Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5438829 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128880 : Сентябрь 03, 2025, 21:22:14 »
Починили, значит, связь, и я тут!
Зато у Медведя интернет отвалился, только завтра починят.
Цитировать
Канонически эльфы, которых все же выпустили из Мандоса, обладают некоей зыбкой физикой: сквозь твердые предметы проницают, перемещаются телепортацией. То есть
то есть это такая фигня, которую даже повторять не стоит.
Цитировать
А те, кто согласно своим природным возможностям, сами нарастили себе физику - они как?
Они нормальные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3201
  • Репутация: 2230
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128881 : Сентябрь 03, 2025, 21:33:27 »
А так вообще работаете?!?!  :wacko:
Да. Объемы большие, а народу у нас мало.

АЯ открыла спойлер и сказала: "Ой!" Надо же. А у меня ее родственник имбирь растет, но чо-то плохо растет. Должен быть пышный и буйный, а он не пышный и не буйный.
Просто я ее покупала еще крошкой. На зиму она ушла в спячку. Правда, осенью, когда начала желтить листья, я думала, что все, подыхает цветочек. А у меня совсем вылетело из головы, про ее особенность. Хорошо, что вспомнила. А так-то на данный у нее полезли еще отростки - думаю, что на следующий год уже будет пышным кустиком.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128882 : Сентябрь 03, 2025, 21:39:51 »
Цитировать
то есть это такая фигня, которую даже повторять не стоит.
Однако эту нелепицу все же можно рационализировать. Скажем, запертые в Мандосе просто не могут в силу каких-то условий или применяемым к ним средств естественным путем воплотиться. А поскольку валар выпускают кого-то самовластно, по собственным хотелкам, то они и лепят квазифизику. Потому что настоящую эльф может отрастить только в нормальных условиях и самостоятельно. Можно, правда, надеяться, что валарское производство со временем отвалится, и Финрод заживет как до гибели живым и здоровым.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128883 : Сентябрь 03, 2025, 21:42:14 »
Однако эту нелепицу все же можно рационализировать.
Нет, это не рационализирование, это такая же фигня. Вы прям думаете, что если красивых наукообразных слов налепить, то фигня перестанет быть фигней? Не перестанет. Она только увеличится от этого. И никакой, прости господи, зыбкости Финрода в каноне нет, не выдумывайте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1597
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128884 : Сентябрь 03, 2025, 21:42:31 »
Цитировать
Канонически эльфы, которых все же выпустили из Мандоса, обладают некоей зыбкой физикой: сквозь твердые предметы проницают, перемещаются телепортацией.
А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким. Там,  где  мы  видим  его  он  вполне  мясной.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128885 : Сентябрь 03, 2025, 21:42:39 »
Починили, значит, связь, и я тут!
Ура!
Цитировать
Заодно среди людей, может какие-нибудь новые технологии изучат. Все же тысячелетия - это большой срок даже в таком тормозном мире, как Арда.
   Ну, технологии не в смысле огнестрела, а в смысле принципов ведения войны, наверно. На континенте давно регулярная армия и централизованное государство. А на Тол Эрессэа, интересно, как?  Если как жили отдельными кланами, как воевали ополчениями, так и живут и воюют, то вот это можно, наверно, изменить и воспользоваться мировым опытом.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128886 : Сентябрь 03, 2025, 21:44:03 »
А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким.
Да потому что Волк опять выдумывает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128887 : Сентябрь 03, 2025, 21:54:11 »
Цитировать
И никакой, прости господи, зыбкости Финрода в каноне нет, не выдумывайте.
Да про Финрода после выхода из Мандоса известно только, что он бродит с отцом в лесах Эльдамара. В каком виде - не указано. Правда, не указано и что он все-таки наконец женился на своей Амариэ. впрочем, если учесть намеки на его женитьбу в Эндорэ...
Про относительную небиологичность - это из рассуждений, а не повествований.
Цитировать
А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким. Там,  где  мы  видим  его  он  вполне  мясной.
Так Глорфиндель уже сколько веков прожил на воле! Восстановился как положено.
Цитировать
Да потому что Волк опять выдумывает.
Надо же как-то увязать все противоречия в этом вопросе. А то мне опять же в давние времена вкручивали, что, мол, после отделения Амана все там живущие перешли в такое полусиловое состояние и потому не могут вернуться в мир, стопроцентно материальный. А не потому, что валар устроили одностороннее движений. Или что отплывшие просто помирают в море или на каких-то островах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128888 : Сентябрь 03, 2025, 21:57:41 »
Последняя битва, прежде чем эта история открывается, и в самом деле единственная, что когда-либо была сражаема внутри границ Шира,
То есть во время вторжения Ангмара, когда война прокатилась по всему Артэдайну, когда Арведуи погиб, хоббиты с врагами никак не сражались? Ведь война и по ним прокатилсь, но ни одного сражения. То есть враг просто брал, что хотел, творил что хотел, а хоббиты просто попрятались? А тогда почему сейчас вдруг сражение было? Это просто отряд орков, а тогда аж война была. Что изменилось?
Цитировать
Это выдержка из начатого и неоконченного Профессором указателя к ВК (те указатели, которые есть в ВК сейчас, составлены Кристофером). Река Норбурн упоминается только здесь. На картах ее нет и вообще больше нигде нет. Может быть, если бы Профессор этот указатель закончил, мы бы еще что-нибудь узнали. Но он его не закончил.

Блин!! Не могу опять не взвыть: когда он не закончил этот указатель, ему предстояло еще двадцать лет жизни!! Двадцать факинг лет!! И на что он их потратил?!?!?!?!  На что?!?!?! На переписывание катехизиса?!?!?! Если он так любил этих своих хоббитов и этот чертов Шир, так хоть бы придумал, где именно эта гора Грам, где то, где это, что было там, что было тут! Нет, он переписывал гребаный катехизис!!
Да! Профессор сетовал, что после ВК его замучали вопросами, мол и общественный строй им интересен и география и т.д. Видимо, хоббитов любил, но не настолько, чтоб думать о таких глупостях, как география или экономика. Как же жаль! Пусть эти сведения порой странные, но хоть есть от чего оттолкнуться.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128889 : Сентябрь 03, 2025, 22:07:36 »
Про относительную небиологичность - это из рассуждений, а не повествований.
Вот именно. Не надо древние фаноны выдавать за канон.
Цитировать
Надо же как-то увязать все противоречия в этом вопросе.
О, да-да, вот они, древние толчки: надо увязать ВСЁ! ВСЁ Вы не увяжете. И никто не увяжет. И прежде чем увязывать, следует задаться вопросом, может ли это быть вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1597
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128890 : Сентябрь 03, 2025, 22:13:16 »
Цитировать
Да! Профессор сетовал, что после ВК его замучали вопросами, мол и общественный строй им интересен и география и т.д.
Мир конца  третьей,  начала  четвертой  эпохи  был  ему  глубоко  не  интересен.  Он  откровенно  писал,  что  про  правление  Арагорна и его  войны  ему  до лампочки.  А если  уж  и  Арагорн не  интересен..

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128891 : Сентябрь 03, 2025, 22:24:20 »
То есть во время вторжения Ангмара, когда война прокатилась по всему Артэдайну, когда Арведуи погиб, хоббиты с врагами никак не сражались? Ведь война и по ним прокатилсь, но ни одного сражения. То есть враг просто брал, что хотел, творил что хотел, а хоббиты просто попрятались? А тогда почему сейчас вдруг сражение было? Это просто отряд орков, а тогда аж война была. Что изменилось?
Эмм... а во время ангмарских войн воевали не с хоббитами. Друг с другом воевали, друг за другом гонялись по местности, а хоббиты тихо сидели. А вот орки - те прям именно в Шир шли.

Но это, конечно, фигня. Так вот насчет этих орков. Они "вновь умножились" - а после чего настало это очередное "вновь"? Они перед этим уменьшились когда? Вот орки долго и тайно занимали твердыни в горах и в 2509 г. явили себя - после этого их численность уменьшилась, а потом снова начала расти, или так и продолжала рост непрерывно?

Что эти умножившиеся орки стали опустошать земли - это понятно. Какие-то жители гор систематически набегают на равнины - дело совершенно житейское. А равнинные жители ничего им сделать не могут, потому что в горах ничего не знают, а оркам там и тропинки ведомы, и каменные башни/крепости понастроены, так что есть где прятаться, есть откуда нападать. Но возникают естественные вопросы. Первый: а из кого состоят эти равнинные жители? Ведь мы приблизились уже почти совсем к историческим временам, всего через 23 года Смауг уже захватит Эребор, а до событий ВК остается меньше трехсот лет. А в ВК нам сообщают, что кроме Бри и ближайших к нему трех деревень ну никого кругом нет на сотни лиг. Неужели все население исчезло за эти триста лет? А чего это оно?
Второй вопрос: чтобы этак-то набегать, нужны лошади. Пешком не понабегаешься. Пешком, во-первых, медленно, а во-вторых, добычу тащить тяжело. То есть эти орки должны иметь лошадей и уметь ими пользоваться. Хотя орочьей конницы канон нам нигде не показывает, и вообще такое впечатление, что там только рохиррим верхом ездить умеют, а остальные ну так, от случая к случаю, если повезет. Волчьих всадников, понятно, не предлагать, потому что какие бы то ни было волки в качестве верховых животных - это бред (почему именно, я уже говорила, вон в Хранилище пост лежит). То есть орки тут очень даже наездники.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128892 : Сентябрь 03, 2025, 22:33:10 »
Так вот эта битва орков и хоббитов. Сведений у нас о ней...

В Хронике Лет:

2740 Orcs renew their invasions of Eriador.
2747 Bandobras Took defeats an Orc-band in the Northfarthing.

2749 г. Орки возобновляют свои вторжения в Эриадор.
2747 г. Бандобрас Тук наносит поражение орочьему отряду в Северной Четверти.
    Если даже хоббиты наносят этим оркам поражение, то чего орков остальному Эриадору бояться? Дубины уж найдутся.
   Далее, орки вторгаются в Эриадор аж 7 лет. Если одно вторжение в 2740, а второе в 2747, то это одно, а если непрерывно семь лет вторгаются, то это откуда их столько взялось и почему они снялись с насиженных мест? И если второй вариант, то это не войска, а мирные переселенцы откуда-то. Ведь семь лет вторгаться подряд никаких ресурсов не хватит.
Цитировать
"Последняя битва, прежде чем эта история открывается, и в самом деле единственная, что когда-либо была сражаема внутри границ Шира, была за пределами памяти живущих: битва на Зеленых полях, 1147 г. по ширскому летоисчислению, в которой Бандобрас Тук наголову разбил вторжение орков".
    Раз после этого разгрома орки больше не появлялись и вообще никто к хоббитам не совался, то скорее всего орочьи вторжения были в обозначенные годы и только.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128893 : Сентябрь 03, 2025, 22:46:59 »
Цитировать
И прежде чем увязывать, следует задаться вопросом, может ли это быть вообще.
Мне даже фанфик попадался на эту тему. Приплывает местный Магеллан к неизвестным островам в западном море и видит на этих островах штабеля нетленных эльфов. А на пляжах вытащенные эльфийские кораблики. эльфы эти лежат - не дышат, но и не протухают. И среди них сама мадам Галадриэль. И на тех островах тяжелая сонность в воздухе. Самые догадливые успевают забраться на борт и отчалить, а недогадливым проснувшаяся Мадам сворачивает шеи. И снова укладывается грезить об Амане.
Цитировать
Второй вопрос: чтобы этак-то набегать, нужны лошади. Пешком не понабегаешься. Пешком, во-первых, медленно, а во-вторых, добычу тащить тяжело. То есть эти орки должны иметь лошадей и уметь ими пользоваться.
Мало того, эти орки должны иметь свои породы лошадей. Которые отлично ходят по каменистым тропам и могут зимой питаться веточным кормом (горные луга, они только летом пышнотравны). А для этого лошадей они должны разводить пару тысяч лет.
Вот только дубиной, как ни маши, голову не сшибешь. Для этого нужно что-нибудь с режущей кромкой. Так что выдумали эту историю хоббиты от и до: из рассказа очевидно, что они и сражений вблизи не видали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128894 : Сентябрь 03, 2025, 22:57:11 »
Так вот насчет этих орков. Они "вновь умножились" - а после чего настало это очередное "вновь"? Они перед этим уменьшились когда?
Видимо, уменьшились-это когда эльфы их вырезали под ноль во время войны с Ангмаром. Почти тысячу лет назад... Что-то медленно растет численность орков.
Цитировать
Вот орки долго и тайно занимали твердыни в горах и в 2509 г. явили себя - после этого их численность уменьшилась, а потом снова начала расти, или так и продолжала рост непрерывно?

Что эти умножившиеся орки стали опустошать земли - это понятно. Какие-то жители гор систематически набегают на равнины - дело совершенно житейское.
Но почему эти орки живут в горах, от кого таятся, если там нет никого от гор до Шира? Зачем им мучать себя, если есть равнинные и плодородные земли. Неужели, узнав о них, эльфы опять соберутся и как их всех вырежут? Но вот эльфы не просто узнали, у эльфов аж их жену правителя похитили. И эльфы ничего в ответ особо не сделали. Не, ну ЭиЭ выезжают на охоту за орками, но это отдельные эпизоды. А масштабной зачистки нет. Так и зачем  бы оркам и дальше таиться? А они таятся- случай с Келебриан на 200 лет отстоит от этой битвы на Зеленых полях.
Цитировать
Первый: а из кого состоят эти равнинные жители? Ведь мы приблизились уже почти совсем к историческим временам, всего через 23 года Смауг уже захватит Эребор, а до событий ВК остается меньше трехсот лет. А в ВК нам сообщают, что кроме Бри и ближайших к нему трех деревень ну никого кругом нет на сотни лиг. Неужели все население исчезло за эти триста лет? А чего это оно?
Но за 300 лет Западно-Восточная дорога заглохла бы, если бы никто не ездил по ней.
  И еще-далековато и дороговато набегать с гор на тот же Шир. Если бы Шир имел богатые торговые города, то ограбив их можно окупить все расходы. Так может на равнине тоже орки живут, местами. И оттуда на соседей набегают. Это ближе и проще.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128895 : Сентябрь 03, 2025, 23:05:48 »
Мне даже фанфик попадался на эту тему.
Я не об островах, а об этих ваших зыбких Финродах.
Цитировать
Мало того, эти орки должны иметь свои породы лошадей. Которые отлично ходят по каменистым тропам и могут зимой питаться веточным кормом (горные луга, они только летом пышнотравны).
Ааапять Вы со своим веточным кормом!! Ну говорили, говорили, но как об стенку горох!! Как Вам ни объясняй, Вы продолжаете быть уверенными, что все кормили скотину вениками, причем эту уверенность Вы взяли вообще с потолка. Все эти Ваши "а вот горы Южной Европы обезлесели, потому что все на веники для скотины перерубили" именно оттуда, с потолка.
А орки были нормальные, а не идиоты, и они просто заготавливали сено. Как и в реальном мире все поступали.
Цитировать
Вот только дубиной, как ни маши, голову не сшибешь. Для этого нужно что-нибудь с режущей кромкой. Так что выдумали эту историю хоббиты от и до: из рассказа очевидно, что они и сражений вблизи не видали.
Да это уже, похоже, просто байка из серии "а он ему по кумполу, а тот ему по чайнику".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128896 : Сентябрь 03, 2025, 23:31:35 »
И вот этот загадочный орочий рейд. Совершенно неизвестно, где находилась эта гора Грам, но ближайшие горы, вот прям самые ближайшие, находятся примерно в 400 км от Шира. По реальной местности, стало быть, все 700 можно брать, не ошибешься. И вот орки идут/едут через такие расстояния - куда? Конкретно в Шир? А откуда они знают о его существовании? Или они бегут просто так, куда глаза глядят? А чем тогда их не устраивает грабить на протяжении предыдущих 700 км пути? Там какая-то недостаточно обильная местность, и орки смотрят такие: не, тут грабить нечего, пойдем дальше, может, там будет чего?

Но в Шире откуда-то знают, что орки бегут прямо к ним! Потому что никаких пограничников, никаких застав, вообще ничего такого в Шире нет. И никакой профессиональной армии ни в каком виде, даже в виде вождя с дружиной, в Шире тоже нет. Есть только ополчение. Но чтобы это ополчение собрать, нужно до черта времени! Потому что прежде всего надо оповестить население, а всех средств связи - это ногами пошел, ртом сказал. Потом население, вернее, представители населения, которых тоже надо определить, будут собираться. А они не профессиональные воины и собираться на раз-два не умеют. Потом они пойдут/поедут к месту сбора, и идти/ехать им из разных концов Шира, а Шир большой - как половина Исландии или Португалии. Так что пока это они все соберутся в заданном месте. А потом оттуда они потащатся к месту сражения. Представляете, сколько времени на это надо? Ну явно не два дня.

Тем не менее, это ополчение встречает орков на северной границе Шира. То есть в Шире должны были узнать о готовящемся вторжении примерно тогда, когда орки еще только вышли из этой своей горы Грам.

Спрашивается: как?

И второе: Шир - это сплошь мирная, няшная, столетиями не воюющая страна, не знающая даже крупных деревенских драк. Так спрашивается: и что за ополчение может собрать такая страна?! Что оно умеет, на что оно способно?! Чем оно, в конце концов, вооружено? Вилами и топорами? У них есть луки, да, но боевых стрел у них нет - ибо а откуда бы? А командование в лице того же самого Бандобраса Тука не имеет ни малейшего понятия, что с этим ополчением делать и какие приказы ему отдавать - потому что и Бандобрас Тук никогда в жизни не воевал и даже книжек про войну не читал, и пятнадцать поколений его предков не воевали и не читали. И что они все навоюют? Это я еще не касаюсь их канонических размеров - сборная армия лилипутов, вооруженная лилипутскими же луками, вилами и топорами.

Так спрашивается: и вот этот грозный сброд мигунов и жевунов остановил и разбил какую-никакую, но все же профессиональную армию с каким-никаким, но профессиональным вооружением и реальным боевым опытом? Что, серьезно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128897 : Сентябрь 03, 2025, 23:55:09 »
Так спрашивается: и вот этот грозный сброд мигунов и жевунов остановил и разбил какую-никакую, но все же профессиональную армию с каким-никаким, но профессиональным вооружением и реальным боевым опытом? Что, серьезно?
А если все-таки прогнали, ну пусть не так сказочно, то и своя, какая-никакая, армия у них есть и воюют они время от времени между собой и нападения извне тоже отражают. Но насчет победы над противником на северной границе Шира-может, это недомерки хоббиты к соседям-оркам первые полезли?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128898 : Сентябрь 04, 2025, 00:12:20 »
А если все-таки прогнали, ну пусть не так сказочно, то и своя, какая-никакая, армия у них есть и воюют они время от времени между собой и нападения извне тоже отражают.
Именно. Ну, между собой, может, и не воюют - если бы они это делали, то одно из двух: либо взаимоистребились бы, либо кто-то один подгреб бы все под себя рано или поздно и установил бы добропорядочную монархию, ибо не для того подгребал, чтобы чужим потом оставлять. А вот с соседями - очень даже
Да вообще бред, что целая страна никакой армии не имеет, оружия не знает - это в мире, где только и знают, что воюют. Блин, да даже в нашем мире таких стран нет (ну, понятно, кроме Монак всяких, но им, понятно, армия ни к чему, потому что в случае чего никакая армия им не поможет). Даже в Монголии и то армия есть! Хотя она там совершенно бессмысленна, потому что Монголия имеет границы только с двумя государствами - Россией и Китаем, и каждое из этих государств при желании способно захватить всю Монголию одним мизинцем, и даже если вся Монголия, включая грудных младенцев обоих полов, встанет под ружье, она все равно не отобьется. А чтобы третьим странам напасть на Монголию, то для достижения той Монголии нужно преодолеть тысячи километров России или Китая. То есть армия Монголии не нужна вообще. Она ей ни к чему. Но она у Монголии есть!

А тут большая по местным меркам страна, 7% площади Эриадора, живет в средневековом сеттинге с его постоянными войнами - и никакой армии не держит вообще! Да они там что, идиоты?! Они в сказке, что ли, живут? Их окружают страны с розовыми пони и единорогами?!
Цитировать
Но насчет победы над противником на северной границе Шира-может, это недомерки хоббиты к соседям-оркам первые полезли?
Вот и у меня имеется такая мысль. Шир и канонически свои границы расширял - эвон Бакленд присоединил. Так почему бы ему не делать этого в северном направлении?

А если это орки нападали, то эти орки, опять-таки, должны были быть их соседями, а не с какой не с горы Грам. Хотя, может, этот Грам был всего-навсего Миллиграм большим холмом где-то на соседней территории.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1597
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128899 : Сентябрь 04, 2025, 01:07:03 »
Цитировать
Вот и у меня имеется такая мысль. Шир и канонически свои границы расширял - эвон Бакленд присоединил. Так почему бы ему не делать этого в северном направлении?
По идее, чтобы осуществлять такие  операции без централизованной армии Шир должен  быть системой  полисов  типа  Афин, где  каждый  мужчина  прошел  военную  подготовку  и  готов  встать  под  ружье,  но  какой-то бюрократии в этом  плане  минимум.  Нечего даже  отдаленно похожего в Шире  нет  :flex:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128900 : Сентябрь 04, 2025, 11:18:46 »
Цитировать
Да вообще бред, что целая страна никакой армии не имеет, оружия не знает - это в мире, где только и знают, что воюют.
Ща будет длинное рассуждение.
История знает много прецедентов существования таких объединений земель или полисов. Иногда эти объединения оказываются весьма сильными в военном отношении. Но они формируются "по случаю", для каких-то для всех важных операций. Скажем, захватить какую-то территорию или дать основательный отпор очень сильному врагу. И сами по себе неустойчивы: в любой момент кто-то из племенных вождей или старейшин полисов может подумать: "А оно нам надо?" - и отколоться. Даже перейти на сторону врага. Самый наглядный пример - галльская война Юлия Цезаря.
Большая территория, множество мелких образований и их начальства мешают именно сорганизоваться для экстренного отпора. Зато для похода на кого-то время не лимитирует. Так что отхватить у кого-то этот Бакленд хоббиты вполне могли, потратив пару лет на внутренние соглашения и сборы достаточного количества бойцов.
Ну а у кого хоббиты Бакленд приобрели, из канона неясно совершенно.
Цитировать
Даже в Монголии и то армия есть! Хотя она там совершенно бессмысленна, потому что Монголия имеет границы только с двумя государствами - Россией и Китаем, и каждое из этих государств при желании способно захватить всю Монголию одним мизинцем, и даже если вся Монголия, включая грудных младенцев обоих полов, встанет под ружье, она все равно не отобьется. А чтобы третьим странам напасть на Монголию, то для достижения той Монголии нужно преодолеть тысячи километров России или Китая. То есть армия Монголии не нужна вообще. Она ей ни к чему. Но она у Монголии есть!
В Монголии по сей день военнообязанными являются все, кто старше 18 и моложе 50 лет.
В ХХ веке Монголия воевала дважды и оба раза успешно: в 1939 на Халхин-Голе и в 1945. В промежутке между этими походами монгольская армия была практически частью Особого Дальневосточного военного округа и помогала держать японцев на расстоянии.
В то же время существовало еще одно маленькое государство в тех же краях: независимая Тува. Она тоже "держала винтовку наизготовку" в сторону японцев и даже послала небольшой контингент против немцев. А потом по приказу "перейти границу" войска этих политических малявок, но вооруженные советским оружием и хорошо подготовленные за время противостояния, весело врезали Квантунской группировке.
К чему этот экскурс? Исключительно из понимания, что небольшое, малочисленное или рыхлое государство может реально противостоять куда более сильному врагу только в союзе с государством большим и могущественным. Но таковое в обозначенное время на территории западнее Хитаэглира не просматривается. Элронд канонически владеет каким-то лоскутом в предгорьях, а Кирдана война вот тут, в Шире, практически не касается. А могущественный покровитель должен граничить с покровительстуемым. Особенно в доиндустриальные эпохи.
Больше всего привлекает мысль, что какое-то политическое образование вело войну с другим таким как раз за контроль над трансконтинентальной дорогой, проходящей через Шир. Это же все равно, что владеть Суэцким или Панамским каналом. Или на худой конец обоими Босфорами: Фракийским и Киммерийским, то есть Керченским проливом.
Но что это могли быть за сильные соперники, между которыми оказался такой мирный и недотепистый Шир? Вот не обязательно эльфы\люди против орков. Могли быть и люди против людей.
Но ясно, что хоббиты в этой драке участвовали максимум как обозники или вообще мародеры. Или поставщики продовольствия для армии. Если бы хоть кто-то из старейшин этих мелких "земель" Шира и впрямь вывел в поле дружину - он бы резко усилился поддержкой победоносного союзника и стал бы объединять вокруг себя соседей уже в качестве хотя бы  князя-воеводы.
Ну и представления хоббитов о войне ко временам написания Алой книги говорят о том, что никто их них по-настоящему не воевал. Сказочный сюжет, в котором "наш" сносит голову "не нашему" простой дубинкой, говорит скорее об коллективном опыте каких-то мелких стычек и драк "деревня на деревню" разгулявшегося мужичья. Опыт владения настоящим оружием давно утерян, ушел из коллективной памяти.
Даже непонятно, как это бойкие хоббиты-спутники Фродо вдруг стали размахивать своими кинжалами.
Ну а где могли располагаться эти древние государства и какова их последующая судьба - пока непонятно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128901 : Сентябрь 04, 2025, 11:21:44 »
Уф! Наконец-то!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128902 : Сентябрь 04, 2025, 11:24:18 »
Вообще этот ширский пацифизм ни на одно место не натянешь. Я даже в полной мере не могу выразить словами, насколько это дурдом. О, да-да, они мирные, они никого не трогают и не собираются - ага! Ты их соседям это объясни! То, что ты никого не собираешься трогать, вот нисколько не означает, что другие не будут трогать тебя. Чтобы жить мирно и безопасно, надо не самому мирным быть, а чтобы соседи были мирными. Заявить о своем нейтралитете - фигня. Главное - чтобы все с этим согласились. А то прям как будто это детская игра, где достаточно сказать "я в домике". Вот у всех армии, все воюют, друг на друга нападают, а идут мимо Шира - и такие: "а этих трогать не будем, они не играют".

Но нет, хоббиты свалились в Арду прямиком с планеты розовых пони и искренне верят, что если они ни на кого не нападают, то и на них никто никогда не нападет, поэтому армия им не нужна.

А, ну да, чо я ваще, мне лишь бы на канон клеветать. А в каноне же написано (Профессор же тщательно продумал свой мир), что Шир потому жил мирно и беспечно, что Следопыты дунэдайн охраняли его границы, о чем хоббиты даже практически ничего не знали.

А вот это вообще умереть не встать. По сравнению с этим предыдущий дурдом просто верх разумности. Во-первых, хоббиты ничего не знают, что их, оказывается, кто-то охраняет, и продолжают быть уверенными, что если на них никто не нападает (как-то так итсмэджиком), то, значит, никогда и не нападет, и армия не нужна.

Во-вторых же и в-главных - блин, я даже не знаю, с чего начать и как сказать, как выразить свои чувства. Это вот, значит, дунэдайн, у котороых вообще-то своя жизнь и свои дела, веками, тысячелетиями несут охрану границ Шира. Совершенно безвозмездно, даже не за харчи, даже не за спасибо - нет, полностью за собственный счет. Они всю жизнь полностью из своего кармана оплачивают все расходы на еду, одежду, пристанища, оружие и прочий инвентарь, неизбежно расходуемые на этой нелегкой службе. Причем во время этой пожизненно службы им еще надо как-то ухитряться без отрыва от производства создавать семьи и рожать детей, потому что новым дунэдайн надо откуда-то браться. Кто обеспечивает эти семьи и этих детей, пока мужчины вечно карацупят на границах Шира? И делают они все это даже не по чьей-либо просьбе, а исключительно по велению души. Поколение за поколением, осознавая добровольно взваленный на себя высокий долг, тратят жизни на обеспечение безопасности какого-то народца. Просто всмотритесь в это, вдумайтесь!! Кто им эти мохноногие недомерки?!?! Это даже не соплеменники, это даже не человеки! Это даже не эльфы прекрасные, которым всякий приличный человек просто обязан служить за так. Почему, с чего вдруг дунэдайн настолько прикипели душой к этим лилипутам с волосатыми пятками?! И это при том, что дунэдайн даже собственного государства не имеют и живут тайно и скрытно!! Ребята, а может, эти ресурсы потратить на создание собственных владений и охрану их границ? Нет!! Дунэдайн предпочитают рождаться, жить и умирать бродячими бомжами, жить под кустами, и чтобы их женщины, дети и старики жили бомжами под кустами, лишь бы вон те мохнатые недомерки жили в мире, покое и изобилии. Какой-то тайный орден розенкрейцеров.
Это такой дурдом, что его невозможно выразить никакими словами.

И еще один дурдом поменьше рядом стоит: канонически Шир имеет 120 миль поперек и 150 миль вдоль. Так сколько нужно народу, чтобы эффективно охранять почти тысячу километров границы?! Ведь мало того, чтобы вдоль каждого километра бродил один пограничник. Нет, эта охрана должна быть достаточной и эффективной в случае, если на Шир будут нападать, а не просто контрабандисты мимо таможни бегать. Так сколько их должно быть, этих бравых и бескорыстных дунэдайн?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128903 : Сентябрь 04, 2025, 11:28:22 »
Больше всего привлекает мысль, что какое-то политическое образование вело войну с другим таким как раз за контроль над трансконтинентальной дорогой, проходящей через Шир. Это же все равно, что владеть Суэцким или Панамским каналом. Или на худой конец обоими Босфорами: Фракийским и Киммерийским, то есть Керченским проливом.
Но что это могли быть за сильные соперники, между которыми оказался такой мирный и недотепистый Шир?
Так эти соперники и Шир бы захапали. Через Шир дорога идет точно так же. Почему они, эти соперники, Ширу-то должны оставлять хотя бы ее кусок? У могучего соседа ты еще отбери его кусок дороги, а у этих плюшевых недомерков - да как от нефиг делать, пошел и взял. Да побыстрее, пока могучий сосед не взял сам. Так что Шир первым бы исчез в этом гипотетическом конфликте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1597
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128904 : Сентябрь 04, 2025, 11:35:10 »
Цитировать
В твиттере обсуждают отрывок из интервью Саймона Толкина (внук Дж. Р. Р. Толкина) о Второй Эпохе и Сауроне, о изменениях (дополнениях) в сериале. Интервью появилось три дня назад, кто-то его посмотрел и написал краткую выдержку, в общем, все обсуждают, пусть будет, времена хиатуса, чо сказать. Итак:

"Я считаю, что Вторую Эпоху можно драматизировать (менять/переделывать в драму/инсценировать, варианты перевода), и я не вижу, как можно изменить её, не добавляя ничего нового, потому что то, что у нас есть, в той или иной степени является "скелетом", и из этого всё и получается в дальнейшем.

Итак, если бы вы собирались драматизировать (менять/переделывать в драму/инсценировать) это, и если бы это имело такой же вес для моего деда, как и другие (Первая и Третья Эпохи), и было бы столь же обоснованным и таким же интересным, и представляло бы огромный интерес из-за характера Саурона, тогда я думаю, и Вы верите, что такая драматизация (изменения) возможна и может усилить тот факт, что идея, лежащая в её основе, полностью обоснована".
Член святого семейства и один  из директорв Tolkien Estate разрешил интерпретировать Втроую эпоху по-своему. Ну это он ради сериальчика, денежка капает. Но по сути то получается  дал добро на  интерпретации. Если  Амазон можно . То почему  еретикам  нельзя. Вторую, а  там  и  Третью)) Правда его разрешения никто и не  спрашивал,  но  теперь можно официально показывать этот спич Саймона правоверным, ради  того чтоб, они  позлились  :pod_stolom:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128905 : Сентябрь 04, 2025, 12:13:19 »
Цитировать
И еще один дурдом поменьше рядом стоит: канонически Шир имеет 120 миль поперек и 150 миль вдоль. Так сколько нужно народу, чтобы эффективно охранять почти тысячу километров границы?!
Причем не только что без радио, вертолетов или хотя бы грузовиков и броневиков примитивных времен Первой Мировой, но даже без конницы! Арагорн, весь из себя наследник Исилдура, имеет прозвища Бродяжник и Телконтар, потому что передвигается пешкарусом. И в одиночку. Если там все воители такие, то сражаться они могут только с чудовищами, порожденными затуманенным собственным разумом.
Цитировать
Так эти соперники и Шир бы захапали. Через Шир дорога идет точно так же. Почему они, эти соперники, Ширу-то должны оставлять хотя бы ее кусок? У могучего соседа ты еще отбери его кусок дороги, а у этих плюшевых недомерков - да как от нефиг делать, пошел и взял. Да побыстрее, пока могучий сосед не взял сам. Так что Шир первым бы исчез в этом гипотетическом конфликте.
Зачем Шир "исчезать"? Взять под себя и использовать как каких-нибудь берендеев, голядь и прочих. И пусть себе живут, налоги потихоньку платят репой, табаком да картошкой.
Ведь что-то незаметно, чтоб хоббиты и в Третью эпоху как-то владели этой дорогой. Нет на ней хоббичьих деревень. Вообще она выглядит словно совсем удаленной и этим мохноногам неведомой. А между тем каждая дорога просто притягивает окрестное население возможностью иметь прибыль на торговле с проезжающими. Хотя бы тем, что есть у каждого крестьянина: едой и фуражом. И брать плату за постой.
Так что хоббиты могли быть вассалами победителя. И оставаться ими долгое время.
Впрочем, картинка такая, что и во время событий ВК дорогу контролируют и собирают с нее денежку какие-то иные поселенцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22642
  • Репутация: 4605
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128906 : Сентябрь 04, 2025, 12:15:26 »
Цитировать
Член святого семейства и один  из директорв Tolkien Estate разрешил интерпретировать Втроую эпоху по-своему.
Глянув трейлер и картинки из "Войны рохиррим", представляю себе, что там наинтерпретируют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128907 : Сентябрь 04, 2025, 18:51:39 »
Зачем Шир "исчезать"? Взять под себя и использовать как каких-нибудь берендеев, голядь и прочих. И пусть себе живут, налоги потихоньку платят репой, табаком да картошкой.
Так вот это и есть исчезание. А Вы при этом слове рисуете себе полное физическое уничтожение или изгнание местного населения? да с чего бы? Но если хоббиты продолжают тут жить и кому-то платят налоги (и выполняют прочие повинности), то это и есть исчезновение Шира. Его больше нет, на этом месте теперь часть другого государства.
Цитировать
Ведь что-то незаметно, чтоб хоббиты и в Третью эпоху как-то владели этой дорогой. Нет на ней хоббичьих деревень.
И это абсолютно ничего не значит. Есть там деревни, нет деревень - неизвестно, потому что действие туда не заглядывает. Если считать, что в Шире существует только то, что нам показано, то там не только властей нет, там и денег нет тоже. Потому что Фродо, конечно, Лобелии Бэг-Энд продает (а не даром отдает), но неизвестно, чем Лобелия расплатилась - может, монетой, а может, мешками картошки. Мы нигде не видим, чтобы внутри Шира кто-то рассчитывался деньгами. Вон хоббиты сидят в трактире в самом начале ВК - сидят, да. Но чтобы они купили хоть кружку пива, как все покупают, я тебе деньги, ты мне кружку - такого мы не видим. Вот в Бри - там да, денежный расчет именно на наших глазах совершается. А в Шире, такое впечатление, что денег нет вообще. Это какая-то кукольная страна, в которой куклы, конечно, пьют чай, но никогда за него не платят, а если и платят, то условными бумажками или листиками, который играющий ребенок вотпрямщас с куста сорвал.
Так что строить какие-то выводы исключительно на том, что нам в Шире показали, в принципе невозможно. В том виде, в каком Шир изображен, он нежизнеспособен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2439
  • Репутация: 128
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128908 : Сентябрь 04, 2025, 19:33:54 »
И делают они все это даже не по чьей-либо просьбе, а исключительно по велению души. Поколение за поколением, осознавая добровольно взваленный на себя высокий долг, тратят жизни на обеспечение безопасности какого-то народца. Просто всмотритесь в это, вдумайтесь!! Кто им эти мохноногие недомерки?!?! Это даже не соплеменники, это даже не человеки! Это даже не эльфы прекрасные, которым всякий приличный человек просто обязан служить за так. Почему, с чего вдруг дунэдайн настолько прикипели душой к этим лилипутам с волосатыми пятками?! И это при том, что дунэдайн даже собственного государства не имеют и живут тайно и скрытно!! Ребята, а может, эти ресурсы потратить на создание собственных владений и охрану их границ? Нет!! Дунэдайн предпочитают рождаться, жить и умирать бродячими бомжами, жить под кустами, и чтобы их женщины, дети и старики жили бомжами под кустами, лишь бы вон те мохнатые недомерки жили в мире, покое и изобилии. Какой-то тайный орден розенкрейцеров.
Это такой дурдом, что его невозможно выразить никакими словами.
   А как эти недомерки выживали до того, как род Арагорна превратился в пограничников?
    Опять же, территория Шира большая-если на один край нападет стая Кархаротов, то другой край об этом и не узнает. Более того, хоббиты и сами могут половину Кархаротов перестрелять-ну луки у них были же. От стрелы в глаз даже Кархарот погибнет. А оставшихся загонят в ловушки или прогонят. 
   Да и как-то в свете проживания орков на/вблизи северной границы Шира на эти охотничьи байки смотришь уже иначе. И ЭиЭ выезжают на охоту на орков. И дунэдайн им компанию составляют. Но не на пастухов и рыбаков же они охотятся. Они на деревни налетают. Так может об этом и речь, об этой охране? Мол, а то б их расплодилось видимо-невидимо. А мы вот деревню спалили, скот перебили, посевы сожгли-доброе дело сделали, считай. Правда, если так делать регулярно, можно получить ответ, несовместимый с жизнью.
    И пешком на такие дела разве ходят?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58605
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128909 : Сентябрь 04, 2025, 20:33:06 »
   Да и как-то в свете проживания орков на/вблизи северной границы Шира на эти охотничьи байки смотришь уже иначе.
Они смотрятся иначе даже и не в этом свете, а даже и без него. Зараз я расту над собой, оперу слушая, а вот как вырасту, так распишу чуть подробнее.
Цитировать
Правда, если так делать регулярно, можно получить ответ, несовместимый с жизнью.
Так это и есть то самое "орки умножились и нападают", очередной Арафат убит очередными волками/орками/троллями и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".