Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5402717 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128820 : Сегодня в 00:31:57 »
И позже, в дни Арассуила, орки, умножившиеся снова в Туманных горах, начали опустошать земли, и дунэдайн и сыновья Элронда сражались с ними.
И как, победили?
И что это означает, что те, засланные тайно орки перестали скрываться в пещерах и поселились тут, в предгорьях? Перековали мечи и стали пахать и сеять? Или это размножившиеся еще где-то орки стали перебираться в канонически пустынный Эриадор?

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128821 : Сегодня в 09:28:29 »
Цитировать
Почему нкльзя написать, что в горах банды грабили путников на перевалах? Надо чтоб они там скрытно сидели в ожидании неизвестно чего.
Потому что тогда  зло измельчает. Ну  банды  и  банды.  Поймали женщину , возможно  надругались,  грабят итд. Кому  такое  интересно?  Нет  есть  Зло Которое Вынашивает  Тайные Планы Три Тысячи Лет и Засылет Засланцев.  Вот это зло, вот это маньяки. А  так  мелкие хулиганы.
А  то, что полностью обесценивает страдания  тех  кого ограбили,  поймали,  насиловали  итд это мелочи.  Вот если  просто  бандиты, то и  страдания жены  Элронда это так  себе. Отряхнулась  и  пошла. А  если  аж  засланцы  Саурона, то сразу  она  Настоящая Жертва Мирового Зла.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26903
  • Репутация: 5565
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128822 : Сегодня в 09:47:51 »
Иду сегодня мимо школы - ну, там уже после линейки какие-то школьные гуляния. Шарики натянуты, все такое. И песенка из "Электроника" играет - ну, про "мы маленькие дети, нам хочется гулять". Чо-то как-то непедагогично и не духоподъемно  :D :D
Раньше бы пели что-то вроде "Наташка-первоклашка" или песню из фильма "Вот и лето прошло".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26903
  • Репутация: 5565
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128823 : Сегодня в 09:54:18 »
"Хотя даже прежде чем Бдительный Мир закончился, злые вещи снова начали нападать на Эриадор или вторгаться в него тайно
Вот что это за вещи такие? Я говорю "что", потому что вещь - это неодушевленное. Злой топор вполз под покровом ночи на поленицу, а как хозяин туда пришел, то топор хвать - и отрубил ему что-нибудь - так, получается?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128824 : Сегодня в 10:15:14 »
"Хотя даже прежде чем Бдительный Мир закончился, злые вещи снова начали нападать на Эриадор или вторгаться в него тайно
Вот что это за вещи такие? Я говорю "что", потому что вещь - это неодушевленное. Злой топор вполз под покровом ночи на поленицу, а как хозяин туда пришел, то топор хвать - и отрубил ему что-нибудь - так, получается?
Я думала, что эти вещи являются событиями, например, стали происходить  грабежи на дорогах, но Саурон тут при чем? И что, раньше такого не было? Так что да, интересно, что за вещи такие. Потому что списать на Саурона отрубание пьяным хозяином себе чего-нибудь могли и в начале Бдительного мира.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128825 : Сегодня в 10:21:56 »
Вот что это за вещи такие? Я говорю "что", потому что вещь - это неодушевленное.
У слова "thing" несколько значений (так же, как у "вещи" в русском: в выражении "порядок вещей" речь ведь явно идет не только о том барахле, которое в "собирать вещи"). В данном контексте оно употреблено в значении "отдельный объект" независимо от его одушевленности или неодушевленности. Наиболее близкий синоним в русском - "штука". Какие-то злые штуки стали нападать и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128826 : Сегодня в 10:22:16 »
Цитировать
Потому что списать на Саурона отрубание пьяным хозяином себе чего-нибудь могли и в начале Бдительного мира.
Если  б  Саурона не было его бы  стоило придумать,  ибо  на кого  списывать  все  - от чумы  до кражи козы.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128827 : Сегодня в 10:24:38 »
Цитировать
У слова "thing" несколько значений (так же, как у "вещи" в русском: в выражении "порядок вещей" речь ведь явно идет не только о том барахле, которое в "собирать вещи"). В данном контексте оно употреблено в значении "отдельный объект" независимо от его одушевленности или неодушевленности. Наиболее близкий синоним в русском - "штука". Какие-то злые штуки стали нападать и т.д.
Да-да.  Вот  например сериал Stranger Things удачно перевели  как "Очень странные дела".  И тут "происходили  вещи" в  смысле  "дела  начали  твориться  злые"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128828 : Сегодня в 10:27:22 »
Однако опечалимся сердцем и обнажим головы.

Потому что в сей день покинул мир Профессор.


Почтим же память его, ибо хоть грешен бысть, как всякий человек,

но без него нас бы тут не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128829 : Сегодня в 10:32:29 »
Это было в то время, что большой отряд орков прошел так далеко на запад, что проник в Шир и был   выгнан Бандобрасом Туком.
     Права Ласточка, эти мохнатые чебурашки не так просты. Дунэдайн вместе эльфами с этим отрядом сладить не смогли, а хоббиты, у которых и армии нет, собрали ополчение и камнями этот отряд закидали и палками забили. Это выставляет в плохом свете воинственных дунэдайн, которые Шир стерегли-стерегли.
    Или никакие дунэдайн специально поддержанием порядка не занимались. Потому что расстояние между Туманными горами и Широм такое, что хоть большой, хоть маленький отряд израсходует больше, чем заработает на грабеже Шира. И куда он шел, отряд этот? Специально в Шир? А откуда они в своих Туманных горах о Шире прознали? И как дело было-вот идет по дороге отряд орков, в Шире Тук трубит сбор, "Фрол взял кол, Устин взял дрын"(с), все нападают на чужаков, мирно идущих по дороге? Или эти орки сошли с дороги и стали грабить население, залезать в домики, норы, отнимать их урожай? Искать богатых хоббитов в норах и выгребать их серебрянные ложечки? Зачем орки это делали? И да, так от Туманных гор они прошли или из Кардолана того же пришли?
Цитировать
"Наш король" мы называем его; и когда он приходит на север в свой дом в Аннуминасе восстановленном и остается на время у озера Эвендим, тогда все в Шире рады.
    А откуда эти пароксизмы верноподданнического восторга у ширских обывателей, если этого Арагорна никто из них никогда не видел и знать не знает? Они выбирали танов, слово "король" фигурировало в их фольклоре вместе со свистящим раком и дождливым четвергом. А тут нате вам, какое счастье, король вернулся. Теперь что-налоги, пошлины, воинская повинность? Так ведь нет, дальше напишут, что он прям заповедник тут организовал, повелел не трогать этих чебурашек и, надо полагать, денег с них не берет. Так и какой он им король? Почему он "их" король? Или это как "наш с*кин сын", с севера? Но даже так-этого сына знают только четверо хоббитов и все. Этот король даже в Шир не заезжал чтоб обыватели поразились пышностью его нарядов и суровостью его гвардейцев.  Даже в административном плане у них все по-прежнему. Танов они продолжают выбирать. Так и почему это "наш король" и почему все рады?
     Допустим, права Кракодил, он им дает заказы на табак. Его придворные закупаются тоннами-потому все и рады-рады.
Цитировать
Но он не входит в эту землю и связывает себя законом, что он создал, что никто из Большого Народа не пройдет ее границ.
     Блин, Аннуминас исчез из летописей две тысячи лет тому назад! Там даже руин не осталось. Очевидно, что туда не ведут торговые пути, там нет большой плотности населения. И что это за столица в восстановленном Аннуминасе? Ну, сделал себе дачу на севере, у озера, в историческом месте, поселил там очередных родичей или соратников. И радуется его сердце, когда они за его же деньги кричат ему "Да здравствует король!"
     Видимо, закон, о котором идет речь-это запрет людям входить на территорию Шира, потому что в конце ВК люди страшно провинились перед хоббитами, угнетали их, заставили строить бетонные коробки с грохотом и вонью, отняли еду, поселили в бараки. Но Шир-это огромное пространство, границы его довольно протяженны. И как король обеспечивает выполнение этого закона? Он дал синекуры всем своим подельникам, по периметру этого Шира земли им нарезал и они как бы снаружи его охраняют? И никого внутрь не пускают?
     А торговля? Ведь если этот Брендивинский мост досуществовал до ВК, он не для внутренних дел хоббитов был нужен. Им пользовались те, кто шел по Западно-Восточной дороге. А теперь что? И да, людям по ней теперь ездить нельзя, а гномам, оркам, всяким медведе-оборотням, эльфам-можно? Так  и что с торговлей? Шир начал добывать себе железо? Или им железо по-прежнему привозят, только не ввозят на территорию, а продают на границе? А Шир на табачной торговле деньги получает и на эти железные издели тратит? А помрет Арагорн и дальше что? Как-то все это в сумме не смотрится благодеянием для Шира.
Цитировать
Но он ездит часто со множеством прекрасного народа к Великому Мосту и там он привечает своих друзей и любых других, кто желает видеть его; и некоторые едут прочь с ним и остаются в его доме до тех пор, пока имеют намерение. Тан Перегрин бывал там много раз; и также мастер Сэмуайз Мэр. Его дочь Эланор Прекрасная одна из служанок королевы Вечерней Звезды.
    Надо понимать, что это Брендивинский мост. Вот осталась у Арагорна тяга к мостам, даже титул ее не изжил. Но как это все выглядело-король со свитой приехал к мосту, сидит там красивый на лошади, а народ к нему на поклон со всего Шира идет? А зачем кто-либо хотел бы его видеть? У хоббитов для всяких вопросов есть тан, к нему с вопросами и идут.   
     Далее, а что Тук, Сэм или Мерри не могут к королю приехать? Надо чтоб он приезжал, да еще не один раз, а прям часто? Ему так важно покрасоваться перед этими сельчанами, чтоб они высыпали толпой и махали своими соломенными шляпами? Что, в Гондоре он быстро всем надоел со своей любовью к показухе?
     И все, кто хочет, едут к нему и остаются сколько хотят-за государственный счет можно и не такое себе теперь позволять. Но раз не сказано, что едут эти желающие по делам, раз остаются сколько их пятка захочет, то это богатые бездельники, дел у которых и дома нет. И что они делают во дворце/в доме у Арагорна? Пируют каждый день? Охоты, балы, пиры, охоты... Не, разные были в истории монархи. Видимо, Арагорн решил ни в чем себе теперь не отказывать. А дела в Гондоре и без него делаются. Правда, теперь у руля такие же, как сам король, хищники. Потому что вряд ли при Наместнике приличные люди, заботящиеся о благе Гондора, были задвинуты. Так что сейчас на коне как раз хапуги и временщики.
Цитировать
Это была гордость и удивление Северной ветви, что, хоть их сила/власть ушла и их народ сократился, сквозь все многие поколения наследование было ненарушенным от отца к сыну.
     Ну гордость я еще понять могу, мол глядите, в каждом поколении хоть один мальчик. Но удивление? В смысле, вот у соседа шестеро девчонок, а мальчиков нет, а у нас всегда хоть один негритенок мальчишка, да проскочит? Раз все их существование свелось к поддержанию племени производителей  породы Предводителей, то это да, повод для гордости.
Цитировать
Также, хоть длина жизней дунэдайн становилась всегда меньше в Средиземье, после окончания их королей убывание было быстрее в Гондоре; и многие из Предводителей Севера все еще жили до двойного возраста людей и далеко за пределы дней даже старейших среди нас.
     Не, ну если дело обстояло так, что женщина, выходила замуж за очередного предводителя, и ее дети от него жили вдвое дольше обычных людей, то тоже не плохо. Но этого не может быть, сама женщина не могла быть короткоживущей, иначе это ухудшит породу. Значит, женщины тоже были долгоживущими. Так может выдавали Предводители своих дочерей, бедных, но чистопородных, в Гондор за аристократов? Но, кажется, что этого не происходило, о северянах все дружно забыли.
Цитировать
Арагорн в самом деле жил до [будучи] ста и девяноста лет, дольше, чем любой из его рода  с [времени] короля Арвегила; но в Арагорне Элессаре достоинство королей древности было возобновлено.
    "Жалкое зрелище. Душераздирающее зрелище. Кошмар." (С) Такой поклеп на королей древности. Некоторые из них могли быть приличными людьми, особенно из южной ветви.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128830 : Сегодня в 10:36:06 »
Однако опечалимся сердцем и обнажим головы.

Потому что в сей день покинул мир Профессор.


Почтим же память его, ибо хоть грешен, как всякий человек,

но без него нас бы тут не было.
   Воистину!

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128831 : Сегодня в 11:13:25 »
Цитировать
Правда, теперь у руля такие же, как сам король, хищники. Потому что вряд ли при Наместнике приличные люди, заботящиеся о благе Гондора, были задвинуты. Так что сейчас на коне как раз хапуги и временщики.
В  каком-то из писем  Толкин утверждает, что Арагорн разогнал совет, бывший  при  наместниках, и  создал  новый.  То-то и  оно
Цитировать
Ну гордость я еще понять могу, мол глядите, в каждом поколении хоть один мальчик. Но удивление? В смысле, вот у соседа шестеро девчонок, а мальчиков нет, а у нас всегда хоть один негритенок мальчишка, да проскочит?
А  если  не  желает организм  жены  выдавать  мальчиков,  уже  6  детей,  а  все  девки.  Сколько  ее заставляли  рожать 10-12 детей ,пока  не  выдаст необходимое? Мрак.
 
Цитировать
Видимо, закон, о котором идет речь-это запрет людям входить на территорию Шира, потому что в конце ВК люди страшно провинились перед хоббитами, угнетали их, заставили строить бетонные коробки с грохотом и вонью, отняли еду, поселили в бараки. Но Шир-это огромное пространство, границы его довольно протяженны. И как король обеспечивает выполнение этого закона? Он дал синекуры всем своим подельникам, по периметру этого Шира земли им нарезал и они как бы снаружи его охраняют? И никого внутрь не пускают?
Честно выглядит эта фигня, не  то что Шир огораживали  от людей,  а  то людей  огораживали от  Шира.  Будто заходить туда опасно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128832 : Сегодня в 12:09:30 »
Так вот, значит, эти внезапные орки - у меня к ним тоже ряд вопросов.

"Во дни Арахада I орки, кто, как позже выяснилось, долго бывали тайно занимающими/оккупирующими твердыни в Туманных горах, так, чтобы преградить все проходы в Эриадор, внезапно раскрыли себя".

То есть до того эти орки тайно занимали некие твердыни в горах. Спрашивается: а эти твердыни - они вообще откуда взялись? Ведь орки их не создавали, они их только оккупировали. Чьи это были твердыни, кто их построил? Вероятнее всего, гномы, конечно.
Но!
Если в этих твердынях гномы все еще пребывают, то орки могут оккупировать только военным путем. Приходить и каждую с боем брать. Но в таком случае как это может быть тайным заниманием? Это будет явно, гномы расскажут об этом в обширный мир в той или иной форме, или об этом иными путями станет известно. Гномы же торговлей живут. И вот приехали в очередной раз селяне за лопатами - а к ним вместо гномов орки выходят, морду набили, картошку отняли, да что ж это делается, люди добрые?! Так или иначе станет известно, что орки вон чо делают и вообще вон там теперь живут.
А если гномов в этих твердынях нет, и орки тихо приходят на пустые места, то почему эти места пустые? Почему гномы взяли да оставили свои твердыни? Что произошло, что заставило их так поступить?

Ну ладно, орки как-то так тихо занимают, так что никто ничего не замечает. Но оркам ведь надо есть. Где они берут еду, пока занимают, долго занимают эти твердыни? Они ее не грабят, потому что такого дела тайно не сделаешь, и миру опять станет известно, что орки вон там теперь живут. Так где берут?

Кстати. А эти орки - они откуда сами-то пришли? Где они жили до этого? И на что они там жили? Где, опять же, еду брали? И твердыни эти они занимают - а как они их находят? Откуда они знают, где именно эти твердыни находятся, чтобы пойти и занять их?
И пока орки все это долго занимают - где находятся их женщины и дети? И на что живут?
А то прям да, раса, состоящая сплошь из одних только взрослых мужиков.

И зачем же орки все это проделывают? Чтобы что? А вот, оказывается, чтобы преградить все проходы в Эриадор. А... а... анакойхер? Затруднить или вовсе прекратить сообщение? Но весь мир восточнее Туманных гор спокойно проживет и без Эриадора. Собссно, он без Эриадора в каноне и живет, потому что куда ни глянь в каноне - вот тут в Эриадоре какое-то обитание имеется, а дальше на восток сплошная Глушь (Wilderland), с которой и через которую никакого сообщения нет, и поход через нее на ту сторону - невероятно сложное и смертельно опасное предприятие. Где-то там на той стороне какие-то обитания тоже есть, но у них своя, совершенно отдельная жизнь, им до Эриадора нет никакого дела, они с Эриадором не пересекаются никак.
И в этой обстановке что даст преграждение всех проходов в Эриадор? Кто от этого пострадает? Этими проходами и так никто не ходит. Но если вдруг кому-то приспичит, то вон есть Врата Рохана, есть море. Этим перекрыванием проходов в горах Эриадор все равно не изолируешь.
Так и на кой черт вообще нужно все это мероприятие?!

И вот орки занимают, занимают эти твердыни, долго занимают, и все это проделывается в тайне - и до каких пор эта тайна будет сохраняться? Вот они сидят тайно - а когда, в какой час Хэ они явят себя? Как они узнают о наступлении этого часа, чем этот час будет отличаться от всех остальных? Они захватили Келебриан - и что, это вот ради этого тайна сохранялась долгое время?!?! Нет? А ради чего тогда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128833 : Сегодня в 12:25:28 »
В  каком-то из писем  Толкин утверждает, что Арагорн разогнал совет, бывший  при  наместниках, и  создал  новый.  То-то и  оно
А вся их провинность, что Сауронову армию отразили, страной управляли в темные времена. Ну и не правильной стороне.
Цитировать
А  если  не  желает организм  жены  выдавать  мальчиков,  уже  6  детей,  а  все  девки.  Сколько  ее заставляли  рожать 10-12 детей ,пока  не  выдаст необходимое? Мрак.
Не, это же и ее гордость тоже. Если она после 7х родов родила, наконец, мальчика, то это и ее победа. Там же все на хромосомы молились, женщины тоже.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128834 : Сегодня в 12:40:13 »
Еще кстати об орках: вон же еще сколько-то палантиров на руках имеются, у Галадриэли вон какое-то Зеркало есть. И никто даже не подумает хотя бы иногда обозревать международную обстановку, не смотрит на Туманные горы, и тайна продолжает оставаться тайной? Удивительно беспечны эти Мудрые!! Это при том, что Белый Совет уже существует - его первое заседание состоялось в 2463 г., почти за полвека до случая с Келебриан. Мудрые обеспокоены возвращением Саурона в Дол Гулдур - но деятельность орков в горах остается для них тайной и они даже не думают наблюдать за этим регионом у себя под боком? Невероятно! Невероятно, что они вообще еще существуют - при наличии-то такого злобного и агрессивного Зла.

Да, и еще один вечный вопрос: орки долго занимали и хотели преградить - а откуда все это стало известно? Кому и когда орки рассказали об этом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128835 : Сегодня в 12:45:07 »
Спрашивается: а эти твердыни - они вообще откуда взялись? Ведь орки их не создавали, они их только оккупировали. Чьи это были твердыни, кто их построил? Вероятнее всего, гномы, конечно.
[...]
А если гномов в этих твердынях нет, и орки тихо приходят на пустые места, то почему эти места пустые? Почему гномы взяли да оставили свои твердыни? Что произошло, что заставило их так поступить?
     Если речь про Красный Рог, который, если не путаю, на Карадрасе, то эти твердыни-это Мория. Оттуда гномов выгнал балрог. Но Мория же внизу, а перевал вверху. Да и появление орков в Мории-об этом же все знали. А если не Мория, то гоблины(согласно Хоббиту) жили еще вблизи Высокого перевала. И никого из эльфов и дунэдайн это не заботило. Жили и жили.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128836 : Сегодня в 12:50:12 »
Если речь про Красный Рог, который, если не путаю, на Карадрасе, то эти твердыни-это Мория. Оттуда гномов выгнал балрог. Но Мория же внизу, а перевал вверху. Да и появление орков в Мории-об этом же все знали. А если не Мория, то гоблины(согласно Хоббиту) жили еще вблизи Высокого перевала. И никого из эльфов и дунэдайн это не заботило. Жили и жили.
Да, я помню, что канонически во всех-всех-всех Туманных горах только два перевала существует. Вот только два на тыщи километров - бывает же. А Ангмар свою власть распространял по обе стороны гор - ну, это он, наверное, вокруг бегал. Но если этих твердынь всего две, то почему их занимали долго? Что там делать долго? Орки долго-долго крались из пещеры в пещеру, а потом еще более долго крались от Высокого перевала к Мории?
Кстати, как? Каким путями орки попали на Высокий перевал и от Высокого перевала к Мории, если там даже перевалов нет? То есть горы непроходимые. По воздуху, что ли, летели? Долго и медленно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128837 : Сегодня в 13:08:22 »
Да, я помню, что канонически во всех-всех-всех Туманных горах только два перевала существует. Вот только два на тыщи километров - бывает же. А Ангмар свою власть распространял по обе стороны гор - ну, это он, наверное, вокруг бегал. Но если этих твердынь всего две, то почему их занимали долго? Что там делать долго? Орки долго-долго крались из пещеры в пещеру, а потом еще более долго крались от Высокого перевала к Мории?
Кстати, как? Каким путями орки попали на Высокий перевал и от Высокого перевала к Мории, если там даже перевалов нет? То есть горы непроходимые. По воздуху, что ли, летели? Долго и медленно.
     Так, погодите: если считать, что от Эрегиона до Имладриса живут эльфы и ими как-то управляет Элронд, то как орки проникли в Морию я тоже не понимаю-с запада эльфы, с востока Лориэн. Как они пролезли, орки эти? А если, как канон утверждает, никто вообще не жил в Эрегионе, то от кого оркам таиться? Там же нет никого.
     Но в  Дунланде живут до ВК. А в Эвендиме, возможно, живут с давних пор орки и злые люди. И вот они могли расселиться до самой Мории. Насчет Высокого не знаю, ангмарцев вырезали подчистую, разве что из Рудаура какие-то орки отселились.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128838 : Сегодня в 15:05:31 »
Теперь казус Келебриан. Я уже на эту тему имела порассуждать когда-то, так что вряд ли мои теперешние рассуждения будут сильно отличаться от тех, но почему бы не порассуждать еще раз.

"В 2509 г. Келебриан, жена Элронда, была путешествующей в Лориэн, когда она была подстережена на перевале Красного Рога, и ее эскорт был рассеян внезапным нападением орков, она была схвачена и унесена прочь. Она была преследуема и спасена Элладаном и Элрохиром, но не прежде, чем она претерпела мучение и получила отравленную рану. Она была доставлена обратно в Имладрис, и хоть исцеленная телом Элрондом, потеряла все удовольствие в Средиземье и на следующий год пошла в Гавани и ушла за Море".

Значит, она едет в Лориэн - это понятно. Она там сама долго жила, там у нее родители, можно поехать проведать. Но, кстати, у нас нет никаких сведений, чтобы Галадриэль и Келеборн приезжали погостить в Ривенделл. Всё только к ним ездят, а сами они никуда.
Ну ладно, Келебриан поехала. Но почему она едет через перевал Красного Рога? Нам же Гимли патетически сообщал в ВК, что Карадрас не любит ни эльфов, ни гномов, и это заявление следует считать святой правдой. Так зачем там ехать? Чтобы лишний раз Карадрас позлить? Мало того, от Ривенделла до Карадраса канонически сплошь ненаселенная местность - ведь в Эрегионе канонически никто-никто не живет. То есть надо тащить с собой все припасы на весь путь, шатры/палатки, вообще все, включая запас подков для коней (ведь если что, кузниц по дороге нет, все сами, все сами), то есть ехать с обозом, то есть еще находить и выбирать пути, где этот обоз в принципе может проехать - и все это вместо того, чтобы воспользоваться Высоким перевалом и далее следовать удобными и населенными долинами Андуина? Как это объяснить? Даже авторским произволом этого не объяснишь, потому что он мог спокойно организовать захват Келебриан и на Высоком перевале.

Ну ладно. "Известное уже дело, что панам подчас захочется такого, чего и самый наиграмотнейший человек не разберет" (с) Поехала она через Карадрас. Там напали орки, захватили - это дело житейски понятное, как именно оно осуществляется, тоже ясно. Спрашивается первый вопрос: захватили куда? Где находился этот плен, в который взяли Келебриан? Самое разумное, наиболее вероятное и здравое предположение, что в Мории. Она рядом, под боком, практически под самим перевалом. Ну, орки ее туда и утащили.

Но дальше не очень понятно. Келебриан была преследуема и спасена Элладаном и Элрохиром. Они живут в Ривенделле. Откуда они узнали? Им должны были сказать. Кто? Вот это рассеянный эскорт. Но! Если все происходило на Карадрасе, то куда побежал этот рассеянный эскорт? Ясен пень, что в Лориэн - Лориэн максимум в двух днях пути. А Ривенделл далеко, более чем в двух неделях пути по ненаселенной местности, а эскорт, ясен пень, рассеялся без обоза. То есть даже жрать по дороге нечего. Конечно, эскорт побежал в Лориэн. Так почему же помощь приходит из Ривенделла?!?! Почему в Лориэне никто даже не подумал идти спасать дочь Мадам и Месье?!?! То есть Галадриэль и Келеборн узнают о случившемся, посылают гонцов в Ривенделл (нинада про осанвэ - в ВК Элронд после Совета посылает в Лориэн именно гонцов, а не осанвэграмму), те недели три едут, потом ЭиЭ собирают какие-то силы и тратят еще самый минимум две недели, чтобы добраться до места событий. А в Лориэне сидят сложа руки.

Далее: и это называется "преследовать"? Прошло уже как минимум пять недель. О каком преследовании может идти речь спустя такое время? Все давно уже убежали, и след их простыл. Опять же, преследовании куда? В какую сторону бежать искать похитителей? Может, Келебриан в Мории. А может, ее давно уже утащили в одну из этих, прости господи, неведомых твердынь. Как знать, где брать информацию?! Да откуда вообще известно, что Келебриан именно в плену?! Эскорт разбежался, он ничего не знает кроме того, что видел непосредственно перед собой. Что было дальше, не знает и подавно. Так откуда известно, что Келебриан вообще в плену, а не валяется убитой на перевале? Ах, а храбрые лориэнские эльфы вернулись искать тела, а ее тела не нашли? Оно может валяться в любой ближайшей пропасти. Отсутствие тела Келебриан не доказывает ее пребывания в плену. Может, злобные орки ее вообще съели.
Кстати: а как уцелели представители эскорта? Почему орки не похватали или не поубивали всех? Дело-то происходит не на равнине, где беги куда хочешь. Дело-то происходит на узких тропах горного перевала, и блокировать эти тропы ничего не стоит. Там некуда рассеиваться. Так как хотя бы часть эскорта ухитрилась унести ноги?

Но ЭиЭ преследуют и спасают - капсом, болдом и 26-и шрифтом: ГДЕ?! И КАК?!?! Куда они побежали неизвестно куда по неизвестным горам? А когда все же прибежали неизвестно куда, то что делали дальше? Если орки уволокли Келебриан в Морию - что наиболее вероятное и здравое предположение - то Мория огромна! Непроглядно темна и абсолютно неизвестна никому из эльфов. Она стала бы коллективной могилой любым преследователям и спасателям. Орки с легкостью уничтожали бы любой спасательный отряд и радовались бы, что добыча сама в руки лезет. Да даже еж в здравом уме не полез бы туда со спасательной операцией, потому что даже ежу было бы ясно, что это абсолютно безнадежно.

Но ЭиЭ преследуют и спасают!! Черт возьми, КАК?!?! Ведь абсолютно все квесты канона ничто по сравнению вот с этим. Так как ЭиЭ это удалось?!?!

Но за эти минимум пять недель плюс время, потраченное на преследовательско-спасательную операцию, Келебриан претерпела мучение и рану отравленной стрелой. Знаете, эти отравленные стрелы уже задолбали. Задолбала эта примитивная агитка. Профессор всякий раз пишет и пишет про отравленные стрелы, чтобы подчеркнуть их особенную ужасность по сравнению с обычными. Вот Туор был пронзен отравленной стрелой в глаз - конечно, он умер от того, что она была отравлена. Если бы была простая, он, конечно, остался бы жив. Я уже говорила стопиццот раз и еще повторю столько, сколько потребуется, что если бы отравленные стрелы действительно были бы более эффективны против людей, чем стрелы обычные, они были бы на вооружении всех армий мира. А этого, блин, нет! Потому что тебе надо вывести противника из строя вотпрямщас, а какие неприятности он, может быть, будет иметь потом, тебя не волнует. Так простая стрела годится для этого ничуть не хуже отравленной. Отравленные стрелы - это пустой перевод всего, начиная от времени и заканчивая сырьем.

Вот и эти орки на перевале - на кой бы черт они держали в хозяйстве отравленные стрелы (уж не спрашиваю, из чего бы они делали яд)? Для чего? Чтобы постреливать в мимохожих эльфов и/или людей? А сразу убивать не проще? Ах, нет, оркам мало, чтобы просто убить, им надо, чтобы сначала помучить. Но, блин, этих гипотетических мучений орки даже не увидят. Потому что раненый пойдет дальше и умрет в ужасных страданиях где-то далеко отсюда. А может, и не умрет. Может, его еще и вылечат. А если он такой тяжелораненый, что не сможет уйти и тут будет валяться умирать, так для этого отравленные стрелы нафиг не сдались. Достаточно простой-обычной стрелы в живот.

Но нет, нет, давайте сделаем стрелу отравленной! Чтоб страшнее было! Чтобы Зло стало еще отвратительнее! Неа, не работает. Не становится ни страшнее, ни отвратительнее, только автор становится глупее, а его пугалки превращаются в дешевые агитки.

Вот и если раненая отравленной стрелой Келебриан спустя пять недель плюс все прочее время все еще жива и не помирает, то чо-т как-то хреново отравленные стрелы работают. Проще говоря, не работают никак.

Но она же, бедняжка, еще и мучение претерпела! В чем именно это мучение состояло, нам не сказано, но это неважно, потому что его упоминание призвано показать, какие орки плохие и что они взяли ее в плен, только чтобы мучить. ОК, плохие и мучают. Но у меня опять вопросы. А почему именно Келебриан? В том смысле, что а остальные-то? Что, только ее одну взяли в плен, чтобы мучить? Почему ее эскорт поубивали или отпустили, никого для мучений не захватив? Она, что ли, какая-то особенная, что ее мучить приятно, а всех остальных - нисколько не интересно? И орки долго и тайно занимали твердыни и внезапно явили себя только для того, чтобы поймать и мучить одну эльфийку?!?!?! Все ради этого затевалось?! А если нет, и цель этой длительной и тайной операции была в другом, а здесь и сейчас просто дураки-исполнители сами разоблачили себя, не сумев сдержать свои темные инстинкты, то опять и снова: да на кой же черт Зло поручает тайные операции таким идиотам?!?! У Зла нет никого поумнее этих дуболомов?! Да за эту сорванную операцию в Морию все назгулы должны были явиться и таких чертей оркам раздать, что и Келебриан смеялась бы от счастья, видя это.

Или орки похватали много кого и всех их мучили, но то ли всех уже замучили, вот одна Келебриан особо живучая оказалась (или орки имели к ней снисхождение, как к даме), то ли ЭиЭ просто не стали их спасать.

После этого бедняжку Келебриан доставляют... в Ривенделл, блин!! Не в Лориэн, который рядом и в котором живет ее ужасно мудрая мать, а в Ривенделл, до которого минимум три недели пути (потому что с болящей на руках во весь опор не поскачешь). И только там ее принимаются лечить. То есть после всех этих ужасных мучений и отравленной стрелой ранений бедняжка была еще в таком состоянии, что спасатели нисколько не сомневались, что довезут ее до Ривенделла живой и не безнадежной.

Ну чо я ваще. В Ривенделл ее везут только потому, что там есть великий целитель Элронд, только он способен помочь. Но во-первых, хотя бы первую помощь ей могли в Лориэне оказать? А во-вторых и в-главных: а почему Элронд в Ривенделле?! Почему он не здесь?! Почему он не приехал сюда вместе или вместо Элладана и Элрохира?!?! Это, в конце концов, его жена! Вроде как любимая. Так почему он сидит у себя ровно и даже не чешется спасать? Какими неотложными делами он занят, что никак не может уехать? Не, я сыновей нарожал, вот пусть они и едут, а я дома посижу. Она им, в конце концов, мать, а мне только жена, а дни детей для меня давно прошли, так что могу проживать раздельно. И даже если Элронд твердо уверен, что его сыновья и сами справятся и без него обойдутся, то ему не приходит в голову, что может потребоваться его неотложное участие как великого целителя?
О, да-да, в сказках всегда сыновья едут мать спасают, а отец дома сидит - так, блин, помимо того, что книганеобэтом, и цель сказки в другом, отец уже старый! А сыновья уже взрослые. Поэтому они едут, а он дома сидит. Но тут-то вечно молодой эльф.

И вот, кстати, опять и снова: Элронд преподносится как великий целитель, Гэндальф говорит, что "Элронд мастер исцеления", и фандом истово верует, что Элронд целитель прям не знай какой. Но... но, во-первых, а где он всему этому целительству обучился? Когда, у каких наставников, в каких мединститутах? Или как-то так сам без высшего образования до всего своим умом доходил и за долгие тысячелетия своей жизни ставил опыты на мышах, кроликах, орках и далее по восходящей? А во-вторых и в-главных: а кого исцелил этот великий целитель? Где его послужной список? Вот хотя бы как про Берена: сказано, что он устроил пожар в каком-то Друне и убил какого-то Горгола, и превзошел славой каких-то Хадорасов - мы в душе не сова, кто и что все сии, но хотя бы сказано. А про подвиги целителя Элронда не названо даже неизвестных Хадорасов, Друнов и Горголов. Все известные нам его целительства - это Фродо и Келебриан. И обоих Элронд до конца вылечить не смог. Чо-т какое-то не слишком убедительное резюме, прямо скажем. И если Фродо был, типа, ранен ужасно-ужасным моргульским клинком, очередным взявшимся из ниоткуда и исчезнувшим в никуда предметом канона, то уж Келебриан пострадала самым мирским образом от самых обычных орков. Но великий целитель не справился и с этим.

Но, хоть и исцеленная телом, душой Келебриан не возрадовалась и никакого удовольствия не находила в Средиземье, и на следующий год сделала то, что давным-давно должна была сделать и положено сделать всякой порядочной ардынской жене - убралась на тот свет в Валинор.
Ну да, я понимаю, что разнообразные душевные травмы - это сейчас очень модно, и человек без приема препаратов не может считаться приличным. Поэтому все это должно находить самый горячий отклик и постановку разнообразных диагнозов от депрессии до слов, которых я даже выговорить не умею. Но я же, как примитивный орк, просто хмыкну над всей этой драмой. Если Келебриан вернулась от своих мучений с полным комплектом всех частей тела, без ужасных шрамов и т.д., то мучения были не очень уж и страшными. И если даже год спустя бедняжка продолжает заламывать руки и ничто ее не радует, то она страдает только потому, что ей так хочется.

Ну ладно, я черствый орк, я не понимаю этих тонких движений тончайшей эльфийской души. Ведь у эльфиков такая память, такая память, что они каждую боль вспоминают как вживую, и поэтому даже разбитая в детстве коленка болит у них вечно. Но почему в таком случае они бесконечно и свежо помнят только плохое? Почему им с такой же силой не вспоминать хорошее? Почему они предпочитают вечно страдать от накопившихся плохих воспоминаний, а не вечно радоваться накопившимся хорошим?

И чем, в таком случае, Келебриан поможет отъезд за Море? Страдания-то ей не окружающий пейзаж причиняет. Они, эти страдания, где-то там у нее в душе. Так душу она с собой увезет. Ах, а там нет печалей? А куда они из нее денутся? Сами улетучатся от тамошнего воздуха? Ах, а ее в Лориэне вылечат? Да там чо-то тоже не видать, чтобы кого-то исцелили. Из всех, кого мы знаем, туда только Мириэль отправилась, и чо-то результат вышел так себе: вне Лориэна она так ли, сяк ли, но жила, а в нем совсем померла, так померла, что даже оживать не захотела.

И главное: а как Келебриан всего за год поняла, что ее страдания в Средиземье бесконечны и необратимы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22628
  • Репутация: 4604
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128839 : Сегодня в 15:21:47 »
Сообщу огорчительную вещь: оператор обслуживания Тулателекома выдал информацию, чо н нашей линии ведутся срочные аварийно-восстановительные работы. Оттого у меня Инет на обрыве уже второй день. Точнее: с шести часов вечера в воскресенье. Что за авария и когда будет ликвидирована, я спросила. Мне ответили: как только так сразу. Вот так....

Насчет Предводителя, съеденного волками: волки на людей не нападают в обычной жизни. Тем более на здоровых и вооруженных. Так что либо того Аранарта пристукнули вполне люди - разбойники какие-нибудь или конкуренты. Либо сам по пьяни или глупости заблудился и замерз. А труп его потом нашли, поеденный мышами, горностайками и прочей лесной мелочью. И птицами расклеванный. Потому что все эти истории про волков\собак, поедающих трупы, происходят от неумения рассмотреть погрызы.
Я считаю, что разбойники прибили: на территории, где нет устойчивой власти, всякие шайки заводятся моментально.

И насчет занятых тайно твердынь. Уж если таковые были построены, то не для смеха и не как памятник своему бесполезных дел ударничеству. Строительство в эпоху ручного труда, а тем более - в горах, дело очень затратное. И оставляющее после себя настолько устойчивые следы работ, что их можно рассмотреть через тысячелетия. То есть неведомыми никому эти твердыни быть не могут.
Раз их построили - их использовали. И отобрать их можно было только оружием и с огромным трудом. Вокруг этих твердынь должны были годами стоять осады и кипеть штурмы. Какая при этом может быть сохранена тайна?
Даже если это какие-то пещерные укрепления, то в них тоже просто так не влезешь, а только с большими потерями.
Разве что эти самые орки построили сами себе нечто вроде душманских загородок (камень ломать не надо, только собирать готовые обломки, шума нет, следы не натоптаны). И из этих загородок атаковали проезжающих. Но такими делами занимается не армия, а опять же бандитская шайка.
Наверное, потому и Келебриан не прибили при первой же угрозе - хотели вернуть за выкуп.

Ну а Арагорн, залезший на трон самого большого известного государства и часто при этом навещающий Шир... Ведь даже пушек еще не изобрели, чтоб он на такие расстояния перемещался верхом на ядре. Если же ездить на лошадях, то ему не то что королевством править: в баню толком сходить было бы некогда.
И восторги хоббитов при виде "нашего короля", навещающего их у Великого моста. Как будто какой-нибудь Филя Киркоров приехал, сбежались фанаты поорать и глаза попялить на медийную личность.
И это после Денетора...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128840 : Сегодня в 15:45:19 »
Сообщу огорчительную вещь: оператор обслуживания Тулателекома выдал информацию, чо н нашей линии ведутся срочные аварийно-восстановительные работы. Оттого у меня Инет на обрыве уже второй день. Точнее: с шести часов вечера в воскресенье. Что за авария и когда будет ликвидирована, я спросила. Мне ответили: как только так сразу. Вот так....
Ну, бум надеяться.
Цитировать
Насчет Предводителя, съеденного волками: волки на людей не нападают в обычной жизни.
Так то обычные волки. А это необычные! Злобные, хищные, выведенные Злом волки-людоеды! И вот поехал против них Предводитель - а они напали и загрызли. Но как им это удалось? Он что, был один и даже без собак? Или волков было стопиццот штук?
Цитировать
Наверное, потому и Келебриан не прибили при первой же угрозе - хотели вернуть за выкуп.
Да. Это самое простое объяснение: ее просто похитили ради выкупа. Выкуп получили и ее вернули. Вот и всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22628
  • Репутация: 4604
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128841 : Сегодня в 16:01:03 »
Цитировать
Вот и если раненая отравленной стрелой Келебриан спустя пять недель плюс все прочее время все еще жива и не помирает, то чо-т как-то хреново отравленные стрелы работают. Проще говоря, не работают никак.
За 5 недель срастутся переломы, заживет пневмоторакс и прочие тяжелые ранения. Останется только пожить в каком-нибудь санатории покое дома, чтоб окончательно восстановиться. Причем - это для человека. А у нас чистокровная эльфийка нолдорско-синдарской породы. Дочка Галадриэли, Свет Амана видавшей. Да она должна через неделю уже идти и заниматься пауэрлифтингом каким-нибудь. Но продолжает страдать от душевных ран еще год, а потом вообще удаляется за горизонт.
Понятно было бы, если бы она жила в том Валиноре, никаких войн и бедствий не видавшем. Она же уроженка Эндора, где все это в порядке вещей. Должна была быть свидетельницей той войны Последнего Союза и как знатная дама принимать раненых. С чего же вдруг ей такая психотравма прикинулась? Может, это Элронд уговорил ее отбыть с глаз долой?
Начет Туора, убитого отравленной стрелой в глаз. Простите, но в глаз убить можно пластиковой авторучкой. Героя Советского Союза Октябрьскую убил крошечный осколок снаряда, попавший в глаз. И это несмотря на немедленно оказанную помощь, отправку в Москву в специализированный госпиталь.
Не выдуманы ли в этом случае отравленные стрелы?
Такие стрелки применяли амазонские индейцы для охоты на крупных животных. У них была возможность просто пройти по следам и найти уже мертвую или умирающую добычу. Отравленной стрелой можно подбить кого-нибудь из засады и быстро уйти, предоставив того собственной удаче и сопротивляемости организма.
Но применять их в бою "щит на щит" бессмысленно, потому что даже раненый такой стрелой успеет напавшего огреть мечом или варяжкой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22628
  • Репутация: 4604
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128842 : Сегодня в 16:03:50 »
Цитировать
Так то обычные волки. А это необычные! Злобные, хищные, выведенные Злом волки-людоеды! И вот поехал против них Предводитель - а они напали и загрызли. Но как им это удалось? Он что, был один и даже без собак? Или волков было стопиццот штук?
Профессорски волки особенные. Они умеют созывать ополчение и формировать чуть ли не дивизии. И в таком составе вдруг нападать на девятерых путников. Неужто собираются насытиться ими? Ведь охотиться такая толпа может день, не больше. И сметет все живое вокруг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128843 : Сегодня в 16:46:28 »
За 5 недель срастутся переломы, заживет пневмоторакс и прочие тяжелые ранения. Останется только пожить в каком-нибудь санатории покое дома, чтоб окончательно восстановиться. Причем - это для человека. А у нас чистокровная эльфийка нолдорско-синдарской породы. Дочка Галадриэли, Свет Амана видавшей. Да она должна через неделю уже идти и заниматься пауэрлифтингом каким-нибудь.
Да Вы что! У нее же душевные травмы! У нее, как всех эльфов, нежная трепетная душа. Там, где смертный человечишко встряхнется и будет жить дальше, эльфики продолжат страдать трепетной душой вечно.
Цитировать
Понятно было бы, если бы она жила в том Валиноре, никаких войн и бедствий не видавшем. Она же уроженка Эндора, где все это в порядке вещей. Должна была быть свидетельницей той войны Последнего Союза и как знатная дама принимать раненых.
Ха! Это вот Вы так считаете. А в каноне Тургон говорит Арэдели, что в Средиземье полно опасностей, о которых она не знает. Вот они оба взрослые, живут в Средиземье и даже в одном и том же его месте одинаковое количество лет, но он знает, какие тут опасности, а она не знает. А в Гондолине погибло очень много женщин, потому что родственники складывали их в тайных местах, где эти бедняжки и сидели. А все почему? Потому что благородная леди - это нежное, хрупкое и беспомощное существо. Вот как леди викторианские, которым даже газет читать не давали, а пересказывали только некоторые новости и только в смягченном и приглаженном виде. И Келебриан - она была таким же хрупким цветочком и ничего-ничего не знала ни о войнах, ни об их последствиях, до нее не доходила такая информация и уж тем более вид раненых не доходил. Она ничего не знала и вдруг узнала - о боже мой!!
Цитировать
Такие стрелки применяли амазонские индейцы для охоты на крупных животных. У них была возможность просто пройти по следам и найти уже мертвую или умирающую добычу. Отравленной стрелой можно подбить кого-нибудь из засады и быстро уйти, предоставив того собственной удаче и сопротивляемости организма.
Но применять их в бою "щит на щит" бессмысленно, потому что даже раненый такой стрелой успеет напавшего огреть мечом или варяжкой.
Да даже из засады этими стрелами стрелять бессмысленно!! Потому что какая тебе разница, помрет он не знай когда где-то там от этой стрелы или не помрет?!
Потому я и толкую, что все эти сказочки про отравленные стрелы - голимая фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128844 : Сегодня в 18:59:47 »
Ха! Это вот Вы так считаете. А в каноне Тургон говорит Арэдели, что в Средиземье полно опасностей, о которых она не знает. Вот они оба взрослые, живут в Средиземье и даже в одном и том же его месте одинаковое количество лет, но он знает, какие тут опасности, а она не знает. А в Гондолине погибло очень много женщин, потому что родственники складывали их в тайных местах, где эти бедняжки и сидели. А все почему? Потому что благородная леди - это нежное, хрупкое и беспомощное существо. Вот как леди викторианские, которым даже газет читать не давали, а пересказывали только некоторые новости и только в смягченном и приглаженном виде. И Келебриан - она была таким же хрупким цветочком и ничего-ничего не знала ни о войнах, ни об их последствиях, до нее не доходила такая информация и уж тем более вид раненых не доходил. Она ничего не знала и вдруг узнала - о боже мой!!
[Вопрос вне повествования. Не могло быть так, что попавшая в такую засаду и выкупленная родней викторианская леди утрачивала часть репутации в обществе? Ну мало ли. Не в том смысле, что она нарочно в эту ситуацию попала или что над ней там надругались или т.п. Нет, просто вокруг имени порядочной леди никаких слухов и историй быть не должно, а раз есть, то что-то плохо работает-или ее опека, ну или она сама виноватая. ]
Насчет трептных душ эльфийских женщин-ну вот в Гондолине спаслись все-таки и Идриль и еще какая-то часть женщин. То есть они должны были сразу душами в Мандос отлететь, как враг в город вошел, а они нет. Более того, они же, эти же женщины, шли/ехали через льды. А до того шли или ехали до Арамана. А кто-то из них же потерял близких во время горя Уинен. А Идриль, лишившаяся матери в трагических обстоятельствах тоже должна иметь травму психическую на всю жизнь. Я это к тому, что, возможно, личные особенности  характера Келебриан привели к такому финалу. Ведь даже ее дочь продолжает перемещаться, вон к бабушке поехала, надо полагать одним из имеющихся перевалов.
   Опять же, если ее похитили ради выкупа, то не специально искали и ждали именно ее. Она попала под раздачу случайно. Соответственно у похитителей не было задачи именно как-то давить на Элронда(кому он нужен), как в случае с братом нарготрондского лорда, которого нарочно перед армией убили, чтоб спровоцировать. Это в задачи похитителей не входило. (Нет, я считаю, что тех, кто похищением людей занимался, ловили и вешали совершенно правильно и за дело.) Но вот калечить ее или надругиваться над ней-так а помрет и денег не будет. Зачем это им? Так что ранили ее в свалке, лечили ее орки известным нам из ВК способом, смазывая место ранения этой вонючей мазью. И даже если за ней присматривали и ее лечили орочьи женщины, делу это не помогло. Нет, произошедшее никак не может считаться приятным или даже нейтральным воспоминанием. Но что-то насчет на тот свет, это она, по-моему, переборщила с драмой.
    Насчет вот этого:
 
Цитировать
Нам же Гимли патетически сообщал в ВК, что Карадрас не любит ни эльфов, ни гномов, и это заявление следует считать святой правдой. Так зачем там ехать? Чтобы лишний раз Карадрас позлить? Мало того, от Ривенделла до Карадраса канонически сплошь ненаселенная местность - ведь в Эрегионе канонически никто-никто не живет. То есть надо тащить с собой все припасы на весь путь, шатры/палатки, вообще все, включая запас подков для коней (ведь если что, кузниц по дороге нет, все сами, все сами), то есть ехать с обозом, то есть еще находить и выбирать пути, где этот обоз в принципе может проехать - и все это вместо того, чтобы воспользоваться Высоким перевалом и далее следовать удобными и населенными долинами Андуина?
    Получается, что если из двух путей следования для этой нежной эльфийской матери троих детей выбран этот, то он более безопасен, чем тот, через Высокий. Ведь не сама она решила, мол поеду через Карадрас. Это было оговорено Элрондом или хоть его начальником охраны.
     А в этом случае получается, что земли Эрегиона для нее более удобны и более безопасны. И на них живут(эльфы или хорошие люди) и есть где остановиться благородной матроне. И перевал этот не опаснее Высокого, который относительно безопасный, насколько я помню. Но в Мории живут орки и это не особо беспокоит ни Белый совет, ни самого Элронда. Вряд ли он хотел избавиться от жены столь экзотическим способом. Значит, это проживание орков неприятно, но эльфам/хорошим людям не сильно мешает. Потому что если бы мешало, но они не могли справиться, то с Келебриан поехало бы много-много охраны, или она никуда бы не поехала, дома бы сидела, по осанвэ маме звонила бы.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128845 : Сегодня в 19:13:26 »
Цитировать
Ну ладно, я черствый орк, я не понимаю этих тонких движений тончайшей эльфийской души. Ведь у эльфиков такая память, такая память, что они каждую боль вспоминают как вживую, и поэтому даже разбитая в детстве коленка болит у них вечно. Но почему в таком случае они бесконечно и свежо помнят только плохое? Почему им с такой же силой не вспоминать хорошее? Почему они предпочитают вечно страдать от накопившихся плохих воспоминаний, а не вечно радоваться накопившимся хорошим
При этом душевная боль очень избирательная и  тонкая.  Если  Келебриан помучили  орки  то она  бедняжка.  Если  Денетор потерял сына  и  чуть  не  потерял  второго сына и впал  в сильный  стресс - то он слабак , а  ну  встал  и  пошел.  иначе ты  предатель.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58568
  • Репутация: 9100
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128846 : Сегодня в 19:45:44 »
[Вопрос вне повествования. Не могло быть так, что попавшая в такую засаду и выкупленная родней викторианская леди утрачивала часть репутации в обществе? Ну мало ли. Не в том смысле, что она нарочно в эту ситуацию попала или что над ней там надругались или т.п. Нет, просто вокруг имени порядочной леди никаких слухов и историй быть не должно, а раз есть, то что-то плохо работает-или ее опека, ну или она сама виноватая. ]
Викторианская леди в такой ситуации точно не виноватая, и репутация ее нисколько не страдала. Вот если бы леди была индийская, то да, уже порченая. Даже если ее пальцем никто не тронул ни в прямом, ни в переносном смысле, но все равно. Вот Кришна как-то широким жестом женился аж на 16 тысячах девушек, побывавших в плену. И это был именно широкий, царский жест, потому что все эти девицы считались необратимо запятнанными за один только факт плена в биографии, и замуж бы их никто не взял. А Кришна взял. Он, может, всех их лично даже в глаза не видел, но это бракосочетание восстановило их статус, они стали считаться порядочными женщинами.
Цитировать
Опять же, если ее похитили ради выкупа, то не специально искали и ждали именно ее. Она попала под раздачу случайно.
А вот по-моему, отнюдь не случайно и ждали как раз ее. Потому что нападать на эскорт - эскорт, надо полагать, вооружен. И сколько-то нападающих погибнет. Так надо знать, ради чего рисковать и стоит ли игра свеч. Надо точно знать, что вот за эту персону хотя бы теоретически могут дать большой выкуп (а то, может, это судомойка) и у кого конкретно этот выкуп требовать. Так что орки должны были все это выяснить и действовать целенаправленно.
Цитировать
Так что ранили ее в свалке, лечили ее орки известным нам из ВК способом, смазывая место ранения этой вонючей мазью. И даже если за ней присматривали и ее лечили орочьи женщины, делу это не помогло. Нет, произошедшее никак не может считаться приятным или даже нейтральным воспоминанием.
Нет, ну понятно, что Мория не курорт, и пребывание в плену никак не может считаться развлечением, опять же нападение - ужас-ужас, стрелы летят, мечи звенят, кровь льется, трупы падают, эскорт разбегается. Но не до такой же степени, что прям все, неизбывные душевные травмы, я этого не переживу, я этого не забуду. Не до такой же степени, чтобы бросать все и всех и ехать куда-то за море в страну без возврата совершенно незнакомую, чужую страну, где она даже практически никого не знает!

А на что жить там... ну, конечно, у Келебриан там есть дедушка Арафинвэ и бабушка Эарвен, и дядя Финрод, которые все никогда ее не видели и ничего о ней не знают. То есть она такая приезжает: "здрасьте, я ваша тетя внучка/племянница", и они сразу верят, нисколько не сомневаются и очень ее любят, и начинают ее содержать. Но проблема в том, что приезжает она на Эрессеа, а все сии живут на континенте. То есть приехала она, сошла с корабля - и? Ничего не знает, никого не знает, даже где ночевать, непонятно. Ну, вопрос ночлега она как-то решит, потому что Элронд должен был ей какие-то ценности с собой выдать. А дальше что? Будет писать на континент письмо, передавать с оказией, а потом чтобы ей сюда содержание присылали? Нет? А как тогда?
Цитировать
Получается, что если из двух путей следования для этой нежной эльфийской матери троих детей выбран этот, то он более безопасен, чем тот, через Высокий.
Или короче и удобнее.
Цитировать
Но в Мории живут орки и это не особо беспокоит ни Белый совет, ни самого Элронда.
А они все ну ничего не знают о том, что там орки живут. Вот только после похищения Келебриан зазнали.

Да, поправка меня: строго говоря, тут не сказано, что отравленная рана была именно от стрелы. Но по сути это ничего не меняет. Отравленным другим вооружением армии точно так же не пользовались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2419
  • Репутация: 126
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128847 : Сегодня в 20:18:33 »
А вот по-моему, отнюдь не случайно и ждали как раз ее. Потому что нападать на эскорт - эскорт, надо полагать, вооружен. И сколько-то нападающих погибнет. Так надо знать, ради чего рисковать и стоит ли игра свеч. Надо точно знать, что вот за эту персону хотя бы теоретически могут дать большой выкуп (а то, может, это судомойка) и у кого конкретно этот выкуп требовать. Так что орки должны были все это выяснить и действовать целенаправленно.
   Ну, наверно да. То есть они должны были вычислить, что это не отряд таких же искателей удачи или вон, как Исилдур-куча военных. Узнать, что это леди, что она там одна-просто понаблюдать за тем, как эскорт ставит ей шатер и убирает. Но узнать, кому слать требования выкупа-да это просто всех из эскорта не убивать, а велеть передать послание. Дать время на сбор и указать место обмена. Потому выжившие из эскорта не в Лориэн поскакали, а к месту своей службы, в Ривенделл.
Цитировать
Не до такой же степени, чтобы бросать все и всех и ехать куда-то за море в страну без возврата совершенно незнакомую, чужую страну, где она даже практически никого не знает!

А на что жить там... ну, конечно, у Келебриан там есть дедушка Арафинвэ и бабушка Эарвен, и дядя Финрод, которые все никогда ее не видели и ничего о ней не знают. То есть она такая приезжает: "здрасьте, я ваша тетя внучка/племянница", и они сразу верят, нисколько не сомневаются и очень ее любят, и начинают ее содержать. Но проблема в том, что приезжает она на Эрессеа, а все сии живут на континенте. То есть приехала она, сошла с корабля - и? Ничего не знает, никого не знает, даже где ночевать, непонятно. Ну, вопрос ночлега она как-то решит, потому что Элронд должен был ей какие-то ценности с собой выдать. А дальше что? Будет писать на континент письмо, передавать с оказией, а потом чтобы ей сюда содержание присылали? Нет? А как тогда?
И эта викторианская ромашка, которая ничего не делала в жизни сама будет о своем ночлеге заботиться, в гостинницы вписываться-выписываться? Нет, жизнь заставит будешь. Но вот я тоже не понимаю, на что она намеревается жить. Никто не мог ей рассказать, как там на Тол Эрессэа жизнь устроена, но уж точно никто ей надел с крестьянами не выделит. Ну ладно, будут деньги слать от Арафинвэ. Но тут она леди, а там приживалка. Удачный поворот в карьере. Ну ладно, орков там точно нет. Но точно она доплывет, не утонет? Ну мало ли. 
Цитировать
Или короче и удобнее.
Но если тут дикие и пустынные места, то все, что Вы писали выше-тащить все в обозе, от гвоздей до палаток. Понятно, что не она это тащит. Но ночевать на кровати удобнее, чем в палатке. Мыться так и вовсе приятнее в помещении, чем в шалаше. Уж лучше более долгий, но удобный путь через Высокий. Ну для леди, которая путешествует для удовльствия.

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128848 : Сегодня в 20:42:59 »
У меня мысля  есть. Возможно  Келебриан нашла  повод свалить от мужа. Официально разводов не было и  "уйти за  море" было удобным  поводом пожить отдельно. Так  же  как  Митреллас, Мириэль чуть в другом  варианте. Сказать мужу  - ты мне  надоел для  леди  невозможно. А  вот так  получается красиво  и  удобно. А  на  Эрессиа возможно было сообщество помощи  эльфов  эльфам  типа  алии.