Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919644 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126540 : Сегодня в 00:00:52 »
А Исилдур, тогда, чего убежал?
Так Саурон же напал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126541 : Сегодня в 08:27:38 »
При этом ГиК уже живут в Лориэне и вроде тоже правители там. А как? А вот так.
     Причем во времена нападения на Эрегион от Лориэна пришла помощь людьми. Почему, зачем, на какие деньги?
    Вообще, вот эти перемещения ГиК и принимание их и прокормление- кажется, они кочевые проповедники, как-то так. Их кормят те, кому они проповеди рассказывают. И это же их условные подданные. Паства.
     Чего на них Орофер взъелся-не вполне понимаю. То есть, если его подданные имели одну веру и потому не любили нолдор, которые имели другую веру, а Галадриэль с проповедями нолдорского толка к нему сунулась-вот потому он и негодовал. Но какая вера у кого-я запуталась. Галадриэли веру преподавали валар, а потом Мелиан. И Мелиан проповедовала в Дориате. То есть у дориатцев должна быть незамутненная вера по типу валарской. Так и Орофер из них же. Другое дело, если он, решив слиться с природой, выдумал какую-нибудь еретическую штуку. Было же, что валар, дескать, причинили нам нехорошо. Так это они их с правильной веры доисторических предков сбили.
     И вера эта, предков, как-то сильно связана с Тьмой. От того эти эльфы так опасаются проделок Тьмы в виде строительства Барад Дура. А что этот Барад Дур был местной библиотекой/астрономической башней/ минаретом/водокачкой они не знали. Но боялись. Откуда только узнали? А может тогда, когда Орофер переселялся на восток, они и не знали, только потом в летописи связали уже постфактум это строительство и страхи этих эльфов.
   
    Написала про водокачку и подумала, что башни эти на вершинах холмов и фонтаны-так водонапорные это башни. Откуда там вода в отсутствие насосов? Может, они дождевую собирали. И включали фонтан не постоянно. То, что фонтан есть, не значит же, что он работает непрерывно. А потом это стало архитектурной традицией.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126542 : Сегодня в 09:43:48 »
Причем во времена нападения на Эрегион от Лориэна пришла помощь людьми. Почему, зачем, на какие деньги?
Господи, какая может быть помощь от дикарей, которые еще и конце Т.Э. живут на деревьях, как обезьяны?
Цитировать
Вообще, вот эти перемещения ГиК и принимание их и прокормление- кажется, они кочевые проповедники, как-то так. Их кормят те, кому они проповеди рассказывают. И это же их условные подданные. Паства.
Но, знаете, я вот даже на всякий случай в Мерриам-Вебстера сейчас залезла - ну, мало ли, может, у этого слова есть еще какое-то сверхредкое значение. Так нет. Даже Мерриам-Вебстер толкует "intrusion" совершенно однозначно: "акт вторжения или состояние, в котором происходит вторжение. Особенно: акт неправомерного проникновения, захвата или вступления во владение имуществом другого лица" (второе значение слова - чисто геологический термин). То есть это никак не проповедничество, это именно что неправедный отъем. Надо полагать, что профессор филологии знал значения слов своего языка (ну, кроме слова "атеизм") и отдавал себе отчет в том, какой смысл имеют написанные им слова.
Цитировать
Чего на них Орофер взъелся-не вполне понимаю. То есть, если его подданные имели одну веру и потому не любили нолдор, которые имели другую веру, а Галадриэль с проповедями нолдорского толка к нему сунулась-вот потому он и негодовал.
Тогда проще было бы выставить Галадриэль, а не самому уходить. Тем более, что в таком варианте уход ничего не даст - Галадриэли ничто не помешает притащиться и на новое место.

Нет, такое ощущение, что тут бытовал именно захват. И с одной стороны ГиК в несколько попыток захватывают Лориэн, а с другой гномы посягают, то куды бедному Ороферу податься? Ушел вон аж за Гладден - а это далеко, Гладден от Лориэна в 150 км напрямик по карте. Это как... ну, я понимаю, что это никому ничего не скажет, но я в привычных мне футбольных полях измеряю... примерно как Саратов и Ртищево. По меркам нашей немаленькой сто тыщ квадратно-километровой области это немало. Туда электричка 4 часа идет, причем более-менее напрямик, а если экспресс, то 3 часа.
А, во! Как раз столько же между Москвой и Тулой. То есть, учитывая средства передвижения в сеттинге, отъехал Орофер весьма далеко. При том, что живет он вообще-то на восточном берегу Андуина. Видимо, что-то такое там происходило, что Орофер решил, что дешевле убраться, чем оставаться.

Кстати, Лориэн-то под самым носом у гномов, так что если у гномов такие амбиции, и у ГиК амбиции чуть поменьше, то отношения этих локаций должны носить весьма напряженный характер. Вот именно поэтому гномов в Лориэне еще и в конце Т.Э. не любят, а не потому, что они кого-то там разбудили.
Цитировать
Написала про водокачку и подумала, что башни эти на вершинах холмов и фонтаны-так водонапорные это башни. Откуда там вода в отсутствие насосов? Может, они дождевую собирали. И включали фонтан не постоянно. То, что фонтан есть, не значит же, что он работает непрерывно. А потом это стало архитектурной традицией.
По-моему, сама идея фонтанов... мня-мня... слишком передовая для сеттинга. Вот нуменорцы, которые уже имели и средства, и возможности развивать науки, могли додуматься до устройств, чтобы вода не просто текла из отверстия, а прям фонтанировала. Но чтобы до такого додумались в Перву. Эпоху и тем более до Первой Эпохи - не верю. Тем более, что единственные науки, которые у эльфов описываются - это повальная и всеобъемлющая филология. Ну, иногда нолдор еще что-то куют, но это так, ремесло. А наука - филология. А филологией фонтан не построишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126543 : Сегодня в 11:04:47 »
Господи, какая может быть помощь от дикарей, которые еще и конце Т.Э. живут на деревьях, как обезьяны?
А не могли они жить там вынужденно? Хотя эта местность на тропики со змеями не тянет, конечно... Но это же сложнее, чем строить на земле. Я имею в виду строительство этого настила. Чтоб их строить им, наверно, пилы нужны, топоры железные, гвозди.
Цитировать
Нет, такое ощущение, что тут бытовал именно захват. И с одной стороны ГиК в несколько попыток захватывают Лориэн, а с другой гномы посягают, то куды бедному Ороферу податься?
Тогда не ясно, какими силами ГиК захватили Лориэн. Потому что если лориэнские живут еще разрозненными группами и их общество напоминает каменный век-как их захватывать? А если общество уже хотя бы как вождества, есть столица, есть король-их захватывать понятно как. Но, если имеет место быть первый вариант - и как ГиК этими неандертальцами править? А второй вариант не вяжется с дикарскими замашками. И откуда у захватчиков эти силы для захвата. Допустим из вон тех  беженцев из Эрегиона, что вслед за Галадриэлью прошли через Морию. Но их-то она как возглавила? Допустим, ГиК в Эрегионе жили давно, и как лидеры нравились части населения больше. И их в какой-то момент попросили убраться? Но на основе чего они стали лидерами хоть где. Это из тех личных слуг принцессы и личной дружины Келеборна разросся целый народ? И они же живут еще натуральным хозяйством. Им же где-то надо пахать и сеять, а они кочуют.
Цитировать
Кстати, Лориэн-то под самым носом у гномов, так что если у гномов такие амбиции, и у ГиК амбиции чуть поменьше, то отношения этих локаций должны носить весьма напряженный характер. Вот именно поэтому гномов в Лориэне еще и в конце Т.Э. не любят, а не потому, что они кого-то там разбудили.
Ну так-то да, должно быть разумное обьяснение. Потому что истерика правителя при отсутствии душевных болезней у эльфов выглядит странно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126544 : Сегодня в 11:35:55 »
Какое сегодня число, сами знаете. И что мы видим?


Декабрист. Цветет. В смысле, продолжает.

- А почему, учитэл?
- Нэ знаю. Бешений, наверное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Репутация: 92
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126545 : Сегодня в 12:14:41 »
Какое сегодня число, сами знаете. И что мы видим?


Декабрист. Цветет. В смысле, продолжает.

- А почему, учитэл?
- Нэ знаю. Бешений, наверное.
Ага, у нас тоже в пятницу на той неделе зацвел. Решили, что после холодов.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126546 : Сегодня в 13:05:45 »
Ага, у нас тоже в пятницу на той неделе зацвел. Решили, что после холодов.
Но им же еще и длина дня нужна соответствующая.
А этот цветет непрерывно с зимы. Он вообще какой-то бешеный. Сначала зацвел в начале ноября. Потом передумал. Потом в феврале снова собрался. И вот продолжает до сих пор.

Ага, давеча иду мимо одной девятиэтажки - ну, прям под окнами, по отмостке. И на чьем-то окне стоит кактус неизвестной породы, но покроя типа цереуса - высокий, довольно граненый, колючки только по граням. И из этого столбика розовые цветы торчат! Невежливо пялиться прям так в чужие окна, но я все равно уставилась. Потому что этаж первый, сторона совсем северная, то есть солнца никогда не бывает. И подоконник весь цветами заставлен в надцать рядов и ярусов, и подсветки нигде не видно. То есть даже летом темно как в погребе. А он цветет!! Как?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126547 : Сегодня в 13:43:50 »
А не могли они жить там вынужденно?
Да в  том-то и дело, что для жизни на деревьях у них нет никаких оснований. Что в Лориэне, что в Оссирианде - нет. Там нет ни врагов, ни наводнений.
Цитировать
Тогда не ясно, какими силами ГиК захватили Лориэн. Потому что если лориэнские живут еще разрозненными группами и их общество напоминает каменный век-как их захватывать?
Территорию занять и начать осваивать. Дикарям-аборигенам придется либо уйти, либо тоже начать вести хозяйственную жизнь. Ну, или деятельно возражать, конечно.
Цитировать
И откуда у захватчиков эти силы для захвата. Допустим из вон тех  беженцев из Эрегиона, что вслед за Галадриэлью прошли через Морию.
Видимо, да. Потому что больше никого не просматривается.
Цитировать
Но их-то она как возглавила? Допустим, ГиК в Эрегионе жили давно, и как лидеры нравились части населения больше. И их в какой-то момент попросили убраться?
Там все очень мутно в каноне, но есть версия, что да. Что Келебримбор со своими Гвайт-и-Мирдайн до того усилились и обнаглели, что захватили власть и попросили прежних правителей вон.
Цитировать
Но на основе чего они стали лидерами хоть где. Это из тех личных слуг принцессы и личной дружины Келеборна разросся целый народ?
Но ГиК же правителями были в Эрегионе.
Цитировать
И они же живут еще натуральным хозяйством. Им же где-то надо пахать и сеять, а они кочуют.
Да никто не кочует. Переселяются иногда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126548 : Сегодня в 20:32:17 »
Медведь и Кракодил немного попрыгали на Опушке с легким жанром.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126549 : Сегодня в 21:55:43 »
Цитировать
Но это же сложнее, чем строить на земле. Я имею в виду строительство этого настила. Чтоб их строить им, наверно, пилы нужны, топоры железные, гвозди.
На Новой Гвинее без гвоздей строят такие вот "таланы". А всего 70 лет назад вообще без металлического инструмента обходились, одними плетениями из лиан. Но полезли папуасы на деревья не из-за тигров (которых там нет) и змей, а исключительно для безопасности от соседей - таких же папуасов с луками и каменными булавами.
Похоже, в Лориэне тоже была долгое время такая обстановка, что на деревья лезть надо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126550 : Сегодня в 22:23:20 »
На Новой Гвинее без гвоздей строят такие вот "таланы". А всего 70 лет назад вообще без металлического инструмента обходились, одними плетениями из лиан. Но полезли папуасы на деревья не из-за тигров (которых там нет) и змей, а исключительно для безопасности от соседей - таких же папуасов с луками и каменными булавами.
Похоже, в Лориэне тоже была долгое время такая обстановка, что на деревья лезть надо.
Я Вас умоляю! Соседей опасаться приходилось везде и всегда во все времена и во всем мире. Но весь мир, кроме некоторых папуасов, как-то обходился без залаза на деревья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126551 : Сегодня в 22:37:34 »
Цитировать
Я Вас умоляю! Соседей опасаться приходилось везде и всегда во все времена и во всем мире. Но весь мир, кроме некоторых папуасов, как-то обходился без залаза на деревья.
Способы самозащиты зависят от множества условий: географии, технологий, численности населения и прочего. Но вот почему в Лориэне полезли на деревья, а не построили, как, скажем, в Европе, засеки, рвы и валы - сам автор не объяснил. Разве что причиной тому благоговение перед деревьями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126552 : Сегодня в 22:38:41 »
Способы самозащиты зависят от множества условий: географии, технологий, численности населения и прочего. Но вот почему в Лориэне полезли на деревья, а не построили, как, скажем, в Европе, засеки, рвы и валы - сам автор не объяснил.
Земляная стена вокруг Карас Галадона вполне себе наличествует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126553 : Сегодня в 22:42:41 »

Я Вас умоляю! Соседей опасаться приходилось везде и всегда во все времена и во всем мире. Но весь мир, кроме некоторых папуасов, как-то обходился без залаза на деревья.
К тому же жить на деревьях не так уж безопасно: при приближении противника быстро не скроешься (не говоря уж  о том, чтобы какое-то имущество спасти), а противнк сядет внизу и будет сидеть. Или дерево снизу подожжет. И будет петь "15 птиц сидели на деревьях"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)