Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4934665 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126600 : Май 28, 2025, 23:36:20 »
Даже если они рассчитывали убить Саурона-он им лично зачем? Что изменится, когда он умрет? Мордор перестанет существовать? Вот эта территория, размером с Гондор или Арнор? Орки куда-то убегут или станут людьми/эльфами? Или их можно будет всех убить? Но они, наверно, не будут добровольно класть головы на плаху? Они, наверно, будут спротивляться?
На первую половину вопросов: ну, типа, да. На вторую: ну, типа, нет. Тут же все, типа, исключительно злой волей Саурона держится, а вот если его убить, то и воля кончится, и все его подчиненные зависнут, как рот, и не будут знать, что делать, и даже сопротивления оказывать не подумают, и в лучшем случае (для них в лучшем) просто разбегутся.
Цитировать
Нет, я помню, что после победы Капитанов Запада враги поубивали друг друга и разбежались. Видимо, на это был расчет у союзников.
Да, но откуда они знали, что так будет? Что, уже был практический опыт? Так ведь нет же! Эвон Саурон уже погибал в нуменорской катастрофе - и что, сильно его орки поубивали друг друга и разбежались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126601 : Май 28, 2025, 23:40:57 »
Цитировать
И Саурон вышел аж сам. Главный вопрос, вопрос на много миллионов: анакойхер? Зачем?! Чего он хотел этим добиться? Ну что, он сам лично в одно рыло сейчас всю вражескую армию раскидает? Нет? А зачем тогда? Ну, поборется он с ужасным и могучим Гил-Галадом и с 322-летним Элендилом, ну даже заборет их - и что? Дальше-то что? Враги тут же убегут и даже оборачиваться не станут?
Вот если бы этот Саурон заранее обговорил условия поединка 1х2, скажем, то имел бы смысл выходить на такое "поле". И чтоб Исилдур и прочие держали слово отпустить победителя этого хольмганга. А так: вышел встал, замахнулся... и его стрелами превратили в тюлевую занавеску.
Цитировать
Да хоть в каких обычаях! Да хоть бы что писала там Анна Комнина. Да, обирали - но это делали рядовые воины!! Уже даже какой-нибудь центурион или соответственного звания в армиях других государств этим бы не занимался. Уже ему это делать было бы, извините за выражение, западло. Тем более полководцы не опустились бы до такого, чтобы лично трупы грабить! Тем более в кубе этого не стали бы делать короли. Король, лично обирающий покойников, - это позорнейший позор, который только харакири смывается.
Так эта принцесса писала о византийских солдатах вообще. Традиция так называемых "боевых холопов", которые собирали трофеи для своего хозяина и караулили его обоз, как раз из Византии пришла.
На турнирах побежденного раздевали или его собственные слуги, а потом несли доспех и вели лошадь победителю. Или слуги этого победителя.
Но вот подобрать некую вещицу, символизирующую королевскую власть, некий особо священный артефакт не позорно было бы и знатному лицу. Хотя конечно, добычу варвары представляли своему князю, а тот уж ее распределял.
Я уже говорила, что обломком меча можно колоть орехи, но нельзя ничего отрубить - у него лезвия нет. Так что кольцо Исилдуру тоже мог принести его "боевой холоп"... пускай для почета - оруженосец или стремянный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126602 : Май 28, 2025, 23:43:03 »
Еще момент: меч, значит, сломался под Элендилом, когда Элендил падал (очередной самоповтор: под Турином меч тоже сломался, тоже два обломка осталось). Но как потом этот обломок оказался у Исилдура? И это что, он сначала тушку папеньки ворочал, чтобы этот обломок из-под него вытащить, а потом пошел этим обломком рубить? Но почему он орудует каким-то обломком? Где меч/нож/кинжал самого Исилдура?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126603 : Май 28, 2025, 23:47:34 »
Но вот подобрать некую вещицу, символизирующую королевскую власть, некий особо священный артефакт не позорно было бы и знатному лицу.
Что, лично с трупа срезать? Нет, даже если бы там была корона Российской и Священной Римской империи, помноженных на папскую тиару, то даже ее лично с трупа срезать был бы зашквар.

И далее: Исилдур и тем более его слуги понятия не имеют ни о каком Кольце. Для них это простое золотое кольцо, не символизирующее ничего.
Цитировать
Хотя конечно, добычу варвары представляли своему князю, а тот уж ее распределял.
Но они уже не варвары! И еще не варвары.
Цитировать
Я уже говорила, что обломком меча можно колоть орехи, но нельзя ничего отрубить - у него лезвия нет. Так что кольцо Исилдуру тоже мог принести его "боевой холоп"... пускай для почета - оруженосец или стремянный.
Да на кой черт тащить аж самому Исилдуру простое золотое кольцо?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126604 : Май 28, 2025, 23:56:55 »
Эвон Саурон уже погибал в нуменорской катастрофе - и что, сильно его орки поубивали друг друга и разбежались?
Так ведь и тут, мне кажется, ничего такого не произошло. Если бы все орки разбежались/зависли, то Мордор бы стоял пустой/с зависшими там и сям жителями. И Добро извело бы всех орков под корень. Но орки продолжают существовать. Добру даже приходится строить башни возле Мораннона, чтоб не выпускать этого поверженного и разбежавшегося врага на свои земли. То есть тут так не получилось. Союзники могли думать, что получится так, но оно так не получилось. Но что навело их на эту мысль?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126605 : Май 29, 2025, 00:01:24 »
Но почему он орудует каким-то обломком? Где меч/нож/кинжал самого Исилдура?
И даже если свой меч/нож/кинжал у него сломался/потерялся/украден, то у всех его подручных тоже? Нельзя было ни у кого взять этот предмет на время? Да хоть у самого Саурона взять. Раз уж пошел грабить труп. У Саурона тоже сломался меч/нож/кинжал?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126606 : Май 29, 2025, 00:15:46 »
Цитировать
Где меч/нож/кинжал самого Исилдура?
Действительно, зачем Исилдуру это утомительное упражнение, если он мог просто рубануть своим собственным мечом между перчаткой и наручем?
Разве что какая-то клятва была у Элендила. Скажем, отрубить Саурону лапы или еще что вот этим Нарсилом. А поскольку сам не сумел это сделать, то вот, за него Нарсилом, хотя бы и переломанным.
Но вот непонятно: Саурон свое ужжжасное всевластное кольцо поверх перчатки носил? Или оно обрисовалось, когда перчатку сняли при раздевании трупа?
В первом случае это кольцо должно быть внутренним диаметром с подшипник велосипедного колеса. Но как тогда Саурон носил его вне боевых действий на голом пальце?
Чем дольше рассматриваешь эту картинку, тем сильнее она плывет.
Цитировать
Да на кой черт тащить аж самому Исилдуру простое золотое кольцо?!?!?!
Хоть и простое, но золотое. Не думаю, что в Гондоре золото валялось под ногами. Кольцо имело немалую ценность. А зажимать ценную добычу даже в наемных войсках считалось недопустимым. Ее делили между соратниками по центурии,  манипуле. Оттого всякие меняли и тащились за войском, потому что при дележе добычи имели доход.
Однако если ошкурением тушки Саурона занимались слуги самого Исилдура, они и должны были отдать все ценное в обоз, чтоб потом получить награду.
По канону это кольцо было ужасно раскаленным, а Исилдур бестолковым. Не догадался просто снять это кольцо рукой с перчатке.
Это, конечно, выдумка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126607 : Май 29, 2025, 00:21:44 »
Но почему он орудует каким-то обломком? Где меч/нож/кинжал самого Исилдура?
А на кой ему меч - под кустом сидеть?
Или не захотел осквернять боевое оружие мародерскими делами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126608 : Май 29, 2025, 00:32:56 »
А на кой ему меч - под кустом сидеть?
Или не захотел осквернять боевое оружие мародерскими делами.
  Вот да. Что-то ничего нам не рассказали, чем в войне прославился Исилдур. Ни про меч его не сказали, ни про иное оружие. Про Анариона, допустим, тоже не сказали, но тот же Анарион остался отбивать нападение Саурона за себя и брата. А Исилдур удрал, только его и видели.
И если он не стесняясь говорит, что он срубил кольцо с трупа, если хвалится этим, а не числом убитых, грамотным управлением, логистикой, стратегией, тактикой, то вся его доблесть была именно в сидении под кустом/в тылу.
Так что никакого боевого оружия у него, похоже, нет. Возможно, он вооружен только эстелью.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126609 : Май 29, 2025, 00:39:03 »
А как в этой осаде оказался Анарион? Отец приказал быть тут? Допустим. Но у него там все на волоске держалось, если не придет помощи, то, нам говорили Анарион не устоит. Так он, получается, не просто устоял, но и выгнал врага. Ведь, если вражеское войско все еще ходит по нашей земле, разве правитель все бросит и поедет осаждать неизвестную местность? Да как-то не верится.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126610 : Май 29, 2025, 01:04:39 »
Цитировать
Или не захотел осквернять боевое оружие мародерскими делами.
Вроде японских самураев, которые один меч носили для благородных поединков, а второй - для драки с разбойниками или мятежными крестьянами?
Ну а что же папин Нарсил пустил на такое неприглядное дело?
Нет, скорее палец Саурона так и остался нерубленым. Слуга кольцо снял и хозяину отдал. И заодно обломки меча.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126611 : Май 29, 2025, 01:25:18 »
Вроде японских самураев, которые один меч носили для благородных поединков, а второй - для драки с разбойниками или мятежными крестьянами?
Ну да. Только у него не было второго.

Цитировать
Ну а что же папин Нарсил пустил на такое неприглядное дело?
Так все равно сломан!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126612 : Май 29, 2025, 11:26:41 »
И даже если свой меч/нож/кинжал у него сломался/потерялся/украден, то
... то что, все сразу? Умудриться профукать и нож, и меч - да кто его, такого криворукого, вообще на войну пустил? Ему же стеклянный... палантир дай, он его потеряет, разобьет и руки порежет.

Кстати. А где меч самого Исилдура? Почему он никак не участвует (хотя бы обломком) ни в этой истории, ни в дальнейшей?

И еще кстати: а Гил-Галад против Саурона вышел что, тоже с рогатиной копьем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126613 : Май 29, 2025, 11:35:17 »
Разве что какая-то клятва была у Элендила. Скажем, отрубить Саурону лапы или еще что вот этим Нарсилом.
Элендил мог быть, конечно, неумным, но все же не настолько.
Цитировать
В первом случае это кольцо должно быть внутренним диаметром с подшипник велосипедного колеса. Но как тогда Саурон носил его вне боевых действий на голом пальце?
Ну, канонически же оно на резинке было диаметр меняло сообразно. Но при этом не становилось толще или тоньше (потому что иначе под хоббитский палец у него ширина была бы во всю фалангу). Следовательно, золото то прибавлялось откуда-то, то куда-то убавлялось.
Цитировать
Хоть и простое, но золотое. Не думаю, что в Гондоре золото валялось под ногами. Кольцо имело немалую ценность.
Ну да, блин, Исилдур - для него ж золотое кольцо офигеть какая ценность. Он же в жизни золотых колец не видал, в руках не держал, прям целое состояние подвалило. Блин, Исилдур - это не рядовая кирзуха, не какой-нибудь дружинник из этой вашей древней Руси или короля Хлодвига. Он родился, вырос и большую часть жизни жил в одной из знатнейший семей богатейшего государства. Его семья для одних только личных нужд имела минимум девять кораблей. Он эти золотые кольца горстями в окно мог швырять, если бы захотел. А у Вас прям да, увидел золотое кольцо - ыыыы! ценность какая! на всю оставшуюся жизнь хватит!
Цитировать
А зажимать ценную добычу даже в наемных войсках считалось недопустимым. Ее делили между соратниками по центурии,  манипуле.
Но не короли между собой!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126614 : Май 29, 2025, 12:01:22 »
    Если так посмотреть: ушли эти союзники из своих государств на войну, 7 лет отсутствовали, а вернулся спустя 7 лет один Исилдур. А сын Анариона правит в Гондоре.
     Такое впечатление, что в этой первой же битве на Дагорладе  все, про кого написано, что они погибли-там и погибли. А Исилдур на 7 лет в плен попал и его, допустим, выкупили.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126615 : Май 29, 2025, 13:32:46 »
Вот да. Что-то ничего нам не рассказали, чем в войне прославился Исилдур. Ни про меч его не сказали, ни про иное оружие. Про Анариона, допустим, тоже не сказали, но тот же Анарион остался отбивать нападение Саурона за себя и брата. А Исилдур удрал, только его и видели.
И если он не стесняясь говорит, что он срубил кольцо с трупа, если хвалится этим, а не числом убитых, грамотным управлением, логистикой, стратегией, тактикой, то вся его доблесть была именно в сидении под кустом/в тылу.
Да мы даже не знаем, от чего именно умер Саурон. Ведь не от того же, что ему палец отрубили. Так кто нанес ему повреждения, несовместимые с жизнью? Как звали того героя? Имя, сестра, имя! (с) Почему мы его не знаем?

Ах, да, вот здесь в следующем фрагменте будет фраза Исилдура, не я ли, мол, тот, кто нанес Саурону смертельный удар? Но какие основания для того, чтобы трактовать эту фразу в прямом смысле? Ведь нигде в каноне Исилдур не прославляется как победитель Саурона. Вот Финголфин нанес семь ран Морготу - мы об этом знаем, нам сказали. А вот что Исилдур своей могучей дланью и т.д. - этого нигде нет. Если он действительно это сделал, почему об этом не говорят? Почему Исилдур известен только тем и поминается только в связи с тем, что Кольцо вместе с пальцем отрубил? (да, он еще, типа, известен тем, что яблоко с Древа украл, но в связи с этим его тоже не поминают)

Как-то все это странно, вы не находите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126616 : Май 29, 2025, 13:55:00 »
И еще один штрих к портрету Исилдура. Я понимаю, конечно, что это забег вообще вдаль, но когда еще мы доберемся до текста в Неоконченных, а Исилдур на языке сейчас.

Так вот "Катастрофа на полях Гладдена" - ну, шел отряд по бережку, напали злые орки, вдесятеро превосходя количеством, бишася день, бишася другый, всех убили, а Исилдур с Кольцом опять сбежал. Фрагмент:



Не могу удержаться от стороннего замечания: ну да, если бы в этой сече орк подкрался сзади, он бы, конечно, за плечо трогал. Подошел такой: эй, алё!
Сыновей Исилдур жалко. Не знаю, что это были за люди, но здесь их жалко.

Ну так вот, главное-то: вот здесь, когда дело очевидно проиграно, и надежды на спасение никакой, и один сын уже убит, другой умирает, а третьего ждет то же самое, Исилдур... блин, он сбегает!!! Ах, ну да, ему же сын сказал, он же ему разрешил, он же согласен, чо я ваще. Блин, в этой ситуации, когда слышит от сына, типа, беги, Исилдур что отвечает? Может, хоть как-нибудь отнекивается, хотя бы формально? Нет, блин!! Первое, что он говорит, и, очевидно, это и есть то единственное, что его беспокоит - это "ой, знаю, что надо, но боюсь, что больно будет". Слов нет, букв нет, знаков препинания не осталось! А потом "ой, прости меня, это я виноват, что ты сдохнешь тут вместе с остальными". И тут же сдриснул, простите мой французский.

Ему даже в голову не приходит, не закрадывается отдать Кольцо!! Вот он на сына своего смотрит, понимая, что тот обречен, отдавая себе отчет, что только сам виноват в этой трагедии - и вместо того, чтобы сказать: "сынок, ты у меня тут один остался, бери Кольцо и беги", Исилдур... сбегает сам!!!! Это уму непостижимо, это в голове не укладывается!!

Что? "Я виноват, мне и отвечать"? Не, не слышали. Я виноват, поэтому отвечайте вы, а я пошел. Все умрут, а я останусь. Это ж какая распоследняя тварь этот Исилдур!!

Саруман, мол, сжег его кости с бесчестием - блин, да его кости в сортире надо было утопить!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126617 : Май 29, 2025, 17:32:50 »
Ах, да, вот здесь в следующем фрагменте будет фраза Исилдура, не я ли, мол, тот, кто нанес Саурону смертельный удар? Но какие основания для того, чтобы трактовать эту фразу в прямом смысле?
Вот-вот. Я раньше считала, что это Исилдур сразил Саурона. Но нам опять, как в Войне гнева, как-то забыли сообщить такие важные подробности. Куда поразил, чем, блин? И если этот меч сломался при втыкании в Саурона, то почему нам рассказывают о Нарсиле, которым палец резали, а о мече, самого Врага сразившем, ничего не известно. Он испепелился? Или Исилдур руками душил? А если Исилдур проткнул Саурона тем же обломком клинка, которым пилил палец, то почему это не упоминается в легендах именно так-как меч сразивший и отрезавший. Так что подозревать Исилдура в нанесении рокового для Саурона удара нет никаких оснований.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126618 : Май 29, 2025, 17:37:08 »
Сын короля, - сказал Исилдур, - я знал, что я должен делать так; но я боялся боли/мучения. Равно не мог я идти без твоего позволения. Прости меня и мою гордость, что привели тебя к этой судьбе/року.
    Ой, ну моральный облик Исилдура тут виден без прикрас. Да, мог отдать кольцо с эффектом невидимости сыну. Но не отдал.
    Считаешь, что нельзя почему-либо отдать сыну кольцо, считаешь, что виноват, то, блин, проглоти его, погибнешь-так вместе с сыновьями, спасешься-так хоть в зеркало смотреть не стыдно будет. Но он поступил так, что слов не подобрать. Приличных. Блин, где были мои глаза, я ж этого типа приличным считала. Герой.
Цитировать
Кирион был убит таким образом, и Аратан смертельно ранен в попытке спасти его.
Элендур, еще не поврежденный, искал Исилдура. Он собирал людей на восточной стороне, где нападение было самым тяжелым, ибо орки все еще боялись Элендилмира, что он носил на своем лбу, и избегали его.
    А вот я диспозицию не поняла-нападение было самым тяжелым на восточной стороне. При этом Исилдур не там. Он туда только пошел с фонариком Элендилмиром. Так а где погиб Кирион и ранен Аратан? Там, где Исилдур был, откуда только что ушел? Как Исилдур ушел на восток, так погиб один и ранен другой сын, а третий бежит вслед за Исилдуром, чтоб сказать, мол спасайте, папа, свою шкуру сокровище? Или эти сыновья были еще где-то отдельно, а напали на Исилдура? Но почему, если орки боялись к нему подходить? Чего-то я ничего не поняла.
  Еще, если я не путаю, их 200 человек было. Много, но не настолько, что не видеть-не слышать, где и что происходит.
   Более того, вот они едут, нападают на них. Они же в кучу собъются, а не растянутся подальше. Так и почему в этой небольшой, в общем-то куче, есть разные фланги даже? Они при нападении не скучились, а разбежались? Или кто-то начал из окружения пробиваться наружу? И потому отделен от основной группы?
   И да, как этот Охтар убежал-то? Или он не убежал, он там раненый лежал?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126619 : Май 29, 2025, 19:29:39 »
Но он поступил так, что слов не подобрать. Приличных. Блин, где были мои глаза, я ж этого типа приличным считала. Герой.
Я Исилдура всегда сильно недолюбливала, не могла сказать почему. Теперь вижу, что я слишком мягко к нему относилась.

Нет, в самом деле! Ну прям адские папаши канона, Феанор там - который таков и есть, по мнению части фандома и канонического Шибболета - вот он бы в такой ситуации сбежал, бросив чад своих? Денетор - он прям плохой, прям очень плохой, Профессорские письма почитать, так вообще тиран и деспот хуже нет, беднягу Фарамира прям затретировал (опять-таки по мнению части фандома и слегка канона) - он бы так сделал?
Блин, да даже Эол, реальный адский папаша - и он бы в таком раскладе не сбежал, бросив сына погибать! А Исилдур - бросил.
Цитировать
А вот я диспозицию не поняла-нападение было [и дальше]
Не, пжждите. Все-таки все своим чередом. Это я просто взяла расширенную цитату, чтобы мизансцена была понятна, и не стала внутри цитаты кромсать. А чтобы на эти вопросы ответить, надо жевать тот текст с самого начала. И мы его, конечно, прожуем, но пока мы еще не там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126620 : Май 29, 2025, 20:05:16 »
Сыновей Исилдур жалко. Не знаю, что это были за люди, но здесь их жалко.
С одной стороны-их воспитывал этот вот Исилдур. Но с другой стороны они хоть между собой ведут себя как нормальные люди:
Цитировать
Кирион был убит таким образом, и Аратан смертельно ранен в попытке спасти его.
Элендур, еще не поврежденный, искал Исилдура.
   То есть один ранен в попытке выручить брата, а третий едет сказать нужные слова отцу, ведь без этих слов тот не уедет.
   А не скажи Элендур эти слова? Исилдур так и продолжил бы сопротивляться со всеми? И погиб бы? Или он все-таки сбежал бы, не дождавшись разрешения?
    Да и насчет этих слов разрешительных-можно подумать они беседовали не среди кровавой сечи, а в тихом зале, где все окружающие могли их слышать. Так могло быть так, что никакого разговора между отцом и сыном не было, просто Исилдур надел кольцо и смылся. А уж тот, кто все это пересказывал потом-ему было неудобно так про короля рассказывать, вот и сочинил этот разговор.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126621 : Май 29, 2025, 20:41:35 »
Нет, в самом деле! Ну прям адские папаши канона, Феанор там - который таков и есть, по мнению части фандома и канонического Шибболета - вот он бы в такой ситуации сбежал, бросив чад своих? Денетор - он прям плохой, прям очень плохой, Профессорские письма почитать, так вообще тиран и деспот хуже нет, беднягу Фарамира прям затретировал (опять-таки по мнению части фандома и слегка канона) - он бы так сделал?
Блин, да даже Эол, реальный адский папаша - и он бы в таком раскладе не сбежал, бросив сына погибать! А Исилдур - бросил.
    И ведь Профессор сам многократно отец. Он сам в письмах переживал за судьбу Кристофера, хотя тот был весьма далеко от реальных опасностей войны. Но вот тут он чем думал, когда такое писал? Исилдур ведь должен был быть у него очень хороший, пробы негде ставить.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126622 : Май 29, 2025, 21:29:00 »
Цитировать
Да мы даже не знаем, от чего именно умер Саурон. Ведь не от того же, что ему палец отрубили. Так кто нанес ему повреждения, несовместимые с жизнью? Как звали того героя? Имя, сестра, имя! (с) Почему мы его не знаем?
Не сказано, кто повязал Моргота. Не сказано, кто срубил\сколол копьем\продырявил болтом Саурона. В этой Войне кольца есть только одно имя победителя - принцессы Эовин. Причем, как ни странно - она-то дралась с Ангмарцем один на один, без свидетелей. А в сражении с Сауроном у Барад Дура очевидцев должна быть куча.
Я не беру взятие рейхстага, где известно поименно, кто и куда воткнул штурмовые флаги. Или даже просто самоделку, как лейтенант Кошкарбаев и красноармеец Булатов.
Но ведь в летописи зафиксировано имя некоего отрока Саввы, который подрубил стойки епископского шатра во время Ледового побоища. Дружинный отрок - это человек моложе 14 лет. И дело было в начале 13 века.
Ко времени этой Войны гнева письменность у нолдор существовала уже тысячи лет. А ко времени прибивания Саурона эта письменность применялась дольше, чем существует человеческая цивилизация. И никаких летописных свидетельств о таких великих подвигах?
Словно какая-то государственная политика, существовавшие негласно. Порубление пальца у трупака - геройство. Превращение в труп Главного Зла эпохи - пустячок вроде дозаправки техники.
Цитировать
Ему даже в голову не приходит, не закрадывается отдать Кольцо!! Вот он на сына своего смотрит, понимая, что тот обречен, отдавая себе отчет, что только сам виноват в этой трагедии - и вместо того, чтобы сказать: "сынок, ты у меня тут один остался, бери Кольцо и беги", Исилдур... сбегает сам!!!! Это уму непостижимо, это в голове не укладывается!!
Вот когда я это читала, мне тоже приходило в голову: "Бери кольцо и этот самый камень, сын - и уходи! Я отвлеку их на себя, потому что этим дуракам нужен именно я, а ты с кем-нибудь вместе пробьешься!".
Ведь логично же, если противник уже выделил главное лицо и будет стараться именно его убить или захватить. Такому лидеру уйти куда труднее, чем любому другому, за ним будут гнаться до конца. А другие могут и вырваться.
А этот Исилдур, как говорится, сам нарезал винта. Но недалеко, то есть ничего своим побегом с поля боя не выиграл. и кто тут дурак и остолоп, не знающий законов войны?
 Еще, если я не путаю, их 200 человек было. Много, но не настолько, что не видеть-не слышать, где и что происходит.
 
Цитировать
  Более того, вот они едут, нападают на них. Они же в кучу собъются, а не растянутся подальше. Так и почему в этой небольшой, в общем-то куче, есть разные фланги даже? Они при нападении не скучились, а разбежались? Или кто-то начал из окружения пробиваться наружу? И потому отделен от основной группы?
Да при бое на холодном оружии обязательно встают тесно, чтоб сдвинуть щиты. Потому что только так можно отражать нападение. А не на манер какого-нибудь Рэмбо махать во все стороны руками и ногами. Потому что от мечников, может, и отбрыкаешься (если их всего несколько штук), а лучник пристрелит, потому что одним щитом со всех сторон не закроешься.
Цитировать
Саруман, мол, сжег его кости с бесчестием - блин, да его кости в сортире надо было утопить!
И сверху наплевать. Костер - это почетное погребение, а вот выбрасывание в мусорку - это как раз для таких героев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126623 : Май 29, 2025, 22:08:14 »
И ведь Профессор сам многократно отец. Он сам в письмах переживал за судьбу Кристофера, хотя тот был весьма далеко от реальных опасностей войны. Но вот тут он чем думал, когда такое писал? Исилдур ведь должен был быть у него очень хороший, пробы негде ставить.
Да ни о чем таком не думал. У него уже было постулировано "Кольцо предало Исилдура". И здесь он просто расписывал в деталях, как именно и при каких обстоятельствах оно это сделало. То есть Кольцо обязано было оставаться у Исилдура. А прописать Исилдуру просто так надеть Кольцо и удрать из битвы - ну, это же ни в какие ворота. Надо, чтобы ему кто-то настоятельно порекомендовал так поступить. Ну, тут, конечно, Профессору вместо сыновей следовало кого-то другого советующего изобразить, но с другой стороны, слушать какого-то советника - это, наверное, показалось Профессору недостаточно весомым.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126624 : Май 29, 2025, 22:31:19 »
Как-то все это странно, вы не находите?
Еще и как находим! Я уже обращала на это внимание:с Сауроном сражались Элендил и Анарион, А Исилдур тут даже не упомянут. Он появляется позже, когда Саурон уже пал.

Ну, и чтобы два раза не вставать. Чую, что и без меня уже сказали,но тоже не могу не. У разных народов в разные времена когда случается такое, что вот-вот каюк, то отец/дед/опекун говорит сыну/внуку/воспитаннику: ты иди, спасайся, а я тебя прикрою. И это нормально, потому что он, старший, жизнь прожил и потомство породил, а молодому еще жить и следующему поколению жизнь давать. Но Исилдуру наплевать и на будущие поколения в целом и на собственного сына в частности. Так что участь свою он вполне заслужил. Только жаль, что при этом много народу погибло.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126625 : Май 29, 2025, 22:54:24 »
В общем, дух Саурона улетел неизвестно куда но обещал вернуться и прятался в каких-то пустых местах. А скажите, анакойхер? Зачем ему было убегать черт знает куда? От кого ему было прятаться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126626 : Май 29, 2025, 23:01:30 »
Но Исилдуру наплевать и на будущие поколения в целом и на собственного сына в частности.
А чо ему? У него еще один вон ребенком в Ривенделле сидит. Так что дети еще есть, а Исилдур у себя один.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126627 : Май 29, 2025, 23:25:56 »
Пжждите! А вот эти покойнички на Путях Мертвых - (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) как мог Исилдур их проклинать?!?!?! Откуда он там взялся, в этих долинах в середине Гондора?!?!?! Он же при первом же нападении Саурона убежал на корабле на север! А оттуда, надо думать, отправился вместе с прочей последне-союзной армией по долине Андуина. Как он попал к камню Эреха, чтобы кого-то там проклинать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126628 : Май 29, 2025, 23:30:00 »
А чо ему? У него еще один вон ребенком в Ривенделле сидит. Так что дети еще есть, а Исилдур у себя один.
   Понятно,что забег в сторону, но теперь вообще не понятно даже не то, почему эта мать с этим ребеном в Ривенделле живет, а как она там живет? Пусть она, допустим, эльфийка. И поехала к родне, допустим. Но она еще и жена наследника престола Арнора, у нее мало того что обязанности, у нее свой двор. В смысле-слуги, ездовые животные, гардероб и т.п. Как бы ни обнищали нуменорцы, но за сто лет совсем опроститься они не могли. Чтоб королева и жена наследника престола путешествовала налегке, с одной служанкой и кормилицей, с одним сундучком и шкатулкой. А если она поселилась в Ривенделле со своим двором, то как это вообще?
   А жены и дети детей Исилдура, они где? В Аннуминасе или тоже в Ривенделле? А жена Элендила где?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126629 : Май 29, 2025, 23:46:54 »
А жены и дети детей Исилдура, они где? В Аннуминасе или тоже в Ривенделле? А жена Элендила где?
Про жену Элендила в каноне вообще ни звука, так что на сей момент даже неизвестно, жива ли она вообще. А то, может, как истинно правильная женщина, нарожала сколько надо детей и убралась в могилу. А у детей Исилдура своих детей очевидно нет, потому что дальше род Исилдура ведется от этого ривенделльского Валандила. То есть Элендур погиб в 144 года - детей нет, Аратан погиб в 104 года - детей нет, Кирион погиб в 64 года - ну, этому еще жениться было рано. Но чем объяснить, что старшие, которые давно в годах, у которых уже свои дети должны быть взрослыми (судя по срокам браков и рождений, которые предоставляет нам канон), пребывают бездетными?! Они что, до сих пор неженаты?! Или их жены все как на подбор страдают бесплодием?

На ах! неразмножение в смутные времена не спишешь, потому что эльфыженелюди, и людям смутность времен плодиться отнюдь не мешает. Тот же Исилдур, старый хрен, последнего ребенка сделал в 221 год, буквально накануне бегства,  имея Саурона под боком заткнитесь, поручик!, то есть когда они драпали, жена уже была беременна. То есть обстановка нисколько не мешала Исилдуру делать детей. Так его сыновья чем хуже? Исилдур один, что ли, такой зло...нувыпонели?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".