более слабых соседей. Но и вот такой дележки не видно, кроме толчеи вокруг Умбара.
Но эта толчея - это же не Гондор и Мордор между собой Умбар оспаривают. Это Гондор на захват Умбара мимо Мордора бегает и даже не опасается, что из Мордора выйдет армия и наподдаст в тыл.

Ага, а прикольно было бы, если бы Гондор и Умбар Мордор друг с другом перетягивали.
Цитировать
Вот откуда данные, что прибили на поле именно Саурона?
Ну уж наверное, этот факт и Темная сторона признавала. Что же, они все дружно врали, что ли?
Цитировать
Даже если Саурон вытек из тушки и отправился на восстановительное лечение, в Мордоре остались его воеводы, нобли  и прочие абреки и кунаки, не считая клановых глав. И убиение Саурона совсем не означает полный разгром государства.
Но как так вышло, что аж правитель такого государства оказался убит?!
Цитировать
Эти крепости могли контролировать только торговлю в западную сторону. Остальные три стороны света были открыты.
Пока Гондору принадлежали территории севернее Мордора - вот эти Бурые земли и далее на восток - Гондор мог спокойно и с северной стороны весь доступ в Мордор контролировать. И с южной - в той части, до которой досягал. Да даже если только и с западной - если торговлю на границе контролирует только одно государство, а другое не, то это другое у первого в подчинении каким-то образом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129520 : Октябрь 01, 2025, 23:04:26 »
Цитировать
Ага, а прикольно было бы, если бы Гондор и Умбар Мордор друг с другом перетягивали.
Тогда надо обрисовать Умбар как достаточно обширное государство. Вот, скажем, от реки Порос и дальше на юг за край карты.
Мордор вообще выглядит лакомым куском, несмотря на этот самый Ородруин с окрестностями. Там же могли три урожая риса снимать. И какую-нибудь чумизу с соей. Огромное количество пищи для армий. К тому же вот эти горы старые, в них много полезного может оказаться.
Цитировать
Ну уж наверное, этот факт и Темная сторона признавала. Что же, они все дружно врали, что ли?
Прислали посольство для мирного договора заодно с уведомлением о смерти короля?
Цитировать
Но как так вышло, что аж правитель такого государства оказался убит?!
Мало ли было ситуаций, когда королей убивали и даже ловили в плен? Причем не только во времена варварские. Карл 12 получил тяжелое ранение на полтавском поле, едва успели унести на носилках. Фридриха Прусского едва не взяли на аркан чугуевские казаки. Сам Наполеон унес ноги с Березины только благодаря хоть слабому, но сопротивлению армии. Хотя уж Французская империя была поистине великим государством с заморскими владениями.
Цитировать
Пока Гондору принадлежали территории севернее Мордора - вот эти Бурые земли и далее на восток - Гондор мог спокойно и с северной стороны весь доступ в Мордор контролировать. И с южной - в той части, до которой досягал. Да даже если только и с западной - если торговлю на границе контролирует только одно государство, а другое не, то это другое у первого в подчинении каким-то образом.
Не обязательно. Достаточно только удачного расположения. Вон, Византия залегла на проливах и контролировала всю торговлю Северо-Востока со Средиземьем. Хотя не то что не доминировала над ним, а еще и получала чувствительные тумаки и даже иной раз кланялась киевским князьям о помощи против своих врагов.
Но вот с этими странными крепостями непонятно - как решался вопрос снабжения. Окрестное население было обложено налогом? А потом однажды решило эти налоги не платить, оттого и крепости оказались покинутыми. А не потому, что личный состав обуял беспробудный сон с похмелья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129521 : Октябрь 01, 2025, 23:21:41 »
Цитировать
Это чего это? Он же просто посмотреть. Что, уже и посмотреть нельзя?
А  чего он там  всю  ночь смотрел, а  Аргорн потом  весь пыхтящий вышел

Цитировать
Вы же не думаете, что Боромир уехал - и всё, командовать некому? Ясен пень, что вместо него кто-то остался, какой-то и.о. заместитель, кому положен
Да  нет конечно оставил (вопрос  в  том  куда  делся зам  или  замы  Боромира при "совете" с  Арагорном и  почему  сдали  командование)
Но вот вопрос с  том, что хоть Боромир, хоть там, я не  знаю, маршал Жуков  и  Рокоссовский, хоть Наполеон. Если  у Саурона  было тупо армий до горизонта и он бы их бросил, то ничего бы не  помогло, даже если  с  гондорской  стороны гении военной  стратеги мирового уровня. А он не  бросил и ждал - а чего ждал -то? Пока на его точку какие-то неожиданности придут? Противник - вон,  твоя  армия  -вот . Раздави их да  и  все.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129522 : Октябрь 01, 2025, 23:34:25 »
Тогда надо обрисовать Умбар как достаточно обширное государство.
Так оно не обширное. Поэтому за власть над Мордором и не борется.
Цитировать
Мордор вообще выглядит лакомым куском, несмотря на этот самый Ородруин с окрестностями. Там же могли три урожая риса снимать. И какую-нибудь чумизу с соей.
Я Вас умоляю! Гондор точно на тех же широтах расположен, и климат там в смысле с/х еще приятнее. А три урожая риса в год нельзя снимать ни там, ни там. Климат не позволит. Там не тропики.
Цитировать
Прислали посольство для мирного договора заодно с уведомлением о смерти короля?
Я не пойму, Вы реально пытаетесь убедить, что гибель главы государства осталась бы полнейшей тайной без таких идиотских уведомлений?
Цитировать
Мало ли было ситуаций, когда королей убивали и даже ловили в плен? Причем не только во времена варварские. Карл 12 получил тяжелое ранение на полтавском поле, едва успели унести на носилках. Фридриха Прусского едва не взяли на аркан чугуевские казаки. Сам Наполеон унес ноги с Березины только благодаря хоть слабому, но сопротивлению армии. Хотя уж Французская империя была поистине великим государством с заморскими владениями.
Оч. хорошо, Волга впадает в Каспийское море. Но все Вами перечисленные случаи - это именно что либо полный разгром, либо близкое к нему положение.
Цитировать
Не обязательно. Достаточно только удачного расположения. Вон, Византия залегла на проливах и контролировала всю торговлю Северо-Востока со Средиземьем.
Ну куда же Вам без некорректных аналогий-то! Никак же без них нельзя. Они же такие доказательные!
Блин, а сообразить, что эта Ваша Византия контролировала оба берега проливов, что ей оба берега проливов принадлежали, - это не? А здесь, блин, граница ДВУХ РАЗНЫХ государств. Я не знаю, что, так сложно сообразить, что если ввоз-вывоз на границе ДВУХ государств контролирует только одно из них, то оно и главнее?
Цитировать
Но вот с этими странными крепостями непонятно - как решался вопрос снабжения.
По дороге подвозили. Ваш Кэп.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129523 : Октябрь 01, 2025, 23:55:49 »
Цитировать
Но вот вопрос с  том, что хоть Боромир, хоть там, я не  знаю, маршал Жуков  и  Рокоссовский, хоть Наполеон. Если  у Саурона  было тупо армий до горизонта и он бы их бросил, то ничего бы не  помогло, даже если  с  гондорской  стороны гении военной  стратеги мирового уровня. А он не  бросил и ждал - а чего ждал -то? Пока на его точку какие-то неожиданности придут? Противник - вон,  твоя  армия  -вот . Раздави их да  и  все.
У Саурона нелады с математикой еще с Первой эпохи. В том числе и с геометрией. Вот, канонически решил выводить эти неисчислимые орды и полки через единственные ворота. а пока они с мордорской стороны к этим воротам собрались и выстроились в стокилометровую очередь... :blink:
Цитировать
Я не пойму, Вы реально пытаетесь убедить, что гибель главы государства осталась бы полнейшей тайной без таких идиотских уведомлений?
Для противника - вполне. Скажем, о гибели Гарольда Годвинсона сперва были разрозненные слухи, а потом уже Гийом получил уведомления от самих саксов. О гибели на поле последнего короля италийских готов Тейи узнали только когда обнаружили его тело. И так далее. А о том, что Лайош Венгерский погиб, османы только от переговорщиков и узнали, потому что трупа никто не видел.
Но этих всех королей многие знали в лицо, в том числе и представители противников. А Саурона кто-то знавал?
Впрочем, были и прецеденты, когда факт смерти главы государства нарочно держали в тайне, чтоб выиграть время для реорганизации внутренней и некоторого преимущества на переговорах с противником.
Кстати, вот, прибили Саурона, отрубили палец - а дальше что было? Тоже "сожгли с глумлением", приплясывая? Или все же противники занялись сбором своих убитых? И Саурона похоронили на поле или уже в Мордоре как своего короля? А потом он бац - и снова заявился в слегка разобранном виде. Население ничего не поняло...
Цитировать
Оч. хорошо, Волга впадает в Каспийское море. Но все Вами перечисленные случаи - это именно что либо полный разгром, либо близкое к нему положение.
Канон-то уверяет, что был именно полный разгром. И армия, как в американских фильмах, впала в экзистенциальный акуй, начав взаимо- и самоистребление.
Но если считать, что вторжение этого последнего Союза в мордор было очень локальным и краткосрочным, а государство практически уцелело, то король все равно мог быть убит по стечению случайностей. Стоит вспомнить обстоятельства гибели Черняховского и Ватутина.
Цитировать
По дороге подвозили. Ваш Кэп.
Через горы на гужевом транспорте. Лошади съедят больше, чем довезут. А мясо откуда? Или только вяленое?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129524 : Октябрь 02, 2025, 00:01:34 »
Цитировать
а пока они с мордорской стороны к этим воротам собрались и выстроились в стокилометровую очередь...
Кто крайний в  очереди?  Мужчина, вы здесь  не  стояли! Не  толкайтесь, не  в  трамвае! Вы  армия  или  кто? Мужчина, ну  я тут  с  6 утра  стою!!! :pod_stolom:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129525 : Октябрь 02, 2025, 00:35:44 »
Цитировать
Кто крайний в  очереди?  Мужчина, вы здесь  не  стояли! Не  толкайтесь, не  в  трамвае! Вы  армия  или  кто? Мужчина, ну  я тут  с  6 утра  стою!!!
Процесс сопровождается звоном столкнувшихся алебард и наручей, наступанием друг другу на ноги и воплями укушенных лошадьми...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129526 : Октябрь 02, 2025, 00:41:29 »
Для противника - вполне. Скажем, о гибели Гарольда Годвинсона сперва были разрозненные слухи, а потом уже Гийом получил уведомления от самих саксов. О гибели на поле последнего короля италийских готов Тейи узнали только когда обнаружили его тело. И так далее. А о том, что Лайош Венгерский погиб, османы только от переговорщиков и узнали, потому что трупа никто не видел.
Но этих всех королей многие знали в лицо, в том числе и представители противников. А Саурона кто-то знавал?
А, ну да, ну да, все как обычно: когда Вам надо так, то у Вас все всё узнают моментально. А когда Вам надо по-другому, то никто ничего никогда не узнает. И да, конечно, я же не замечу этого неявного умолчания, когда у Вас "узнают о гибели правителя" по умолчанию подменяется на "немедленно узнают о гибели правителя", и Вы начинаете доказывать именно это второе. Прям да, если немедленно не узнают, значит, вообще никогда не узнают. Прям так все и будут вечно думать, что Саурон никуда не делся, сидит там и правит.
Но, блин, Вы вообще что доказать-то хотите? Что сторона Добра и Света думает, что убила Саурона, а на самом деле это был не он, а кто-то другой, а сам он жив-здоров? А тогда какого черта Вы тут поднятия подменяете и доказываете, что можно убить правителя так, что никто никогда не узнает, если у Вас же этот Саурон жив-здоров, и никто его не убивал? Вы что, вообще ку-ку, что ли?
Цитировать
Но если считать, что вторжение этого последнего Союза в мордор было очень локальным и краткосрочным, а государство практически уцелело, то король все равно мог быть убит по стечению случайностей. Стоит вспомнить обстоятельства гибели Черняховского и Ватутина.
А они были короли/главы государств? Ах, нет? А тогда какого черта Вы снова демагогией занимаетесь?
Цитировать
Через горы на гужевом транспорте. Лошади съедят больше, чем довезут.
Вообще не понимаю, и как в реальном мире товары доставлялись дальше чем пара дней пути?  :dntknw: :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129527 : Октябрь 02, 2025, 00:45:34 »
Цитировать
Процесс сопровождается звоном столкнувшихся алебард и наручей, наступанием друг другу на ноги и воплями укушенных лошадьми..
Они еще  должны номерок на руке  писать синими чернилами

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129528 : Октябрь 02, 2025, 01:14:56 »
Цитировать
Но, блин, Вы вообще что доказать-то хотите? Что сторона Добра и Света думает, что убила Саурона, а на самом деле это был не он, а кто-то другой, а сам он жив-здоров?
Тут вообще невозможно понять, кто убит, кто жив и куда в случае выживания делся.
Если канонически Саурон убит, дух его вылетел через ухо - зачем он осел в Дул Гулдуре, а не в своем Мордоре? Хоть в отдаленном замке, хоть в пещере какой? Нет, двинул в леса да еще в места опасной близости от Лориена и Росгобела.
Гендальф заявляет, что опознал Саурона в хозяине Дул Гулдура. И более доказательств тому нет.
Еще странное кольцо, которое должно быть всевластным, а на самом деле аналог шапки-невидимки из фольклора.
Опять же канонически все разбежались - но территория победителями не контролируется ни в малейшей степени. И любое решение будет вполне оправдано. И что Саурона частично убили. И что он сбежал и правил издали из глубины страны, а убит был некто, королевский доспех надевший.
Нет оснований выбрать что-то одно.
Цитировать
А они были короли/главы государств? Ах, нет? А тогда какого черта Вы снова демагогией занимаетесь?
Каждый из этих генералов управлял силами, которые и не снились императорам средневековья. Лично не стояли в строю на поле боя, а находились под защитой этих огромных сил - и все равно оказались убиты.
Цитировать
Вообще не понимаю, и как в реальном мире товары доставлялись дальше чем пара дней пути?
На большие расстояния переправлялись товары дорогие: шелк там, серебро, меха, пряности. Зерно, масло, вино возили водным путем, а не во вьюках или телегах. В случае этих крепостей на границе Мордора пришлось бы именно на колесах везти простую еду по горной дороге: на большом количестве лошадей или быков и довольно медленно.
Цитировать
Они еще  должны номерок на руке  писать синими чернилами
У Саурона в армии были погоны как у царя-батюшки: с номером части и даже подразделения. На погончиках и писали очередность внутри каждого отделения.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129529 : Октябрь 02, 2025, 01:30:31 »
Тут вообще невозможно понять, кто убит, кто жив и куда в случае выживания делся.
То есть Вы доказываете вообще неизвестно что?
Цитировать
Если канонически Саурон убит, дух его вылетел через ухо - зачем он осел в Дул Гулдуре, а не в своем Мордоре?
А если он не убит, то понятно, какого черта он там ошивается?
Цитировать
Каждый из этих генералов управлял силами, которые и не снились императорам средневековья. Лично не стояли в строю на поле боя, а находились под защитой этих огромных сил - и все равно оказались убиты.
Да какая разница, какими они там силами управляли?! Они, блин, были военачальники и находились на фронте. Причем в эпоху огнестрельного оружия, артиллерии, танков и динамита. Главу государства надо с главой государства, блин, сравнивать. Хватит уже демагогии.
Цитировать
На большие расстояния переправлялись товары дорогие: шелк там, серебро, меха, пряности. Зерно, масло, вино возили водным путем, а не во вьюках или телегах.
Ну да, ну да, давайте рассказывайте, как возили зерно. Да, блин, вот его тут по Волге возили. А к Волге оно тут, по-Вашему, как попадало? По воздуху летело? И прежде чем Вы начнете свою любимое "а по рекам возили", просто откройте, блин, карту и посмотрите, что такое Саратовская и Волгоградская области. А то прям да, вот максимум 30 км от Волги - вот с этой полосы, значит, к Волге возили, а на всех остальных сотнях километров по обе стороны что выращивали - ничего не продавали, сами на месте все съедали. И зерно, и горчицу, и подсолнечник, и арбузы - на продажу только с этой полосы шло, а что дальше - оттуда уже ничем не торговали. Ага, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26948
  • Репутация: 5573
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129530 : Октябрь 02, 2025, 07:42:59 »
В общем, вот он какой на самом деле, Мордор и Саурон: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg52599;topicseen#msg52599
Да=да-да! Вот это он и есть!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129531 : Октябрь 02, 2025, 08:27:17 »
В общем, вот он какой на самом деле, Мордор и Саурон: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg52599;topicseen#msg52599
Да=да-да! Вот это он и есть!  :D
Ааа, чудо какое! Изверги эти эльфы и нуменорцы. Это Пух в молодости?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129532 : Октябрь 02, 2025, 08:42:59 »
Пытаюсь натянуть уши на пятки. Саурон владел северо-западным краем Мордора . Металлургическим районом, не слишком обильным в смысле урожайности, засушливым. Вот Барад Дур был столицей/центром переработки или что-то такое. А в остальных регионах тоже жили и были правители, но им удобнее торговать и иметь контакты с югом и востоком. Мордор же  неравномерно устроен в плане климата. И ПС прицепился к Саурону и действительно его убил. Пусть на поединке убил. Ну, потребовал чего-нибудь. Таможни вот организовал, репарации потребовал. Но в самом Барад Дуре, увы, произошла измена. В конце концов, если при таком Денеторе не заметили пятую колонну и не выпололи ее, то один раз в Эпоху и Саурон мог от этого пострадать. Так себе объяснение, но нам говорят, что и назгулы разбежались. Возможно, что это следы переворота внутри государства Саурона. И тогда ПС быстренько провел мирные переговоры с новым начальством и унес ноги. Потому что предположить, что живущие вокруг Ородруина орки, злые люди и гномы не выбрали себе вождя невозможно, а что они не выбирали его себе тысячу лет в это невозможно поверить трижды. Вот всю следующую тысячу лет этот край Мордора вел торговлю с Гондором, а внутри Мордора присходили обычные процессы: воевали, союзничали. А назгулы... допустим, они продолжали управлять своими вотчинами. Но не объединялись в союз. А потом в какой-то момент объединились. И начали совместно строить государство заново. А потом и Саурон отрастил тело и вернулся.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129533 : Октябрь 02, 2025, 09:27:03 »
Это Пух в молодости?
Ага  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129534 : Октябрь 02, 2025, 10:34:14 »
Пытаюсь натянуть уши на пятки. Саурон владел северо-западным краем Мордора . Металлургическим районом, не слишком обильным в смысле урожайности, засушливым. Вот Барад Дур был столицей/центром переработки или что-то такое.
И сразу первый вопрос: а где он брал топливо для добычи и обработки металла? Ведь для того, чтобы такая территория могла себя прокормить, добывать и обрабатывать нужно дофига. А народу там должно быть достаточно, потому что иначе эту территорию захватят те, кто живет южнее и восточнее в том же Мордоре. Да и вообще, как сказал Черчилль, и как процитировал его Еськов, "страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта, не может считаться серьезным стратегическим противником". Чуть только все равно по какой причине продукция металлообработки нашла бы меньше сбыта, как всё, на территории голод и социальные потрясения.
А во-вторых и в-главных: а как тогда этот Саурон умудрялся напрягать Нуменор?! Это вот ради победы над этим царьком Ар-Фаразон потащился со всем попом и братом? А почему он хотя бы других царьков того же Мордора заодно к ногтю не прижал?
Цитировать
Возможно, что это следы переворота внутри государства Саурона.
Переворачивать среди бессмертных и с трудом или вовсе неубиваемых существ - это как-то... это должно по-другому выглядеть, нежели у людей. А уж смертному бессмертных пытаться сместить - это и вообще смешно. Они-то, в отличие от него, бессмертные. А главное - анакойхер? Верхушка, надо полагать, вся была бессмертной - нафига ей перевороты? Вот существует условно бессмертная команда, подобралась и работает - они все друг друга давным-давно знают вдоль, поперек и по всем диагоналям. Независимо от того, кто там начальник, а кто подчиненный, они уже все друг другу свои. Смертные меняются, а они остаются. И менять свое и без того высокое место на место повыше, на место правителя - анакойхер? Для чего? Ни у кого из них нет потомства, чтобы стараться ради него и обеспечить ему наследство побогаче и потолще. Просто так, чтобы сделаться тут главным альфой, а остальные чтобы перед ним делали два раза "ку"? За свою невообразимо долгую жизнь они все давно должны были понять, насколько фигня эти павианьи побуждения.
А самое главное: вот представьте себе, что был бы у нас тут один бессмертный правитель ну, скажем, от крещения Руси и до наших дней. Окиньте взглядом историю - сколько и каких проблем нужно было бы решать этому правителю! Мир постоянно меняется, в мире постоянно что-то происходит, и это требует все время новых решений (история никого ничему не учит не потому, что люди такие тупые, а потому что точно таких же ситуаций не бывает, и способы, которые годились для решения одной проблемы, не годятся для решения другой, хоть и аналогичной, но не в точности такой же). Да еще и люди постоянно меняются. Нашел ты себе умных-толковых министров, работаешь с ними, а они через положенное время все померли, надо новых искать. И все это постоянно, постоянно, постоянно.
И эта бессмертная мордорская верхушка - она себе обеспечивает какую-то стабильность в постоянно меняющемся мире. И если начать еще и ее менять - ну, лучше сразу... не, они же бессмертные... ну, удалиться в самый дальний буддийский монастырь и жить там аскетом.
То есть я не в состоянии вообразить, кто и исходя из каких соображений взялся бы устраивать переворот внутри государства Саурона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129535 : Октябрь 02, 2025, 10:53:01 »
Тоже попытаюсь натянуть уши на пятки: так или иначе Саурон Ар-Фаразону сдался и в Нуменор уехал. То есть нуменорцы были значительно сильнее, если Саурон даже воевать не стал, решил, что сдаться дешевле. Нуменора не стало, но колонии-то на его никуда не делись. Пусть у них тоже наступили большие проблемы, темные века, разрозненность и неизбежные конфликты между собой, но, тем не менее, их было много и они были большие. Царство Саурона хоть и избавилось от татаро-монгольского нуменорского ига, но от этого автоматически не процвело. У него точно так же и на границах военные конфликты, которых раньше не было, и провинции поотваливались, и торговлишка упала, потому что соседи обнищали, и Гондор вон уже у самых стен свои крепости ставит. Саурон вернулся, начал решать задачи. Тут подвалил Последний Союз. Что там было, мы так толком и не понимаем, но Саурон был убит, это факт. А значит, Мордор явно не победитель в этой войне. Хотя и не абсолютный побежденный - территория не оккупирована, данью вроде бы не обложили. То есть финал вроде как патовый, но вроде как все же перевес на Светлой стороне. И Мордор становится обычным царством, в ряду таких же царств справа и слева, и восточнее, и даже выхода к морю не имеет. А Гондор там решает свои проблемы, растет и крепнет и создает свою империю. А Мордор такого не может и поэтому тягаться с Гондором не может тоже. Ну и не тягается. Тем более, что Гондор внутрь через эти горы не лезет - возможно, потому, что с его стороны через горы как раз обширное плато Горгорот - унылое, засушливое и неплодородное место, которое, очевидно, в глазах гондорцев не стоит того, чтобы его отбирать. А богатые юго-восточные области Мордора - до них слишком далеко. Это либо Горгорот захватывать, чтобы потом до них дотянуться (а Горгорот, напоминаю, больше 100 тыс. кв. км - это как Греция или Исландия), либо в обход как-то совсем с юга в Мордор заходить. В общем, далеко, неудобно, и Гондор рукой махнул - ну вас нафиг, пока не мешаете.
И в общем эти два государства друг друга официально не замечают и заняты своими делами каждое. И интересы и политика Мордора, очевидно, направлены в другую сторону.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129536 : Октябрь 02, 2025, 13:10:08 »
Это Пух в молодости?
Ага  :D :D
Ну а что, бессмертный дух-первая стадия, потом котик, потом Саурон опять.
Так вот когда он обратно в Саурона воплотится, Вы его и расспросите, что там было у него с ПС.  Ну, среди прочих вопросов:)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129537 : Октябрь 02, 2025, 13:30:31 »
Тоже попытаюсь натянуть уши на пятки: так или иначе Саурон Ар-Фаразону сдался и в Нуменор уехал. То есть нуменорцы были значительно сильнее, если Саурон даже воевать не стал, решил, что сдаться дешевле. Нуменора не стало, но колонии-то на его никуда не делись. Пусть у них тоже наступили большие проблемы, темные века, разрозненность и неизбежные конфликты между собой, но, тем не менее, их было много и они были большие. Царство Саурона хоть и избавилось от татаро-монгольского нуменорского ига, но от этого автоматически не процвело. У него точно так же и на границах военные конфликты, которых раньше не было, и провинции поотваливались, и торговлишка упала, потому что соседи обнищали, и Гондор вон уже у самых стен свои крепости ставит. Саурон вернулся, начал решать задачи. Тут подвалил Последний Союз. Что там было, мы так толком и не понимаем, но Саурон был убит, это факт.
Блин, просто голограммка из моего детства-повернешь вправо-обезьянка, повернешь влево-медвежонок. Саурон то гениальный реководитель, решающий все и его появление дает государству плюс миллион к экономике, обороне и сплоченности. То он не пойми как держится. Говорили уже, я повторяюсь.
Цитировать
  А значит, Мордор явно не победитель в этой войне. Хотя и не абсолютный побежденный - территория не оккупирована, данью вроде бы не обложили. То есть финал вроде как патовый, но вроде как все же перевес на Светлой стороне. И Мордор становится обычным царством, в ряду таких же царств справа и слева, и восточнее, и даже выхода к морю не имеет. А Гондор там решает свои проблемы, растет и крепнет и создает свою империю. А Мордор такого не может и поэтому тягаться с Гондором не может тоже. Ну и не тягается. Тем более, что Гондор внутрь через эти горы не лезет - возможно, потому, что с его стороны через горы как раз обширное плато Горгорот - унылое, засушливое и неплодородное место, которое, очевидно, в глазах гондорцев не стоит того, чтобы его отбирать. А богатые юго-восточные области Мордора - до них слишком далеко. Это либо Горгорот захватывать, чтобы потом до них дотянуться (а Горгорот, напоминаю, больше 100 тыс. кв. км - это как Греция или Исландия), либо в обход как-то совсем с юга в Мордор заходить. В общем, далеко, неудобно, и Гондор рукой махнул - ну вас нафиг, пока не мешаете.
И в общем эти два государства друг друга официально не замечают и заняты своими делами каждое. И интересы и политика Мордора, очевидно, направлены в другую сторону.
    Так, где назгулы? То есть они никуда не улетели, остались Мордором рулить? Торговали-воевали с югом и востоком, немного с Гондором. Но если Гондор закрывает им доступ к морю, то в конце концов или Гондор или Мордор.  И в такой ситуации надо все-таки как-то вредить соседу. Ну или помогать тем, кто соседу вредит. Истерлингов этих подзуживать.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129538 : Октябрь 02, 2025, 13:51:50 »
Цитировать
‘Boats of the Elves would not sink, maybe,’ he said, ‘but that does not say that we should come through Sarn Gebir alive. None have ever done so yet. No road was made by the Men of Gondor in this region, for even in their great days their realm did not reach up Anduin beyond the Emyn Muil; but there is a portage-way somewhere on the western shore, if I can find it.It cannot yet have perished; for light boats used to journey out of Wilderland down to Osgiliath, and still did so until a few years ago, when the Orcs of Mordor began to multiply.’
Так,я  нашла  одну  фразочку из  текста  ВК  и  теперь  не  знаю  кто  трындит как  Троцкий Арагорн, который произнес  эту  фразу  или  Толкин в  приложениях. Так  простирался  Гондор  до Рун или  нет?))

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129539 : Октябрь 02, 2025, 14:01:51 »
Так  докуда  простирался зл..й  Гондор в  дни  своего  величия  :bang:
Вот  же в  другой  цитате  было
 
Цитировать
В его дни Гондор достиг вершины своей силы/власти. Королевство тогда протягивалось на север до Келебранта и южных окраин Мирквуда; к западу до Сероструя; к востоку до внутреннего моря Рун;