Перекресток-2

[BTV]

Не, там же был последний король Арведуи, который утонул вместе с палантирами. Вот от него эти обломки как к потомству его попали?

Вот, палантиры таскали прислужники лично Арведуи, а прочие вещички - какие-то другие. Или прикопали где-нибудь в подоле кургана, когда на север бежали.

А почему не могло быть так, что этот меч  уже хранился у потомков этого Арведуи? Почему непременно сам король с осколками не расставаться должен?

[Эстелин]

Как?! Он забрал с собой оба. Оба телефона у него - кому он может позвонить?

Так по канону эти палантиры - еще и средства загоризонтного наблюдения. Через них можно было "далеко смотреть" и видеть объекты и события.

[Krakodil]

А почему не могло быть так, что этот меч  уже хранился у потомков этого Арведуи? Почему непременно сам король с осколками не расставаться должен?

Все разбежались в разные стороны, таща с собой кто что успел прихватить?

Написала - и прямо-таки осязаемо наглядно сделалось, какая это дурь - тысячелетиями мыкаться с обломками какого-то меча.

И как эти обломки вообще могли сохраниться через такую прорву лет?! Не из нержавейки же был этот меч сделан и не в пустыне хранился! Он же истлеть уже должен давно!

[Krakodil]

Так по канону эти палантиры - еще и средства загоризонтного наблюдения. Через них можно было "далеко смотреть" и видеть объекты и события.

А на черта это ему? Чтобы у чукчей в чуме не скучно было время коротать, полярной ночью рассвета ожидая?

[Krakodil]

А Приложения уже разбирались, когда ВК читали?

Только очень по верхам, то есть практически не разбирались.

[Dark_Baggins]

Только очень по верхам, то есть практически не разбирались.

А  ведь это самое вкусное.  История  Гондора  ван  лав

[Эстелин]

Написала - и прямо-таки осязаемо наглядно сделалось, какая это дурь - тысячелетиями мыкаться с обломками какого-то меча.

Причем именно с обломками, а не с мечом. В каком-то мешке надо их хранить и смотреть, чтоб ни один кусок не потерялся. И регулярно смазывать.
Меч, конечно, не точился прямо бритвенно, как в фильме. Но все же это металл, и мешок, даже кожаный, он может неожиданно "прогрызть". При такой бродячей жизни и частых бегствах давно бы все растеряли.
Ну и как ритуально пользоваться этими обломками? А если ими не пользовались, то скоро бы забыли, что это за штуки и зачем. И выбросили. Или перековали на мотыгу.

А на черта это ему? Чтобы у чукчей в чуме не скучно было время коротать, полярной ночью рассвета ожидая?

Ну так смотрят же чукчи телевизор и в Инет ходят. С сенсорным голоданием Арведуи через палантиры боролся. 

[Dark_Baggins]

Интересное решение спектакля. Я бы глянула.  Watermill Theatre's The Lord of the Rings: A Musical Tale
Фродо

Орки убивают Боромира (почему-то не  стрелами)

Слишком молодой  Арагорн, но вероятно это  оправданно в конкретной  постановке .

фото рисунок

В целом такой "шекспировский" стиль

[Krakodil]

Причем именно с обломками, а не с мечом. В каком-то мешке надо их хранить и смотреть, чтоб ни один кусок не потерялся. И регулярно смазывать.
Меч, конечно, не точился прямо бритвенно, как в фильме. Но все же это металл, и мешок, даже кожаный, он может неожиданно "прогрызть". При такой бродячей жизни и частых бегствах давно бы все растеряли.
Ну и как ритуально пользоваться этими обломками? А если ими не пользовались, то скоро бы забыли, что это за штуки и зачем. И выбросили. Или перековали на мотыгу.

Нет, вообще так-то можно себе представить тысячелетнее хранение подобных вещей - но только если к ним относятся как к предметам культа. Ну, трудно себе представить, что (при условии, что уклад продолжится как он есть) через тысячу лет забудут, что такое, скажем, Туринская плащаница, и выкинут ее. Вот и обломки этого меча могли хранить в каком-нибудь ковчежце, как святыню типа там кусочков креста господня или мощей Николая Чудотворца. Но даже и такое хранение не объясняет, как эти куски металла могли сохраняться на протяжении трех тысяч лет и что там потом из них можно было перековывать. Это все равно что сейчас меч какой-нибудь из кургана выкопать и пытаться его перековать - что там перековывать?! Там ржавчины уже больше, чем металла. Разве что шпильку сковать хватит.
И еще более непонятно, почему с этими трехтысячелетними обломками, вложенными в обычные ножны (!!), таскается по трактирам Арагорн.

Ну так смотрят же чукчи телевизор и в Инет ходят. С сенсорным голоданием Арведуи через палантиры боролся. 

Да, конечно. Прям именно оно его и обуяло. До такой степени, что аж два телевизора понадобились, одного не хватало.

[Эстелин]

Нет, вообще так-то можно себе представить тысячелетнее хранение подобных вещей - но только если к ним относятся как к предметам культа.

Всякие там "древо креста" и "гвозди креста" хранились стационарно, под надежной охраной и обслуживанием. И то потом были, скорее всего, утрачены. Во всяком случае, ни одной щепки для датировки по радиоуглероду не попалось.
А после того, как пал Артэдайн, все реликвии пришлось либо где-то прятать, либо таскать с собой. И ни с чем не перепутать.

И еще более непонятно, почему с этими трехтысячелетними обломками, вложенными в обычные ножны (!!), таскается по трактирам Арагорн.

Притом не только никакого волшебства эти обломки не дают, но и сам Арагорн этого волшебства от бесполезного груза не ждет! В отличие от тех самых мечей с гравированными заклинаниями типа "царь небесный" или с кусочком какой-то кости в яблоке. На кой оно Истинному, если даже не помогает какой-нибудь святой силой? Но таскает, а ведь весить эта ерунда должна не меньше полутора килограммов и в ногах путаться.
Даже если то, что при Арагорне по пути от Бри до Имладриса - обычный металлолом, все равно и для хвастовства это предмет бессмысленный.

Да, конечно. Прям именно оно его и обуяло. До такой степени, что аж два телевизора понадобились, одного не хватало.

А он как в одной сказке: сразу по две передачи смотрел. И потом у него в голове они перепутались.

[Krakodil]

Притом не только никакого волшебства эти обломки не дают, но и сам Арагорн этого волшебства от бесполезного груза не ждет!

Да даже если бы давали, даже если бы ждал - это куски металла трехтысячелетней давности! Они уже в такой степени сохранности, что могут развалиться от любого чиха. А Арагорн таскает их просто так, как самую банальную железяку. Хотя случись что, заменить эти священные обломки нечем, и святыня просто и необратимо погибнет и будет навеки утрачена. Даже если бы она давала не знай что, как можно настолько безответственно с ней обращаться?!?!

[Dark_Baggins]

А он как в одной сказке: сразу по две передачи смотрел. И потом у него в голове они перепутались.

Он "Титаник" смотрел судя по  его  нелепой смерти впоследствии. Решил повторить

[Krakodil]

В общем, раз обчество молчит, то сегодня уже поздно, а завтра буду Приложения переводить и сюда таскать.

[Эстелин]

Даже если бы она давала не знай что, как можно настолько безответственно с ней обращаться?!?!

Христианские культовые предметы представляли собой, так сказать, потребительскую ценность. И потому находились личности, норовившие отщипнуть лично себе святости, стащив какую-нибудь фалангу пальца святого Губерта или нитку из пояса богородицы, чтоб нацепить на себя. Поскольку были уверены, что от этого предмета повалит им несказанная халява во всех желаемых формах.
Но эруверие признает некую волшебную силу только за пресловутым "светом Амана". Да еще имеются магические способности у некоторых персонажей. Во всяком случае, некоторые персонажи их проявляют.
Но в ВК вдруг святость и прочее колдовство начинает возникать тут и там, осуществляться вполне обычными людьми ни с того ни с сего.
Может, эти обломки Профессор позаимствовал из эпосов (имеются там всякие мечи-молнии, которые действуют только в руках определенных персонажей). Но вот использовал эту мифологему крайне нелепо, добавив своему Истинному еще придури.

Он "Титаник" смотрел судя по  его  нелепой смерти впоследствии. Решил повторить

Не, новодельный российский "Челюскин" с тамошними примочками всяких страданий и рыданий, однако несмертельных. Ну и решил, что ему тоже ничего не будет, какие бы глупости не совершал.

В общем, раз обчество молчит, то сегодня уже поздно, а завтра буду Приложения переводить и сюда таскать.

Серая часть обчества сегодня просто сварилась в своем кабинете и бездарно проспала вечер.

[BTV]

Нет, вообще так-то можно себе представить тысячелетнее хранение подобных вещей - но только если к ним относятся как к предметам культа.

Ну вот я тоже подумала, что эти обломки почему-то сделалось предметом культа. Ведь и нес их Исилдур, а не оставил в Гондоре/не велел переделать на гвозди. И пророчество вдруг к этим обломкам прилагается. И новую эпоху объявили. И осталось причислить Элендила к лику святых и поклоняться его вещам.

[BTV]

В общем, раз обчество молчит, то сегодня уже поздно, а завтра буду Приложения переводить и сюда таскать.

Я за Приложения. Раз в О Кольцах все то же самое, но менее подробно.

[Krakodil]

Но в ВК вдруг святость и прочее колдовство начинает возникать тут и там, осуществляться вполне обычными людьми ни с того ни с сего.

Но в данном случае никакого колдовства нет. Обломки меча никакой чудодейственности не демонстрируют.

Мало всего предыдущего, так ведь Арагорн канонически непрестанно скитается по диким местам и с чудищами сражается. И никто ему безопасности не гарантирует, и умереть он может когда угодно в тех же глухих местах. И бесценные обломки будут валяться где-то не знай где, и их никогда не найдут, и они будут безвозвратно потеряны.

Серая часть обчества сегодня просто сварилась в своем кабинете и бездарно проспала вечер.

А зеленая часть обчества зараз спать пойдет.

[Krakodil]

И осталось причислить Элендила к лику святых и поклоняться его вещам.

А, собссно, так оно и происходит. Вот это захоронение Элендила где-то на отдельном холме, который становится от этого каким-то святым, потом клятва Эорла там же... Все это говорит о том, что культ продолжает меняться, и Элендил становится почитаемым святым и кем-то вроде Моисея, который вывел народ свой. Но это, конечно, забег вперед.

[Dark_Baggins]

Но вообще это странно. Нуменорцы и их  потомки  уверены что  Эру существует.  Во всяком  случае с его посланцами они  более-менее знакомы. То  есть они  практически монотеисты. Но  при этом поклоняются предметам. Причем если в  христианстве тоже поклонялись, но хотя бы  чему-то имеющему  отношение к самому  христианству- мощам итд. А тут какому-то мечу поклоняются.  как  самые дикие язычники из дремучего леса 1 века  нашей эры. Занимаются практически некромантией. Если  принимать историю с мертвым  войском  как  данность. А  им не жирновато и чародейством и культам  предметов заниматься и  при этом  быть настоящими  правоверными?  У  них ничего не  щелкало?

[Krakodil]

Но вообще это странно. Нуменорцы и их  потомки  уверены что  Эру существует.  Во всяком  случае с его посланцами они  более-менее знакомы. То  есть они  практически монотеисты. Но  при этом поклоняются предметам. Причем если в  христианстве тоже поклонялись, но хотя бы  чему-то имеющему  отношение к самому  христианству- мощам итд. А тут какому-то мечу поклоняются.  как  самые дикие язычники из дремучего леса 1 века  нашей эры.

Но они - нет, не поклоняются, они почитают - не просто меч, а предмет, принадлежавший Элендилу.

[Dark_Baggins]

Но они - нет, не поклоняются, они почитают - не просто меч, а предмет, принадлежавший Элендилу.

А почему они  почитают Элендиля и его меч вместо бога
Нигде не одного упоминания. что они  как  то продолжили  хотя бы  тот  культ  бога  с  Менельтармой итд  ритуалами.  Даже  валар  не упоминают.  Зато смертных королей грешников чтят как  святых . Только и  слышно Элендил,  Исилдур, они  то они  се. А на каком  основании простых смертных так  возносят?

[BTV]

А Арагорн таскает их просто так, как самую банальную железяку. Хотя случись что, заменить эти священные обломки нечем, и святыня просто и необратимо погибнет и будет навеки утрачена. Даже если бы она давала не знай что, как можно настолько безответственно с ней обращаться?!?!

Погодите, я забыла, а почему Арагорну Элронд выдал эти обломки? Ну крест господень бы еще дал в придачу. Почему этот меч выдан Арагорну еще до Совета, на котором обнародуют возвращение Кольца? Ведь если меч не будет перекован до того, как Кольцо объявится, то и он должен храниться по-прежнему в музее/сокровищнице. Согласна, что таскать его по болотам это вовсе безобразие, но даже если бы Арагорн берег эти обломки, почему ему их вручили? Не его папе, не деду? Ну что, Эру прямо указал на Арагорна? Почему ему эти обломки выдали? Или обломки так и хранились у наследников, передаваясь в роду даже после падения Артедайна? Тогда да, таскать это святое железо с собой-ну это варварство. И если обломки не у Элронда хранились, а их так и таскали все наследники, то это явно уже десятая копия этих обломков.

[Krakodil]

А почему они  почитают Элендиля и его меч вместо бога

Откуда Вы взяли, что они почитают все это вместо бога?
И заодно: какая религия велит Вам вместо цитирования пользоваться тегами спойлера?

Нигде не одного упоминания. что они  как  то продолжили  хотя бы  тот  культ  бога  с  Менельтармой итд  ритуалами.  Даже  валар  не упоминают.

Есть упоминания. И валар упоминают тоже.

Все, я спать.

[Dark_Baggins]

Откуда Вы взяли, что они почитают все это вместо бога?
И заодно: какая религия велит Вам вместо цитирования пользоваться тегами спойлера?

Потому что Элендиля и  Исилдура они  чтят явно и  открыто, а Эру непонятно как и да  есть  упоминания,  но они  совершенно  несопоставимы.
Случайно ткнула. Всея  спать пойду. Уже даже теги  не  могу  различать.

[BTV]

А, собссно, так оно и происходит. Вот это захоронение Элендила где-то на отдельном холме, который становится от этого каким-то святым, потом клятва Эорла там же... Все это говорит о том, что культ продолжает меняться, и Элендил становится почитаемым святым и кем-то вроде Моисея, который вывел народ свой.

Так это что, Исилдур начал внедрять эти изменения в культ? Это не ересь? Но это должно было бы  означать, что это Элендил убил Саурона. Ну или это должно было  означать, что Исилдур думал, что Саурона убил Элендил.

[Эстелин]

А почему они  почитают Элендиля и его меч вместо бога
Нигде не одного упоминания. что они  как  то продолжили  хотя бы  тот  культ  бога  с  Менельтармой итд  ритуалами.  Даже  валар  не упоминают.  Зато смертных королей грешников чтят как  святых . Только и  слышно Элендил,  Исилдур, они  то они  се. А на каком  основании простых смертных так  возносят?

Получается, что первичное эруверие (сильно похожее на самые архаические монотеизмы, трактовавшие "прочих богов" как аватары или креатуры главного и единственного) постепенно эволюционировало.
Ясно, что Профессор, как убежденный католик, считал свою религию самой истинной, правильной, единственно верной, боговдохновенной и т. п. А в католицизме есть и фетишизм, и черная магия, и некромантство, месса святого Секария, экзорцизм, визионерство и практически пережитки всех форм религии чуть ли не с неандертальских времен (если неандертальцы и в самом деле были способны к абстрактному мышлению).  Потому все эти замечательные действия перетекли в его мир.
Причем обладают способностями к такому колдовству исключительно положительные персонажи! Феанор просто машется, хоть и величайший из эльдар по определению. Зато колдуют понемногу Финрод и Галадриэль.
Келегорму заявлено знание звериных языков, но свободно беседует с таковыми и раздает им указания святой Берен.
Денетор умеет включать и настраивать по сути технику - свой палантир. А вот Арагорн выманивает мертвецов, лечит наложением рук, пророчествует и визионерствует.
В общем, папизм во всей наготе.

[Dark_Baggins]

(если неандертальцы и в самом деле были способны к абстрактному мышлению)

Неандетальцы судя по всему были  более  продвинуты, чем эти дикари  арнорцы, особенно после  падения их царств.  Никаких технологий, никакого развития,  какие-то диковатые секты

Неандертальцы 125 000 лет назад организовали на берегу древнего озера в центральной Германии «производство» по вытапливанию костного жира из туш крупных животных.

https://hightech.fm/2025/07/04/neanderthals-fat-factory

[Эстелин]

Неандетальцы судя по всему были  более  продвинуты, чем эти дикари  арнорцы, особенно после  падения их царств.  Никаких технологий, никакого развития,  какие-то диковатые секты

Пожалуй, состояние Арнора к моменту появления там Истинного Бомжа Профессор срисовал с Англии после чумы. Запустение, редкие контакты между поселениями и вера в неких чудовищ, которых никто не видел, но они все же бродят поблизости.

Неандертальцы 125 000 лет назад организовали на берегу древнего озера в центральной Германии «производство» по вытапливанию костного жира из туш крупных животных.

По современным данным вытапливать костный мозг и жир из костей умели еще хабилисы. А вот то, что сейчас некоторые французские археологи считают рисунками и гравировками неандертальцев, выглядит сомнительно. И трактовка - какая-то нумерология, а не систематизация. Что характерно, гораздо более продвинутые денисовцы (умевшие сверлить и обтачивать шлифовкой во всяком случае кость) не дошли до попытки рисовать.

[Dark_Baggins]

 

Запустение, редкие контакты между поселениями и вера в неких чудовищ, которых никто не видел, но они все же бродят поблизости.

Ага.  Такие  "звери" как  раз накануне социальных катаклизмов  вдруг  объявляются.  Еще  можно  вспомнить  "жеводанского  волка"  который  вдруг  начал  мучить крестьян как  раз  за  несколько  лет  до французской  революции -тоже невидимый, непонятный, не  пойми  кто.  а  по  сути  массовый  страх от нищеты и кризиса. Видимо  Арнор что-то подобное  переживал,  после  падения.
Да и пусть бы так  было по  сюжету, почему  нет.  Запустение.  впадение  в  самые  черные мистические видения,  поклонения нелепым "святым". Только не надо  говорить что это и  есть  Добро и они (потомки Исилдура)  сохраняли  истинный  свет  на  протяжении  поколений. А нас  пытаются в этом  убедить.