Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5214527 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127920 : Июль 27, 2025, 22:30:53 »
Цитировать
Они не то и не другое. У них нет ни жен, ни детей.
Но вполне физически взрослые. Не пажи какие-нибудь, а мужчины. До своего "убойного" возраста они жили много лет. Чем они занимались все эти годы? В школу ходили, как одна негритянка в Гане - 14 училась и все еще не закончила?
Цитировать
В смысле? В каких марках? Их марки на севере, в Арноре. Они только еще едут туда.
Но раз отец их - еще и король в Гондоре (пока Элендил трон не освободил), то и принцы эти - принцы в Гондоре. Здесь, на юге, они и должны были что-то делать, поскольку не дети. Эти самые владения и положения в Арноре они только получить могли по смерти деда.
Цитировать
Да, блин, они убежали давным-давно из Минас Итиля на север. Вы что, уже забыли?!
Это они физически убежали. А юридически они все равно наследники Исилдура, короля Гондора. Который, кстати, там после гибели Анариона королит несколько лет в одиночку и только потом отправляется занимать трон в Арноре.
Меня интересует именно статус этих всех принцев-ненаследников вообще. Куда их девали, какое положение они занимали, на каком праве владели какими-то территориями. На примере сыновей Исилдура получается, что они никаких ленов не имели, при отце состояли не то оруженосцами, не то просто так.
Вот, на Нуменоре эти самые Правоверные лорды-предки на Андустаре владели явно на вотчинном праве. И Имрахиль явно вотчинник.
А все принцы - помещики?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127921 : Июль 27, 2025, 22:41:18 »
Почему. Как так? 
Потому что Профессор опять забыл, что дети вообще-то вырастают и заводят собственных детей. И не прописал им ни жен, ни детей. Хотя у того же 164-летнего Элендура уже не то что дети - внуки должны быть на выданье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127922 : Июль 27, 2025, 22:44:54 »
Но раз отец их - еще и король в Гондоре (пока Элендил трон не освободил), то и принцы эти - принцы в Гондоре. Здесь, на юге, они и должны были что-то делать, поскольку не дети. Эти самые владения и положения в Арноре они только получить могли по смерти деда.
Да все, блин, он умер давно, его давно закопали. Они все едут в Арнор.
Цитировать
Это они физически убежали. А юридически они все равно наследники Исилдура, короля Гондора. Который, кстати, там после гибели Анариона королит несколько лет в одиночку и только потом отправляется занимать трон в Арноре.
*челодлань* Ведь ясным языком написано, что Исилдур посадил на гондорский трон Менельдила. Менельдил, блин, король Гондора.
Цитировать
Меня интересует именно статус этих всех принцев-ненаследников вообще. Куда их девали, какое положение они занимали, на каком праве владели какими-то территориями. На примере сыновей Исилдура получается, что они никаких ленов не имели, при отце состояли не то оруженосцами, не то просто так.
На примере сыновей Исилдура не получается ничего. Но вообще вряд ли они так стремительно уже успели к чисто феодальной системе перейти.

А еще вообще Вы явно заработались сегодня.

UPD: а Великое Трепло незаметно достигает очередного рубежа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1404
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127923 : Июль 27, 2025, 22:47:07 »
 
Цитировать
И не прописал им ни жен, ни детей. Хотя у того же 164-летнего Элендура уже не то что дети - внуки должны быть на выданье.
Вот в этом вашем  Средиземье  очень плохо с  традиционными ценностями. Ходят мужи  глубоко  за... начиная  от  50  лет  и ни в  одном  глазу.  А  потом рождаются слэш фанфики.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26767
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127924 : Июль 27, 2025, 22:49:46 »
UPD: а Великое Трепло незаметно достигает очередного рубежа.
:clap: С чем Вас и поздравляю!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127925 : Июль 27, 2025, 23:02:51 »
Цитировать
UPD: а Великое Трепло незаметно достигает очередного рубежа.
Да, это смотрится!
Цитировать
Ведь ясным языком написано, что Исилдур посадил на гондорский трон Менельдила. Менельдил, блин, король Гондора.
Так посадил после войны. А до этого Последнего Союза сколько лет королил в качестве дуумвира!
Какие нуменорцы ни долголетние и тугорослые, а живут они в темпе обычных людей: каждый день. Любой ребенок имеет статус, а достигнув определенного обычаями местными возраста, получает подтверждение этого статуса и какое-то занятие. Дети знатных семей в том числе.
Цитировать
На примере сыновей Исилдура не получается ничего. Но вообще вряд ли они так стремительно уже успели к чисто феодальной системе перейти.
Конечно - не могли. Потому и пытаюсь выяснить, чем занимались и какую роль в обществе играли эти самые младшие сыновья. Куда их пристраивали.
Монашества эруверие не подразумевает. Значит, этим сыновьям остается только делать карьеру при дворе, имея исключительно ту власть, которую им делегирует король. И владеть чем-то на поместном праве.
Это я пытаюсь вывести основы для будущей феодализации и дележки королевства.
Цитировать
А еще вообще Вы явно заработались сегодня.
Точнее - убегалась по нашему зданию...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127926 : Июль 27, 2025, 23:16:58 »
UPD: а Великое Трепло незаметно достигает очередного рубежа.
Ого, вот это цифра! Поздравляю!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127927 : Июль 27, 2025, 23:27:52 »
Так посадил после войны. А до этого
А что было до этого, то давно проехали.
Цитировать
Конечно - не могли. Потому и пытаюсь выяснить, чем занимались и какую роль в обществе играли эти самые младшие сыновья. Куда их пристраивали.
Сначала по инерции на государственные должности. Потому что в Нуменоре наверняка те представители знати, которые не жили на доходы с имений (по большей части на континенте), те работали по армейской или управленческой части, занимали какие-то посты. На континенте поначалу должны были поддерживать эту систему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5122
  • Репутация: 850
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #127928 : Июль 27, 2025, 23:29:03 »
UPD: а Великое Трепло незаметно достигает очередного рубежа.
Поздравляю! Глядишь,  так незаметно и 60000 набежит  :thumbup:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127929 : Июль 28, 2025, 17:59:15 »
Ворондил Охотник **** 2019 г. Мардил Воронвэ "Стойкий", первый из Правящих Наместников.
**** См. III, 25. Дикие белые быки, что были все еще находимы вблизи моря Рун, были, говорилось в легенде, происходящими от Быков Арау, охотника валар, кто один из валар приходил часто в Средиземье в Древние Дни. Оромэ - высоко-эльфийская форма его имени (III, 133).
     Что-то не улавливаю суть. Вот имя: Мардил Воронвэ (больше двойных имен ни у кого не было, кстати, а у этого есть), прозвище Охотник. Или Стойкий? Или оба прозвища? Дальше эти внезапные быки-все это колоритно, конечно, но что оно значит? Что Мардил Воронвэ имел прозвище Арау? Или Оромэ? То есть его звали Мардил Воронвэ "Оромэ"? Или слово охотник произносили на всеобщем, но имели в виду Оромэ? 
      Далее, имена королей. В реальном мире у правящей верхушки имен был небольшой набор, взятый из Библии или из греческих мифов. И имена постоянно повторялись, различить можно было по фамилиям, принадлежности к роду. А тут имена редко повторяются, когда у автора закончились суффиксы и приставки, но в основном это все какие-то новые имена. Нет повторения имен королей Нуменора. Нет использования имен валар (хотя в реальном мире Михаил, имя кого-то из ангелов, используется обычными людьми) (только вот этот Воронвэ имел, видимо, прозвище как у Оромэ). Только вот наместники в Гондоре взяли за основу Сильм. А северные короли и эти Предводители каманчей это в основном какие-то свежепридуманные родителями имена. Ну, принято было так, пускай, но непривычно.
Владыка той земли был известен как Король-чародей, но это не было известно до более позднего времени, что он был действительно вождем Кольцепризраков
     А кому и как это стало известно в позднее время? То есть приехал в эти места некто, невидимый, но в дорогих одеждах и стал королем. И всем все нормально, никакого удивления отсутствие физического тела у подданных не вызвало, каждый день такое видят. Нет, я понимаю, телевизоров еще нет, чтоб даже в самых  диких местах знали о назгулах. Но вообще, разительные отличия назгула от обычных людей и орков там в будущем Ангмаре никого не смутило? И только потоооом, сопоставив данные об облике этого свежеиспеченного короля и слухи о назгулах, которые вообще-то долгое время сидели тихо, выяснили, что ж это за персона посетила те места. А если бы не сопоставили, то все было бы нормально и дальше. Подумаешь, король, сквозь которого солнце просвечивает-это даже оригинально. Они там все слепые были? А ужас, внушаемый всем вокруг себя, Ангмарец, видимо, дома в Мордоре забыл.
     Но кроме шуток, само появление в каких-то северных пустошах подручного Саурона из Мордора -это удивительное явление. У него на юге не хватало территорий? Откуда ему вообще знать, что черт знает где на севере есть эти одичавшие королевства, что рядом есть ничейная земля и народ, ждущий короля? Да блин, зачем ему туда, чего он там мог получить такого, чего не получил бы в своем Мордоре? Ну власти над папуасами ему было недостаточно? Или климат ему на юге разонравился? Ну даже если предположить, что он решил побыть королем (а до становления назгулом он, получается, королем не был), он не мог найти туземцев поближе, у себя на юге?
Цитировать
Там дунэдайн были немногочисленны, и власть была захвачена злым лордом Людей Холмов, кто был в тайном союзе с Ангмаром. Аргелеб поэтому укрепил Погодные холмы; но он был убит в битве с Рудауром и Ангмаром.
     Опять в битве убит король. Осколки Северного королевства все дремучее и дремучее. Король не в плен попадает, а прям гибнет. Нам не рассказали, чем он бился, но, видимо, он не попал в засаду, а прям сражался в рядах и погиб. Ладно.
     Но вот эти Погодные холмы-чем они так важны и почему из-за них такой сыр-бор? Не за плодородные земли, не за копи митриловые.
     Почему Рудаур, если ему надо захватывать соседние земли, не захватывает равнины? Насколько я понимаю, у Рудаура самая маленькая территория и да еще и в предгорьях-его попытки расширить границы понятны. Но какого лешего он в холмы лезет? Почему он не может обойти эти холмы хоть с севера, хоть с юга и идти себе хоть в центр Кардолана? Почему взятие этих холмов дает взявшему преимущество и ключи к Кардолану и Артедайну?
Цитировать
Арвелег, сын Аргелеба, с помощью Кардолана и Линдона отбросил назад своих врагов с холмов; и много лет Артедайн и Кардолан держали в силе твердыни на границе [вообще "frontier" - это просто граница, но у этого слова есть устаревшее значение "укрепленные места на границе", и я решила использовать его, потому что Профессор любил устаревшие значения] вдоль холмов, Великой Дороги и нижнего Седого Истока. Говорится, что в это время Ривенделл был осажден.
Про Линдон я уже удивилась, теперь время удивляться про Ривенделл. В том смысле, что осада этой долины -занятие бесполезное. И где крепостные стены, рвы и прочее у Элронда? Ведь раз в эпоху его осаждают, должен же был подготовиться. И остатки этих сооружений должны были остаться.
Цитировать
Великая дружина вышла из Ангмара в 1409 г. и, пересекши реку, проникла в Кардолан и окружила Заверть.
    Ничего не понимаю: на карте Ангмар написан в вернем углу над Хитаэглиром. Вход в западные земли через Карн Дум, либо через перевал какой-то. Может, конечно, там были долины и проходы, не знаю. В любом случае, идя от той подписи "Ангмар" до Амон Сул форсировать реку незачем, там никакие реки не попадаются. Так и откуда они шли?
Цитировать
Дунэдайн были разгромлены, и Арвелег был убит.
Так, почему убит король  Артедайна? Ведь дальше нам скажут, что разорили-захватили Кардолан и Рудаур. А Артедайн как в этой войне оказался задействован? У Ангмара войск было как у Чингизхана, что он как пошел от своих пределов, так и захватывает всю карту? Он, Ангмар, вообще куда шел? Куда сил хватит? Почему он веером нападает и все королевства рассыпаются как карточные домики??
Цитировать
Башня Амон Сул была сожжена и разрушена до основания; но палантир был спасен и унесен обратно в отступлении в Форност, Рудаур был оккупирован злыми людьми, подданными Ангмара, и дунэдайн, что оставались там, были убиты или бежали на запад. Кардолан был разорен.
    Таак. Амон Сул был в столице? Он был главным храмом страны? Погодные холмы были не спорной территорией, а столицей?
     Откуда же у Ангмара взялись такие силы? И да, все дунэдайн убиты, а кто не убит, те бежали на запад. Куда? На Тол Эрессэа их не пустят, так и куда ж они бежали? В Артедайн? В тот, с кем недавно воевали? Нет, бывало в истории, когда в той же Англии дворянство было сплошь французы и при случае им можно было бежать на континент. А тут? Куда бежали эти дунэдайн?
    И да, палантир был спасен и унесен обратно в Форност. Почему обратно-то? Он разве там не стоял со времен Элендила? Ну и да, его ценность в чем? В том что сам Элендил его привез и установил? А сделали его аж эльфы.
     И еще да-Рудаур был оккупирован, а Кардолан разорен. Как? Оккупанты приехали и заняли королевский дворец, везде поставили своих наместников и стали брать дань с Рудаура? А почему не с Кардолана? Почему-то они просто разорили его, а занимать стали Рудаур. Почему?
Цитировать
Арафор, сын Арвелега, был еще не полностью взрослым, но он был доблестным, и с помощью от Кирдана он отразил врага от Форноста и Северных Холмов ["downs" - холмистая безлесная возвышенность со скудными почвами].
     Блин, я ничего не понимаю-вот аж Кирдана вон подтянули,  что значит все резервы выгребли, а враг даже не подошел еще к Артедайну. Кирдана же не этот подросток вызвать должен был? Иначе Кирдан не успел бы прийти. То есть этого Кирдана вызвал еще папа-король. То есть у Артедайна было время подготовиться, вот хоть за Кирданом послать. Но все начали без Кирдана или Кирдан пришел к шапошному разбору, как с Гаванями получилось.
     Еще про это: с помощью  Кирдана? Кирдан?? Который сидел как мышь всю ПЭ, доблестно отсутствовал в Нирнаэт, даже в Войне Гнева не участвовал, а едва на горизонте появился(канонически) Моргот, он мужественно сдернул аж до Урала Балара, активизировался в эти эпохи. Почему? Причем по-прежнему не ясно, кто у него был в качестве войск-какие рыцари/пехота/кавалерия? Где он их взял и куда потом дел? И почему, блин, ему было дело до Артедайна?  И почему, раз он такой боевой, не освободили Кардолан и Рудаур?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1404
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127930 : Июль 28, 2025, 19:51:15 »
Цитировать
Что-то не улавливаю суть. Вот имя: Мардил Воронвэ (больше двойных имен ни у кого не было, кстати, а у этого есть), прозвище Охотник. Или Стойкий? Или оба прозвища? Дальше эти внезапные быки-все это колоритно, конечно, но что оно значит? Что Мардил Воронвэ имел прозвище Арау? Или Оромэ? То есть его звали Мардил Воронвэ "Оромэ"? Или слово охотник произносили на всеобщем, но имели в виду Оромэ?
А разве Карл  Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и  жена. А Мне кажется что Ворондил Охотник и Мардил Воронвэ это два разных человека. А Оромэ, ну это Оромэ, видимо там существовала легенда, что он охотился в тех местах. То есть это три разных персонажа.
Цитировать
Наместники Гондора. Дом Хурина
А мне вот интересно это Хурин кем королю приходился. Не мог король поставить замом первого попавшегося гражданина. Наверняка это ближайший родственник, скорее всего по  женской линии. Так что наместники тоже наследники Анариона по женской линии. Так  и дядя Надя по женской.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127931 : Июль 28, 2025, 21:35:02 »
Цитировать
А Мне кажется что Ворондил Охотник и Мардил Воронвэ это два разных человека.
Конечно: два разных человека, живших в разное время.
Цитировать
А Оромэ, ну это Оромэ, видимо там существовала легенда, что он охотился в тех местах.
Либо эти "белые быка" были животными особо крупными и редко встречающимися. В общем, объявленными королевской дичью, как олени в  Англии или крокодилы в африканских колониях. Потому и появилась легенда, что дичь эта не простая, а прямо божественная, некогда по тому же королевскому праву принадлежавшая самому вале Охотнику.
Цитировать
А мне вот интересно это Хурин кем королю приходился. Не мог король поставить замом первого попавшегося гражданина. Наверняка это ближайший родственник, скорее всего по  женской линии.
Мог быть и по мужской, но младшей. Безусловно этот Хурин должен принадлежать к высшей знати. А таковая, скорее всего, вся из потомков нуменорских королей. Вряд ли местные колониальные владетели после того как "море возродило королей" - в смысле: явился Элендил с сыновьями - могли претендовать на столь высокие придворные должности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127932 : Июль 28, 2025, 21:39:15 »
Этой ночью стрижата у меня под окном особенно усердно возились и пищали. Видимо, вот-вот вылетят. А потом и взрослые соберутся в отлет...
Сегодня походила по лесу. Наткнулась на ложок, весь усаженный ранними маслятами. Такими молодыми: с советский пятачок. Обрадовалась и всех подчистила. А потом дома проковырялась с ними два часа, но придется почти всех снести на мусорку. Червяки успели раньше меня. Так что пока жара не спадет, хорошие грибы искать нет смысла. Вот лисичек набрала с килограмм. И сейчас в квартире вкусно пахнет сушащимися грибами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127933 : Июль 28, 2025, 22:02:55 »
Сегодня походила по лесу. Наткнулась на ложок, весь усаженный ранними маслятами. Такими молодыми: с советский пятачок. Обрадовалась и всех подчистила. А потом дома проковырялась с ними два часа, но придется почти всех снести на мусорку. Червяки успели раньше меня.
Что ж Вы сразу-то не посмотрели?!
Цитировать
И сейчас в квартире вкусно пахнет сушащимися грибами.
А у меня - абрикосами. Не сушащимися, а вообще. Медведь меня НИНАВИДИТ!!!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127934 : Июль 28, 2025, 22:14:54 »
А разве Карл  Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и  жена. А Мне кажется что Ворондил Охотник и Мардил Воронвэ это два разных человека. А Оромэ, ну это Оромэ, видимо там существовала легенда, что он охотился в тех местах. То есть это три разных персонажа.
А, разобралась, спасибо это четыре разных человека.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127935 : Июль 28, 2025, 22:17:44 »
     Что-то не улавливаю суть. Вот имя: Мардил Воронвэ (больше двойных имен ни у кого не было, кстати, а у этого есть), прозвище Охотник. Или Стойкий? Или оба прозвища? Дальше эти внезапные быки-все это колоритно, конечно, но что оно значит? Что Мардил Воронвэ имел прозвище Арау? Или Оромэ? То есть его звали Мардил Воронвэ "Оромэ"? Или слово охотник произносили на всеобщем, но имели в виду Оромэ? 
Эээ... но это два разных человека. Один Ворондил по прозвищу Охотник, а другой - Мардил Воронвэ по прозвищу "Стойкий", очевидно, сын предыдущего, как будет явствовать из дальнейшего.
А прозвище Охотник никакого отношения к Оромэ не имеет, он получил прозвище, потому что охотился - в частности, на этих белых быков Оромэ. "Оромэ" вообще не означает "охотник", есличо.
Цитировать
Далее, имена королей. В реальном мире у правящей верхушки имен был небольшой набор, взятый из Библии или из греческих мифов. И имена постоянно повторялись, различить можно было по фамилиям, принадлежности к роду.
Ну, это в Европе. В Азии, особенно немусульманской ее части, так было далеко не всегда. А у китайцев вообще общепринятого списка имен нет, кто как хочет, тот так и называет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127936 : Июль 28, 2025, 22:20:48 »
А у меня - абрикосами. Не сушащимися, а вообще.
Ах, запах абрикосов в естественной среде обитания, мммм. Лучше только персики пахнут.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127937 : Июль 28, 2025, 22:23:59 »
Эээ... но это два разных человека. Один Ворондил по прозвищу Охотник, а другой - Мардил Воронвэ по прозвищу "Стойкий", очевидно, сын предыдущего, как будет явствовать из дальнейшего.
А прозвище Охотник никакого отношения к Оромэ не имеет, он получил прозвище, потому что охотился - в частности, на этих белых быков Оромэ. "Оромэ" вообще не означает "охотник", есличо.
Спасибо, стало понятнее. Быки во всем виноваты, запутали меня.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26767
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127938 : Июль 28, 2025, 22:24:11 »
Ах, запах абрикосов в естественной среде обитания, мммм. Лучше только персики пахнут.
А на мой вкус - малина. Или Клубника.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127939 : Июль 28, 2025, 22:29:55 »
Цитировать
Что ж Вы сразу-то не посмотрели?!
Некоторых червяки начали жрать не с ножка, а с губки. Это обнаружилось только после обдирания сопливой пленки. Однако какое-то количество удалось обрезать до чистого нетронутого мяса.
Цитировать
А на мой вкус - малина. Или Клубника.
Ой да хоть какими ягодами и плодами! И травами. На следующий выходной надо нарвать душицы. И еще - пустырника для ванны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127940 : Июль 28, 2025, 22:38:23 »
"А Вещий Олег свою линию гнул". Я всё насчет развала северного королевства. Посмотрите на карту: Арнор в заявленных границах - он же огромен! Это примерно как весь Пиренейский полуостров! Это даже сейчас большое государство, а в укладе сеттинга, с его средствами связи - просто огромнейшее. Как и чем эти территории держались вместе?! Как они управлялись?!
О, да, Арнор имел такие границы только во время величайшего расцвета - но когда он был, этот расцвет?! В 861 г. Арнор уже развалился - так когда, в каких веках, случился расцвет? Чем он был вызван и чем обеспечен? В чем выражался? Почему сменился упадком?

Более того, даже и обломки Арнора - эти самые Артедайн, Рудаур и Кардолан - огромны для средневековых королевств.

Так у меня возник вопрос...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127941 : Июль 28, 2025, 22:56:39 »
О, да, Арнор имел такие границы только во время величайшего расцвета - но когда он был, этот расцвет?!
В годы правления Элендила?
Ну дальше вме должно было стать только хуже. Лучше быть не с чего.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26767
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127942 : Июль 28, 2025, 22:58:44 »
Так у меня возник вопрос...
Не держите паузу, мы достаточно заинтригованы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127943 : Июль 28, 2025, 23:02:00 »
Цитировать
Арнор в заявленных границах - он же огромен! Это примерно как весь Пиренейский полуостров! Это даже сейчас большое государство, а в укладе сеттинга, с его средствами связи - просто огромнейшее. Как и чем эти территории держались вместе?! Как они управлялись?!
Киевская Русь территориально была еще грандиознее. Но она не возникла на пустом месте. Археология показывает, что укрепления на южной границе начали строиться еще до нашей эры. И города уходят в глубину тех же времен. Кроме того, это было "союзное государство" со своей администрацией и войском в каждой большой и малой "земле".
Арнор же возник как гриб-дождевик: на чистом (по канону) месте и под управлением исключительно этих самых нуменорцев. Упоминаются "древние курганы" предков будущих белериандских эдайн, но ничего - о населении этих мест. Такое впечатление, что нуменорцы прямо как саранча заселили там все одним навалом. Но черт побери: если колонии существовали естественным образом на морском берегу, то зачем вдруг их население двинулось на север? Или произошел взрыв рождаемости такого уровня, что пришлось срочно расселяться в менее благоприятные природные зоны? Так что и на устье Гватло и Ангренен, а также на Минхириат хватило, и до Эвендим и Амон Сул распространилось. И все это в кратчайшие исторические сроки. Если вспомнить, сколько веков Рим осваивал только свой полуостров. Который к тому же был населен народами с развитой городской культурой.
Какая-то фантастическая картина у Профессора получается. Даже если представить себе завоевание территории будущего Арнора и покорение коренных народов - все равно времени не хватает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127944 : Июль 28, 2025, 23:12:36 »
В годы правления Элендила?
Но это невозможно! Что еретически, что канонически - канонически ведь бедные Правоверные, чудом спасшиеся, выкинулись бурей на чуждые берега и основали королевства. Нельзя же прям сразу их максимально процветающими организовать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127945 : Июль 28, 2025, 23:15:12 »
Кроме того, это было "союзное государство" со своей администрацией и войском в каждой большой и малой "земле".
Вот именно. Это было большое, рыхлое и очень формально объединенное варварское государство. А что большое - ну, на Русской равнине рельеф подходящий. Очень ровный и беспрепятственный.
Цитировать
если колонии существовали естественным образом на морском берегу, то зачем вдруг их население двинулось на север?
А кто Вам сказал, что колонии были ТОЛЬКО на морском берегу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127946 : Июль 28, 2025, 23:26:40 »
Не держите паузу, мы достаточно заинтригованы.
Да ничего такого особенного. Спрашивать "а был ли Арнор?" - наверное, все же был. В смысле, реально существовал, а не позднейшие летописцы выдумывали страну Иоанна Пресвитера. Поэтому вопрос такой: а в каких границах он был изначально?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2194
  • Репутация: 109
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127947 : Июль 29, 2025, 00:01:02 »
Поэтому вопрос такой: а в каких границах он был изначально?
Раз на войну собираются вблизи Имладриса, раз этот Амон Сул и Погодные холмы были камнем преткновения, то возможно, с самого начала Арнор был не больше Шира и располагался где-то вдоль Западно-Восточной дороги и возле Имладриса. А как он развалился? Сыновья последнего короля переженились на наследницах правителей Артедайна и т. д.? Но как насчет самого Арнора? Может он вошел в состав того же Артедайна?
    А какой по величине был Гондор изначально?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22396
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127948 : Июль 29, 2025, 00:02:23 »
Цитировать
Вот именно. Это было большое, рыхлое и очень формально объединенное варварское государство.
Однако богатое и успешное. И развивавшееся последовательно веками, вбирая в себя различные народы. Торгуя и воюя с разными соседями.
Благословенный же Арнор существует в вакууме, поскольку все из себя нуменорцы обучили, оказывается, местные народы земледелию и всему прочему. Вплоть до того, каким пальцем в носу ковырять. А до торговли даже к гномам не особо снисходили.
Цитировать
А кто Вам сказал, что колонии были ТОЛЬКО на морском берегу?
Канон-то называет исключительно приморские города. Да еще намекает, что колонисты постепенно двигались на север по долинам больших рек. Что не удивительно для приплывающих с острова и располагающих и готовыми судами, и навыками судостроения.
Но в окрестностях озера Эвендим, где впоследствии находилась столица, канон первоначально селит остатки нолдор.
Цитировать
Поэтому вопрос такой: а в каких границах он был изначально?
Логически можно предположить, что на территории, прилегающей к Лонд Даэр/ Потому как внезапное прибытие на гребне цунами к Кирдану и его невероятное гостеприимство - нереально.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58018
  • Репутация: 9072
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127949 : Июль 29, 2025, 00:31:44 »
Канон-то называет исключительно приморские города.
И что? Канон еще и имена одних только королей сообщает - так и что, детей они себе сами рожали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".