Перекресток-2

[Krakodil]

Починили, значит, связь, и я тут!

Зато у Медведя интернет отвалился, только завтра починят.

Канонически эльфы, которых все же выпустили из Мандоса, обладают некоей зыбкой физикой: сквозь твердые предметы проницают, перемещаются телепортацией. То есть

то есть это такая фигня, которую даже повторять не стоит.

А те, кто согласно своим природным возможностям, сами нарастили себе физику - они как?

Они нормальные.

[Тигра]

А так вообще работаете?!?! 

Да. Объемы большие, а народу у нас мало.

АЯ открыла спойлер и сказала: "Ой!" Надо же. А у меня ее родственник имбирь растет, но чо-то плохо растет. Должен быть пышный и буйный, а он не пышный и не буйный.

Просто я ее покупала еще крошкой. На зиму она ушла в спячку. Правда, осенью, когда начала желтить листья, я думала, что все, подыхает цветочек. А у меня совсем вылетело из головы, про ее особенность. Хорошо, что вспомнила. А так-то на данный у нее полезли еще отростки - думаю, что на следующий год уже будет пышным кустиком.

[Эстелин]

то есть это такая фигня, которую даже повторять не стоит.

Однако эту нелепицу все же можно рационализировать. Скажем, запертые в Мандосе просто не могут в силу каких-то условий или применяемым к ним средств естественным путем воплотиться. А поскольку валар выпускают кого-то самовластно, по собственным хотелкам, то они и лепят квазифизику. Потому что настоящую эльф может отрастить только в нормальных условиях и самостоятельно. Можно, правда, надеяться, что валарское производство со временем отвалится, и Финрод заживет как до гибели живым и здоровым.

[Krakodil]

Однако эту нелепицу все же можно рационализировать.

Нет, это не рационализирование, это такая же фигня. Вы прям думаете, что если красивых наукообразных слов налепить, то фигня перестанет быть фигней? Не перестанет. Она только увеличится от этого. И никакой, прости господи, зыбкости Финрода в каноне нет, не выдумывайте.

[Dark_Baggins]

Канонически эльфы, которых все же выпустили из Мандоса, обладают некоей зыбкой физикой: сквозь твердые предметы проницают, перемещаются телепортацией.

А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким. Там,  где  мы  видим  его  он  вполне  мясной.

[BTV]

Починили, значит, связь, и я тут!

Ура!

Заодно среди людей, может какие-нибудь новые технологии изучат. Все же тысячелетия - это большой срок даже в таком тормозном мире, как Арда.

   Ну, технологии не в смысле огнестрела, а в смысле принципов ведения войны, наверно. На континенте давно регулярная армия и централизованное государство. А на Тол Эрессэа, интересно, как?  Если как жили отдельными кланами, как воевали ополчениями, так и живут и воюют, то вот это можно, наверно, изменить и воспользоваться мировым опытом.

[Krakodil]

А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким.

Да потому что Волк опять выдумывает.

[Эстелин]

И никакой, прости господи, зыбкости Финрода в каноне нет, не выдумывайте.

Да про Финрода после выхода из Мандоса известно только, что он бродит с отцом в лесах Эльдамара. В каком виде - не указано. Правда, не указано и что он все-таки наконец женился на своей Амариэ. впрочем, если учесть намеки на его женитьбу в Эндорэ...
Про относительную небиологичность - это из рассуждений, а не повествований.

А  почему  Глорфиндель  не  был  зыбким. Там,  где  мы  видим  его  он  вполне  мясной.

Так Глорфиндель уже сколько веков прожил на воле! Восстановился как положено.

Да потому что Волк опять выдумывает.

Надо же как-то увязать все противоречия в этом вопросе. А то мне опять же в давние времена вкручивали, что, мол, после отделения Амана все там живущие перешли в такое полусиловое состояние и потому не могут вернуться в мир, стопроцентно материальный. А не потому, что валар устроили одностороннее движений. Или что отплывшие просто помирают в море или на каких-то островах.

[BTV]

Последняя битва, прежде чем эта история открывается, и в самом деле единственная, что когда-либо была сражаема внутри границ Шира,

То есть во время вторжения Ангмара, когда война прокатилась по всему Артэдайну, когда Арведуи погиб, хоббиты с врагами никак не сражались? Ведь война и по ним прокатилсь, но ни одного сражения. То есть враг просто брал, что хотел, творил что хотел, а хоббиты просто попрятались? А тогда почему сейчас вдруг сражение было? Это просто отряд орков, а тогда аж война была. Что изменилось?

Это выдержка из начатого и неоконченного Профессором указателя к ВК (те указатели, которые есть в ВК сейчас, составлены Кристофером). Река Норбурн упоминается только здесь. На картах ее нет и вообще больше нигде нет. Может быть, если бы Профессор этот указатель закончил, мы бы еще что-нибудь узнали. Но он его не закончил.

Блин!! Не могу опять не взвыть: когда он не закончил этот указатель, ему предстояло еще двадцать лет жизни!! Двадцать факинг лет!! И на что он их потратил?!?!?!?!  На что?!?!?! На переписывание катехизиса?!?!?! Если он так любил этих своих хоббитов и этот чертов Шир, так хоть бы придумал, где именно эта гора Грам, где то, где это, что было там, что было тут! Нет, он переписывал гребаный катехизис!!

Да! Профессор сетовал, что после ВК его замучали вопросами, мол и общественный строй им интересен и география и т.д. Видимо, хоббитов любил, но не настолько, чтоб думать о таких глупостях, как география или экономика. Как же жаль! Пусть эти сведения порой странные, но хоть есть от чего оттолкнуться.

[Krakodil]

Про относительную небиологичность - это из рассуждений, а не повествований.

Вот именно. Не надо древние фаноны выдавать за канон.

Надо же как-то увязать все противоречия в этом вопросе.

О, да-да, вот они, древние толчки: надо увязать ВСЁ! ВСЁ Вы не увяжете. И никто не увяжет. И прежде чем увязывать, следует задаться вопросом, может ли это быть вообще.

[Dark_Baggins]

Да! Профессор сетовал, что после ВК его замучали вопросами, мол и общественный строй им интересен и география и т.д.

Мир конца  третьей,  начала  четвертой  эпохи  был  ему  глубоко  не  интересен.  Он  откровенно  писал,  что  про  правление  Арагорна и его  войны  ему  до лампочки.  А если  уж  и  Арагорн не  интересен..

[Krakodil]

То есть во время вторжения Ангмара, когда война прокатилась по всему Артэдайну, когда Арведуи погиб, хоббиты с врагами никак не сражались? Ведь война и по ним прокатилсь, но ни одного сражения. То есть враг просто брал, что хотел, творил что хотел, а хоббиты просто попрятались? А тогда почему сейчас вдруг сражение было? Это просто отряд орков, а тогда аж война была. Что изменилось?

Эмм... а во время ангмарских войн воевали не с хоббитами. Друг с другом воевали, друг за другом гонялись по местности, а хоббиты тихо сидели. А вот орки - те прям именно в Шир шли.

Но это, конечно, фигня. Так вот насчет этих орков. Они "вновь умножились" - а после чего настало это очередное "вновь"? Они перед этим уменьшились когда? Вот орки долго и тайно занимали твердыни в горах и в 2509 г. явили себя - после этого их численность уменьшилась, а потом снова начала расти, или так и продолжала рост непрерывно?

Что эти умножившиеся орки стали опустошать земли - это понятно. Какие-то жители гор систематически набегают на равнины - дело совершенно житейское. А равнинные жители ничего им сделать не могут, потому что в горах ничего не знают, а оркам там и тропинки ведомы, и каменные башни/крепости понастроены, так что есть где прятаться, есть откуда нападать. Но возникают естественные вопросы. Первый: а из кого состоят эти равнинные жители? Ведь мы приблизились уже почти совсем к историческим временам, всего через 23 года Смауг уже захватит Эребор, а до событий ВК остается меньше трехсот лет. А в ВК нам сообщают, что кроме Бри и ближайших к нему трех деревень ну никого кругом нет на сотни лиг. Неужели все население исчезло за эти триста лет? А чего это оно?
Второй вопрос: чтобы этак-то набегать, нужны лошади. Пешком не понабегаешься. Пешком, во-первых, медленно, а во-вторых, добычу тащить тяжело. То есть эти орки должны иметь лошадей и уметь ими пользоваться. Хотя орочьей конницы канон нам нигде не показывает, и вообще такое впечатление, что там только рохиррим верхом ездить умеют, а остальные ну так, от случая к случаю, если повезет. Волчьих всадников, понятно, не предлагать, потому что какие бы то ни было волки в качестве верховых животных - это бред (почему именно, я уже говорила, вон в Хранилище пост лежит). То есть орки тут очень даже наездники.

[BTV]

Так вот эта битва орков и хоббитов. Сведений у нас о ней...

В Хронике Лет:

2740 Orcs renew their invasions of Eriador.
2747 Bandobras Took defeats an Orc-band in the Northfarthing.

2749 г. Орки возобновляют свои вторжения в Эриадор.
2747 г. Бандобрас Тук наносит поражение орочьему отряду в Северной Четверти.

    Если даже хоббиты наносят этим оркам поражение, то чего орков остальному Эриадору бояться? Дубины уж найдутся.
   Далее, орки вторгаются в Эриадор аж 7 лет. Если одно вторжение в 2740, а второе в 2747, то это одно, а если непрерывно семь лет вторгаются, то это откуда их столько взялось и почему они снялись с насиженных мест? И если второй вариант, то это не войска, а мирные переселенцы откуда-то. Ведь семь лет вторгаться подряд никаких ресурсов не хватит.

"Последняя битва, прежде чем эта история открывается, и в самом деле единственная, что когда-либо была сражаема внутри границ Шира, была за пределами памяти живущих: битва на Зеленых полях, 1147 г. по ширскому летоисчислению, в которой Бандобрас Тук наголову разбил вторжение орков".

    Раз после этого разгрома орки больше не появлялись и вообще никто к хоббитам не совался, то скорее всего орочьи вторжения были в обозначенные годы и только.

[Эстелин]

И прежде чем увязывать, следует задаться вопросом, может ли это быть вообще.

Мне даже фанфик попадался на эту тему. Приплывает местный Магеллан к неизвестным островам в западном море и видит на этих островах штабеля нетленных эльфов. А на пляжах вытащенные эльфийские кораблики. эльфы эти лежат - не дышат, но и не протухают. И среди них сама мадам Галадриэль. И на тех островах тяжелая сонность в воздухе. Самые догадливые успевают забраться на борт и отчалить, а недогадливым проснувшаяся Мадам сворачивает шеи. И снова укладывается грезить об Амане.

Второй вопрос: чтобы этак-то набегать, нужны лошади. Пешком не понабегаешься. Пешком, во-первых, медленно, а во-вторых, добычу тащить тяжело. То есть эти орки должны иметь лошадей и уметь ими пользоваться.

Мало того, эти орки должны иметь свои породы лошадей. Которые отлично ходят по каменистым тропам и могут зимой питаться веточным кормом (горные луга, они только летом пышнотравны). А для этого лошадей они должны разводить пару тысяч лет.
Вот только дубиной, как ни маши, голову не сшибешь. Для этого нужно что-нибудь с режущей кромкой. Так что выдумали эту историю хоббиты от и до: из рассказа очевидно, что они и сражений вблизи не видали.

[BTV]

Так вот насчет этих орков. Они "вновь умножились" - а после чего настало это очередное "вновь"? Они перед этим уменьшились когда?

Видимо, уменьшились-это когда эльфы их вырезали под ноль во время войны с Ангмаром. Почти тысячу лет назад... Что-то медленно растет численность орков.

Вот орки долго и тайно занимали твердыни в горах и в 2509 г. явили себя - после этого их численность уменьшилась, а потом снова начала расти, или так и продолжала рост непрерывно?

Что эти умножившиеся орки стали опустошать земли - это понятно. Какие-то жители гор систематически набегают на равнины - дело совершенно житейское.

Но почему эти орки живут в горах, от кого таятся, если там нет никого от гор до Шира? Зачем им мучать себя, если есть равнинные и плодородные земли. Неужели, узнав о них, эльфы опять соберутся и как их всех вырежут? Но вот эльфы не просто узнали, у эльфов аж их жену правителя похитили. И эльфы ничего в ответ особо не сделали. Не, ну ЭиЭ выезжают на охоту за орками, но это отдельные эпизоды. А масштабной зачистки нет. Так и зачем  бы оркам и дальше таиться? А они таятся- случай с Келебриан на 200 лет отстоит от этой битвы на Зеленых полях.

Первый: а из кого состоят эти равнинные жители? Ведь мы приблизились уже почти совсем к историческим временам, всего через 23 года Смауг уже захватит Эребор, а до событий ВК остается меньше трехсот лет. А в ВК нам сообщают, что кроме Бри и ближайших к нему трех деревень ну никого кругом нет на сотни лиг. Неужели все население исчезло за эти триста лет? А чего это оно?

Но за 300 лет Западно-Восточная дорога заглохла бы, если бы никто не ездил по ней.
  И еще-далековато и дороговато набегать с гор на тот же Шир. Если бы Шир имел богатые торговые города, то ограбив их можно окупить все расходы. Так может на равнине тоже орки живут, местами. И оттуда на соседей набегают. Это ближе и проще.

[Krakodil]

Мне даже фанфик попадался на эту тему.

Я не об островах, а об этих ваших зыбких Финродах.

Мало того, эти орки должны иметь свои породы лошадей. Которые отлично ходят по каменистым тропам и могут зимой питаться веточным кормом (горные луга, они только летом пышнотравны).

Ааапять Вы со своим веточным кормом!! Ну говорили, говорили, но как об стенку горох!! Как Вам ни объясняй, Вы продолжаете быть уверенными, что все кормили скотину вениками, причем эту уверенность Вы взяли вообще с потолка. Все эти Ваши "а вот горы Южной Европы обезлесели, потому что все на веники для скотины перерубили" именно оттуда, с потолка.
А орки были нормальные, а не идиоты, и они просто заготавливали сено. Как и в реальном мире все поступали.

Вот только дубиной, как ни маши, голову не сшибешь. Для этого нужно что-нибудь с режущей кромкой. Так что выдумали эту историю хоббиты от и до: из рассказа очевидно, что они и сражений вблизи не видали.

Да это уже, похоже, просто байка из серии "а он ему по кумполу, а тот ему по чайнику".

[Krakodil]

И вот этот загадочный орочий рейд. Совершенно неизвестно, где находилась эта гора Грам, но ближайшие горы, вот прям самые ближайшие, находятся примерно в 400 км от Шира. По реальной местности, стало быть, все 700 можно брать, не ошибешься. И вот орки идут/едут через такие расстояния - куда? Конкретно в Шир? А откуда они знают о его существовании? Или они бегут просто так, куда глаза глядят? А чем тогда их не устраивает грабить на протяжении предыдущих 700 км пути? Там какая-то недостаточно обильная местность, и орки смотрят такие: не, тут грабить нечего, пойдем дальше, может, там будет чего?

Но в Шире откуда-то знают, что орки бегут прямо к ним! Потому что никаких пограничников, никаких застав, вообще ничего такого в Шире нет. И никакой профессиональной армии ни в каком виде, даже в виде вождя с дружиной, в Шире тоже нет. Есть только ополчение. Но чтобы это ополчение собрать, нужно до черта времени! Потому что прежде всего надо оповестить население, а всех средств связи - это ногами пошел, ртом сказал. Потом население, вернее, представители населения, которых тоже надо определить, будут собираться. А они не профессиональные воины и собираться на раз-два не умеют. Потом они пойдут/поедут к месту сбора, и идти/ехать им из разных концов Шира, а Шир большой - как половина Исландии или Португалии. Так что пока это они все соберутся в заданном месте. А потом оттуда они потащатся к месту сражения. Представляете, сколько времени на это надо? Ну явно не два дня.

Тем не менее, это ополчение встречает орков на северной границе Шира. То есть в Шире должны были узнать о готовящемся вторжении примерно тогда, когда орки еще только вышли из этой своей горы Грам.

Спрашивается: как?

И второе: Шир - это сплошь мирная, няшная, столетиями не воюющая страна, не знающая даже крупных деревенских драк. Так спрашивается: и что за ополчение может собрать такая страна?! Что оно умеет, на что оно способно?! Чем оно, в конце концов, вооружено? Вилами и топорами? У них есть луки, да, но боевых стрел у них нет - ибо а откуда бы? А командование в лице того же самого Бандобраса Тука не имеет ни малейшего понятия, что с этим ополчением делать и какие приказы ему отдавать - потому что и Бандобрас Тук никогда в жизни не воевал и даже книжек про войну не читал, и пятнадцать поколений его предков не воевали и не читали. И что они все навоюют? Это я еще не касаюсь их канонических размеров - сборная армия лилипутов, вооруженная лилипутскими же луками, вилами и топорами.

Так спрашивается: и вот этот грозный сброд мигунов и жевунов остановил и разбил какую-никакую, но все же профессиональную армию с каким-никаким, но профессиональным вооружением и реальным боевым опытом? Что, серьезно?

[BTV]

Так спрашивается: и вот этот грозный сброд мигунов и жевунов остановил и разбил какую-никакую, но все же профессиональную армию с каким-никаким, но профессиональным вооружением и реальным боевым опытом? Что, серьезно?

А если все-таки прогнали, ну пусть не так сказочно, то и своя, какая-никакая, армия у них есть и воюют они время от времени между собой и нападения извне тоже отражают. Но насчет победы над противником на северной границе Шира-может, это недомерки хоббиты к соседям-оркам первые полезли?

[Krakodil]

А если все-таки прогнали, ну пусть не так сказочно, то и своя, какая-никакая, армия у них есть и воюют они время от времени между собой и нападения извне тоже отражают.

Именно. Ну, между собой, может, и не воюют - если бы они это делали, то одно из двух: либо взаимоистребились бы, либо кто-то один подгреб бы все под себя рано или поздно и установил бы добропорядочную монархию, ибо не для того подгребал, чтобы чужим потом оставлять. А вот с соседями - очень даже
Да вообще бред, что целая страна никакой армии не имеет, оружия не знает - это в мире, где только и знают, что воюют. Блин, да даже в нашем мире таких стран нет (ну, понятно, кроме Монак всяких, но им, понятно, армия ни к чему, потому что в случае чего никакая армия им не поможет). Даже в Монголии и то армия есть! Хотя она там совершенно бессмысленна, потому что Монголия имеет границы только с двумя государствами - Россией и Китаем, и каждое из этих государств при желании способно захватить всю Монголию одним мизинцем, и даже если вся Монголия, включая грудных младенцев обоих полов, встанет под ружье, она все равно не отобьется. А чтобы третьим странам напасть на Монголию, то для достижения той Монголии нужно преодолеть тысячи километров России или Китая. То есть армия Монголии не нужна вообще. Она ей ни к чему. Но она у Монголии есть!

А тут большая по местным меркам страна, 7% площади Эриадора, живет в средневековом сеттинге с его постоянными войнами - и никакой армии не держит вообще! Да они там что, идиоты?! Они в сказке, что ли, живут? Их окружают страны с розовыми пони и единорогами?!

Но насчет победы над противником на северной границе Шира-может, это недомерки хоббиты к соседям-оркам первые полезли?

Вот и у меня имеется такая мысль. Шир и канонически свои границы расширял - эвон Бакленд присоединил. Так почему бы ему не делать этого в северном направлении?

А если это орки нападали, то эти орки, опять-таки, должны были быть их соседями, а не с какой не с горы Грам. Хотя, может, этот Грам был всего-навсего Миллиграм большим холмом где-то на соседней территории.