Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5433990 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22637
  • Репутация: 4604
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128910 : Сегодня в 20:42:17 »
Цитировать
Если считать, что в Шире существует только то, что нам показано, то там не только властей нет, там и денег нет тоже.
Шир в ВК выглядит, конечно, каким-то тридевятым царством. Если даже выкинуть за скобки дамские зонтики, каминные часы и все прочее, все равно перед нами сельская Англия конца 19 века.
Но реально, согласно общей обстановки - этот Шир мог бы быть обиталищем народа на уровне конца железного века. Вроде какой-нибудь вельбарской культуры. Конгломерат соседских общин во главе с племенным или выборным общинным начальством из местной знати. Никак не государство, сравнимое даже с теми же обломками Арнора.
Однако в реальном мире существовали такие общества. Одновременно с развитыми раннефеодальными и феодальными государствами. И земли этих обществ могли переходить из рук в руки, внутри практически не меняясь. Скажем, та же земля эстов. Или будущая Финляндия.
И Шир мог быть поглощен раннефеодальным государством, а после его распада продолжить свое существование уже отдельно.
Потому что предположить и впрямь независимое существование такого образования посреди территории, некогда поделенной между более развитыми государствами, просто невозможно.
Цитировать
И пешком на такие дела разве ходят?
А снабжение на спине тащить? Или на волах? Ноги уносить опять же пешком не получится.
Для эффективной войны нужна если не конница, то ездящая пехота.
Это викинги могли набегать в виде тяжелой пехоты, потому что транспорт у них был морской и речной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1596
  • Репутация: 11
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128911 : Сегодня в 20:57:23 »
Цитировать
И Шир мог быть поглощен раннефеодальным государством, а после его распада продолжить свое существование уже отдельно.
Потому что предположить и впрямь независимое существование такого образования посреди территории, некогда поделенной между более развитыми государствами, просто невозможно.
У  меня как-то было шуточное  предположение, что Шир это зона, где появилась  кротовая  нора. Поэтому  хоббиты  шнярыют в  наш  мир  и  крадут котлеты и  зонтики.  И  не  работают.  Живут мелким  воровством. А  охраняется  Шир  потому  что остальные народы вокруг в суеверном  страхе  перед этим явлением и считают входом в ад или еще что-то.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58602
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128912 : Сегодня в 21:23:18 »
Но реально, согласно общей обстановки - этот Шир мог бы быть обиталищем народа на уровне конца железного века.
Когда-то он, конечно, таким мог быть - сразу после заселения. Но никак не к концу Третьей Эпохи.
Цитировать
Однако в реальном мире существовали такие общества. Одновременно с развитыми раннефеодальными и феодальными государствами. И земли этих обществ могли переходить из рук в руки, внутри практически не меняясь. Скажем, та же земля эстов. Или будущая Финляндия.
И Шир мог быть поглощен раннефеодальным государством, а после его распада продолжить свое существование уже отдельно.
А ничего, блин, что эти Ваши эсты и будущая Финляндия находились где-то на самом распоследнем отшибе? Потому там время и остановилось, что и они оттуда вылезти никуда не могли, и к ним никто не совался, потому что они нафиг никому не сдались. А здесь у нас самый центропуп, Тракт через Шир проходит - а Шир продолжает оставаться дикарями железного века. Ага, да, так оно и бывает.
Цитировать
Потому что предположить и впрямь независимое существование такого образования посреди территории, некогда поделенной между более развитыми государствами, просто невозможно.
А что мешает-то?! И какими, собссно, развитыми государствами? Хоббиты заселили Шир в 1600 г. Т.Э. Какие такие развитые государства были вокруг? Это во-первых. А во-вторых: а варварские королевства в Европе как образовались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58602
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128913 : Сегодня в 22:28:46 »
Да, так насчет этих орков, с которыми только и знают, что сражаются дунэдайн и сыновья Элронда. Кстати, сам Элронд почему-то не сражается. Нет, он продолжает сидеть ровно. С другой стороны, раз он даже жену вызволять не поехал, уж неужели ради каких-то орков с места стронется. О, да-да, конечно, я опять не понимаете, Элронд же великий целитель, а им убивать нельзя, сразу целить разучатся. Только чо-то раньше он армии вполне себе водил и воевал - вон в середине Второй Эпохи. И целительство ему тогда отнюдь не мешало. А теперь вот замешало.

Да, воюют, значит дунэдайн и сыновья Элронда с орками, опустошающими земли. А что они навоюют? Сколько их, тех дунэдайн? Вот они где-то там скитаются по обширнейшим пространствам северного Эриадора, сыновья Элронда, понятно, у себя дома в Ривенделле сидят, а орки пришли опустошать где-то в паре сотен километров отсюда - и как все сии узнают, что орки вон там-то? Как эти сведения к ним всем попадут?

Далее: орки опустошают земли - какие земли? Необитаемые? Как можно опустошать необитаемые земли?! Прибежали деревья, что ли, рубить и бросать? А если земли обитаемые и на них население есть, то почему это население не делает ничего, чтобы отразить нападения орков?! Почему они сидят сложа руки и ждут, что сейчас прибегут дунэдайн и сыновья Элронда и будут решать их проблемы? А почему я решила, что они сложа руки сидят? Ну потому что воюют дунэдайн и сыновья Элронда, а не кто-то еще.

Совсем далее: уже в ВК нам сообщают, что ЭиЭ отсутствуют на пиру, потому что

"Elladan and Elrohir, were out upon errantry: for they rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs".

"Элладан и Элрохир были вовне в странствии*: ибо они выезжали часто далеко за рубежи со Следопытами Севера, не забывая никогда мучения их матери в логовах орков".

* слово "errantry" означает не только странствие, но и странствование в поисках рыцарских приключений, и по-моему, именно в этом смысле это слово здесь и надо понимать, потому что когда речь идет о странствиях вообще, Профессор употребляет другие слова.

В общем, странствующие рыцари ЭиЭ выезжают с благородной целью мстить мерзким оркам за свою мать.

На дворе меж тем конец 3018 г. Т.Э. А Келебриан претерпела от орков в 2509 г. То есть 509 лет назад. Пять веков! Полтысячелетия прошло!! А наши благородные рыцари все никак не успокоятся и мстят, мстят, мстят... Кому?! Те орки, которые когда-то причинили вред Келебриан, давным-давно умерли!! Уже и кости их давно сгнили! И кости их детей, и внуков, и правнуков! У орков с тех пор полностью сменилось минимум четыре поколения. Так кому вы мстите?!

Более того, Келебриан имела свои неприятности на карадрасском перевале. Который находится минимум в 300 км по прямой от Ривенделла. То есть те орки, которые полтысячелетия назад напали на Келебриан - они даже жили не здесь!! Орки, живущие в здешних горах, к тем никакого отношения не имеют вообще. Они вообще другие!! Это все равно что вот живу я в Саратове, а где-то в Тамбове еще во времена отца Ивана Грозного на на кого-то напали - а к нам сейчас в Саратов мстить приедут.

Так кому Элладан и Элрохир всё мстят? Кому забыть не могут? Или все это фигня и неважно? Неважно, что прошло пять веков, неважно, что это орки совершенно другой местности - главное, что они орки, поэтому должны нести вечную коллективную ответственность. Если где-то когда-то какой-нибудь орк (гном, кстати, тоже) причинил зло какому-нибудь эльфу, любой эльф имеет полное право убивать за это всех орков которых только встретит, до конца света. И при этом негодяями останутся все равно орки. Причем работает это только в одну сторону: Добру можно, Злу нельзя.

То есть в сухом остатке благородные мстители выезжают просто в обычные, банальные набеги на орочьи поселения. Следопыты грабят и берут добычу, а сыновья Элронда просто так развлекаются. Добыча их, понятно, не интересует.

И, кстати, они именно выезжают - то есть верхом. Следовательно, Следопыты, участвующие в забаве молодецкой, тоже должны быть верхом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5567
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128914 : Сегодня в 22:42:49 »
Кстати, сам Элронд почему-то не сражается. Нет, он продолжает сидеть ровно. С другой стороны, раз он даже жену вызволять не поехал, уж неужели ради каких-то орков с места стронется. 
Ну, помните, нам хорошо объяснили, что эльфы уже свое отвоевали, хватит с них. Сыновья Элронда молодые, они пока воюют. А сам он уже их тех, с кого хватит.
Цитировать
Далее: орки опустошают земли - какие земли? Необитаемые? Как можно опустошать необитаемые земли?! Прибежали деревья, что ли, рубить и бросать?
А Это их любимое занятие.
Цитировать
А если земли обитаемые и на них население есть, то почему это население не делает ничего, чтобы отразить нападения орков?! Почему они сидят сложа руки и ждут, что сейчас прибегут дунэдайн и сыновья Элронда и будут решать их проблемы?

А население ужасно боится этих страшных орков. Только храбрые дунэдайн с эльфами на подхвате могут отважиться с ними сражаться.

Цитировать
На дворе меж тем конец 3018 г. Т.Э. А Келебриан претерпела от орков в 2509 г. То есть 509 лет назад. Пять веков! Полтысячелетия прошло!! А наши благородные рыцари все никак не успокоятся и мстят, мстят, мстят...
Видимо, решили до седьмого колена всех вырезать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58602
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128915 : Сегодня в 22:47:33 »
А вообще у меня сегодня дата

Ибо в этот день ровно 12 лет назад

Кракодил пришел в фандом



Надобно еще одну традицию возродить: непременно новый фанфик в этот день выкладывать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58602
  • Репутация: 9101
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128916 : Сегодня в 22:50:33 »
Видимо, решили до седьмого колена всех вырезать.
Но почему здесь?!?! Те орки жили совсем в другом месте!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5567
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128917 : Сегодня в 23:15:14 »
А вообще у меня сегодня дата
Ибо в этот день ровно 12 лет назад
Кракодил пришел в фандом

  :pig_ball:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26911
  • Репутация: 5567
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #128918 : Сегодня в 23:17:37 »
Но почему здесь?!?! Те орки жили совсем в другом месте!
Я хотела написать, но потом прочитала, что Вы ниже сами про коллективную ответственность написали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)