Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930199 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113250 : Октябрь 22, 2023, 17:26:43 »
Мы не позорим своих на фикбуке, но что делать, если свои на фикбуке позорят нас?

Волчик, я целиком разделяю Ваш взгляд на современные фильмы о войне. Хотя мне непонятны две вещи: где Вы это уежище берете (это же еще найти надо, такое запросто на дороге не валяется!) и нафига Вы его смотрите?
Но сейчас я не об этом. Пример, который Вы приводите, как оно, якобы, было в реале, ничем не отличается от фильма по степени глупости. Судя по стилю, фразеологии и приведенным числам, Вы излагаете одно из сообщений Совинформбюро. Тогда, в начале войны, говорить по радио на всю страну правду о положении на фронте было категорически противопоказано, потому что это вызвало бы панику и полную потерю духа у народа. Да в Центре сплошь и рядом не знали правду, потому что связи не было или она сильно запаздывала. Но так как эфир забивать чем-то было надо, по радио рассказывали вот такие истории в духе былинных богатырей: махнул правой рукой - улица, махнул левой - переулочек. "Колхозница Петрова вилами заколола восемь фашистов, а офицера связала и доставила в штаб", "Красноармеец Иванов из винтовки сбил три самолета", "Пастух Сидоров, старый большевик и партизан, натравил колхозного быка на танковую колонну, и тот забодал 24 танка".
И Ваша байка - из этой же серии. Дата - 13 июля 1941 года - говорит сама за себя. Позже, к осени, перестали гнать в эфир подобные сочинения.
Посмотрите жа на эту историю трезвым взглядом. Первое, как справедливо заметила Кроки, если этот плотник был один, откуда известно, что немцев было именно 50? Плотнику явно было не до подсчетов...
Далее. Что это за вооружение такое - топор и гранаты? Если это мирный плотник, откуда гранаты в таком количестве? А если плотник - боец Красной Армии, то где его винтовка или карабин?
Но самое интересное - это сам бой. Вы процесс представляете? Пока немцы далеко, плотник кидает в них гранаты. При этом надо ведь и себя от осколков защитить - у гранаты они одинаково летят во все стороны. Немцы, тем не менее, тупо идут вперед, и доблестному плотнику приходится браться за топор. Железный Дровосек нашелся... В общей сложности он прикончил 21 врага. А оставшиеся 29 куда делись? Испугались топора и убежали? Значит, пока он гранатами бросался, они не боялись и бежали вперед, а увидев топор, испугались и побежали обратно? А почему они его просто не пристрелили, пока он топором махал? Оружие-то у них было!
Так что фильм, снятый по этой истории, ничем не отличается от нее по степени достоверности и здравому смыслу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113251 : Октябрь 22, 2023, 20:51:22 »
Цитировать
где Вы это уежище берете (это же еще найти надо, такое запросто на дороге не валяется!) и нафига Вы его смотрите?
Беру я названия этой фигни в рекомендациях к просмотру для старшеклассников в нашей прекрасной средней школе. Да, там в процессе раздачи знаний рекомендуют и "Т-34", и "Ивана Денисовича", и "Собибор". И прочую тошнотину. Очень хвалят "Девятаева".
Смотреть эти шедевры целиком я не собираюсь (разве что на необитаемом острове среди снегов, где даже шашки из камешков не сделать), мне хватает нескольких фрагментов да описания сюжета на каком-нибудь "Кинопоиске".
Овчаренко Дмитрий Романович, ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта (по ранению переведен из пулеметчиков в ездовые), потом снова пулеметчик. 3 августа 1941 представлен к награде, а 9 ноября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». Наградной лист вот тут: https://podvignaroda.ru/?#id=150023830&tab=navDetailDocument
Уточнение: в момент бросков гранат немцы никуда не бежали, а компактно сидели в кузове грузовика, который стоял к бойцу кабиной. Из этого положения понятно, каков был разлет осколков.
Такое вообще могло случиться именно в первые 2-3 месяца войны, при рыхлом фронте. Осенью уже вот так "заблудшие" в нашем тылу появиться не могли.
Цитировать
"Колхозница Петрова вилами заколола восемь фашистов, а офицера связала и доставила в штаб"
Про вилы не знаю, а вот про чугунок с кипящими уже картофельными очистками, надетый на голову немцу - факт. Немец вбежал в дом на окраине города и начал пристраивать на окне ручник, чтоб открыть огонь по атакующим бойцами 238 СД. Хозяйка и надела это варево ему на голову (за что по современным законам была бы лишена родительских прав, ибо проделала эту ужасную вещь на глазах двух несовершеннолетних детей, со слов старшего из которых эпизод потом был записан).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113252 : Октябрь 22, 2023, 21:01:33 »
Овчаренко Дмитрий Романович, ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта (по ранению переведен из пулеметчиков в ездовые), потом снова пулеметчик. 3 августа 1941 представлен к награде, а 9 ноября 1941 года Указом Президиума Верховного Совета СССР присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». Наградной лист вот тут: https://podvignaroda.ru/?#id=150023830&tab=navDetailDocument
Эмм... Волчик, но по ссылке совсем другой человек: Обедняк Николай Иванович. Да и речь совсем о другом.
Цитировать
Про вилы не знаю, а вот про чугунок с кипящими уже картофельными очистками, надетый на голову немцу - факт. Немец вбежал в дом на окраине города и начал пристраивать на окне ручник, чтоб открыть огонь по атакующим бойцами 238 СД. Хозяйка и надела это варево ему на голову (за что по современным законам была бы лишена родительских прав, ибо проделала эту ужасную вещь на глазах двух несовершеннолетних детей, со слов старшего из которых эпизод потом был записан).
Источник, конечно, офигенно достоверный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113253 : Октябрь 22, 2023, 22:21:34 »
Невзирая на сканы документов, все это выглядит до крайности сомнительно.
Во-первых, читаем пункт первый Положения о звании "Герой Советского Союза" в редакции 1934 года: «Установить высшую степень отличия — присвоение за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига, звания Героя Советского Союза».
Угрохать 21 немца - это, конечно, круто, но в масштабах государства все-таки мелковато. За это самая подходящая награда - орден Красной Звезды. Пункты из статута ордена прямо длоя такого случая писаны:
Награждение орденом Красной Звезды производилось:

За личное мужество и отвагу в боях, отличную организацию и умелое руководство боевыми действиями, способствовавшими успеху советских войск;
За успешные боевые действия воинских частей и соединений, в результате которых противнику был нанесён значительный урон;
За заслуги в обеспечении государственной безопасности и неприкосновенности государственной границы СССР;
За мужество и отвагу, проявленные при исполнении воинского или служебного долга, в условиях, сопряжённых с риском для жизни; и т.д.

Ну, и описание боя, мягко выражаясь, фантасмагорично. И все тот же вопрос: как это его никто не пристрелил, пока он топором махал? Неужели из трех десятков оставшихся в живых солдат не было такой возможности?

Я не берусь ответить на вопрос, что произошло на самом деле, но то, что описано, совершенно нереально.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113254 : Октябрь 22, 2023, 22:32:59 »
Уточнение: в момент бросков гранат немцы никуда не бежали, а компактно сидели в кузове грузовика, который стоял к бойцу кабиной. Из этого положения понятно, каков был разлет осколков.
Тоже бред! От одной-единственной гранаты грузовик разнесло бы к чертям.
Да и вообще, если он вез боеприпасы, то от близких взрывов они бы просто сдетонировали.
Цитировать
Про вилы не знаю, а вот про чугунок с кипящими уже картофельными очистками, надетый на голову немцу - факт. Немец вбежал в дом на окраине города и начал пристраивать на окне ручник, чтоб открыть огонь по атакующим бойцами 238 СД. Хозяйка и надела это варево ему на голову
Угу, а теперь представьте, как это выглядело технически. Даже современную кастрюлю с двумя ручками очень трудно опрокинуть так, чтобы не плеснуть на себя. Чтобоы надеть ее на голову путь даже сидящему человеку, надо опднять ее довольно высоко и резко перевернуть. Что уж говорить про чугунок, который ручек не имеет и который из-за его формы очень неудобно держать в руках? Вдобавок чугун - тяжелый металл, плюс ещё содержимое. И котелок был немаленький - раз голова влезла.
Еще окатила его кипятком - это туда-сюда. Но на голову... :nono:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113255 : Октябрь 22, 2023, 23:27:20 »
Кракодил настолько устал, что даже умные мысли думать не может (а мне еще завтра дел выше крыши, еще и послезавтра незапланированный гадюшник подкинули - господи, ну сделай что-нибудь, чтобы они про меня забыли!!, и еще прогноз погоды такое сулит, такое сулит, что мне нужно окончательно уничтожить всю растительность в цветниках, выкопать георгины, артишоки и еще там пару-тройку растений к среде, ну и четверговые дела перенести тоже на среду, чтобы в четверг, если доживу при такой жизни, сидеть дома, задраив люки, и смотреть на погодное безобразие), но, несмотря ни на что, я счас такую умную мысль скажу, что вы все приставите палец удивления к кончику носа.

Вот никто не заметил в давеча приведенном большом фрагменте из Неоконченных, только я одна заметила, что тут, кажется, единственное место во всем каноне, где "вечнодлящаяся тьма" упоминается НЕ в связи с Клятвой: "Великое Море он видел сквозь его неспокойные области, изобилующие странными формами, вплоть до его бессветных глубей, в которых среди вечнодлящейся тьмы эхом отдавались голоса, ужасные для смертных ушей".

Таки вот она, вечнодлящаяся тьма-то. Не есть ли это ответ на давно мучающий всех вопрос?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113256 : Октябрь 23, 2023, 00:03:27 »
Цитировать
Не есть ли это ответ на давно мучающий всех вопрос?
А  что  за  вопрос?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113257 : Октябрь 23, 2023, 00:10:47 »
А  что  за  вопрос?
Что такое эта самая вечнодлящаяся тьма, которую Феанор и сыновья упоминают в своей преужасной клятве.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113258 : Октябрь 23, 2023, 00:27:39 »
Таки вот она, вечнодлящаяся тьма-то. Не есть ли это ответ на давно мучающий всех вопрос?
То есть, если произнести это место Клятвы простыми словами, то получается: если Клятву не исполню, то в море утоплюсь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113259 : Октябрь 23, 2023, 00:40:26 »
То есть, если произнести это место Клятвы простыми словами, то получается: если Клятву не исполню, то в море утоплюсь?
Ну, наподобие. Или Ульмо придет и туда утащит. И будет душа в Марианской впадине вечно куковать, потому что там как Мандос, только не Мандос, и выхода оттуда никто даже не обещал. И вообще, может, в их картине мира морские глубины штука потусторонняя, на ту сторону плоской Арды ведут, а там вообще не знай чо, но темно и плохо, и выхода оттуда тоже не обещают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113260 : Октябрь 23, 2023, 01:35:30 »
До сих пор мы полагали, что самое страшное место для Профессора - лес. Выходит, что море ещё страшнее!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113261 : Октябрь 23, 2023, 04:45:02 »
Цитировать
Эмм... Волчик, но по ссылке совсем другой человек: Обедняк Николай Иванович. Да и речь совсем о другом.
Это что, на сайте опять поиск перекосило? Как расширят список, так оно и поползло.
Сейчас переискивать ссыль некогда завтра попробую найти. Лист и представление там наверняка лежат, я его уже брала.
Цитировать
Источник, конечно, офигенно достоверный.
"Несовершеннолетний" не значит титешный. К моменту освобождения города информатору было 10-11 лет. Свидетелей такого возрасте очень ценят в милиции: они видят все.
Записано в начале 1970-х, к этому времени хозяйка дома уже скончалась естественной смертью. Причем никто не выбирал момента записи - записано было, когда информатор решил рассказать. Мы руководствовались записями прежних школьных красных следопытов и рассказами информаторов в поиске. Факт вытаскивания нескольких вражеских трупов из домов подтвержден многократно. Причем выволакивали их прямо сразу, как пришла армия. Это на берегу и в лесу немцы валялись еще несколько дней, пока начали вывозить в овраг за городом.
Потерянные вещички вроде зажигалок, бритвенных станков, кошельков и прочей мелочи попадают под миноискатель возле домов часто.
Цитировать
За это самая подходящая награда - орден Красной Звезды.
"Красная Звезда" - командирская награда, а "Отечественную Войну" еще не учредили. Во время боев на Хасане Героев давали за сходные случаи. Потом возьму книжку (1939 год) и процитирую пару случаев.
Цитировать
Тоже бред! От одной-единственной гранаты грузовик разнесло бы к чертям.
От РГ или даже Ф-1 в кузов? Очереди авиационных пулемётов и минометные бомбы машины повреждали и обездвиживали, но не разносили. В инете куча фотографий грузовиков, поврежденных при бомбежках или артобстрелах. Уелых разбитых колонн. Они вовсе не превратились в железный хлам.
Цитировать
Да и вообще, если он вез боеприпасы, то от близких взрывов они бы просто сдетонировали.
Снаряды без вкрученных взрывателей? Вы шутите? У нас завал неразорвавшихся 88-х, у которых взрыватель был вкручен, но плохо. Заставить осколком или пулей сдетонировать снаряд невозможно. Иначе бы боезапас взлетал бы на воздух в каждом бою - ведь снаряды лежат в окопчике возле орудия, осколки на них сыплются.
Цитировать
Я не берусь ответить на вопрос, что произошло на самом деле, но то, что описано, совершенно нереально.
Один писатель попытался выкрутиться из ситуации, уверяя, что боец собрал документики и оружие после того, как немцев разбомбили. Но вот почему никто не сообщил о бомбежке и куда делись воронки - неведомо.
Общее количество немцев - точнее: состав и характер подразделения - было установлено наверняка по трофейным документам. А количество разбежавшихся - по документу минус лежащие трупаки.
 
Цитировать
Что уж говорить про чугунок, который ручек не имеет и который из-за его формы очень неудобно держать в руках?
Кто же из русской печи кипящий горшок берет руками?! Для этого пришлось бы глубоко сунутся в жерло печи. Применяется рогач.
Цитировать
Еще окатила его кипятком - это туда-сюда. Но на голову...
Формулировка о надевании на голову принадлежит информатору. Можно сперва просто ошпарить (но так, чтоб попало именно в лицо и глаза), а потом с остатками картошки надеть и пришлепнуть тем же рогачом. Но это будет уже неактуально. :D
Цитировать
Вот никто не заметил в давеча приведенном большом фрагменте из Неоконченных, только я одна заметила, что тут, кажется, единственное место во всем каноне, где "вечнодлящаяся тьма" упоминается НЕ в связи с Клятвой: "Великое Море он видел сквозь его неспокойные области, изобилующие странными формами, вплоть до его бессветных глубей, в которых среди вечнодлящейся тьмы эхом отдавались голоса, ужасные для смертных ушей".
Крепко этого Туора прихватило, если он в бессветных подводных глубинах слышал ГОЛОСА!
Опять же в военной истории попался мне эпизод с "ужасными голосами под водой". Правда, не в глубинах океана, а всего лишь у подошвы Свирской ГЭС.
При восстановлении проводилось сперва обследование и разминирование. Выполнял, естественно, Ленинградский отряд подводно-технических работ. спускались как положено по двое.
Первая пара потребовала срочного подъема. На вопрос, чем вызвана приостановка работы, ответили, что "страшно и словно кто-то смотрит в спину". С интуицией водолазы не шутят. Перед спуском второй пары просмотрели горизонт и спуски плотины - нет ли чего подозрительного. Но вторая пара тоже потребовала срочного подъема по той же причине.
Главный инженер плюнул на инструкции, пошел один - и никаких голосов и взглядов не ощутил. Сам он потом в воспоминаниях говорил, что, видимо, дело было в какой-то струе в разваленном бетоне, которая генерировала очень низкий звук. Чуть сместились камни - звук этот исчез.
Цитировать
Ну, наподобие. Или Ульмо придет и туда утащит. И будет душа в Марианской впадине вечно куковать, потому что там как Мандос, только не Мандос, и выхода оттуда никто даже не обещал. И вообще, может, в их картине мира морские глубины штука потусторонняя, на ту сторону плоской Арды ведут, а там вообще не знай чо, но темно и плохо, и выхода оттуда тоже не обещают.
Идея! Значит, этой вечнодлящейся тьмой Ульмо командует? И притом не может унять какого-то Оссэ, которого супруга "смиряла" и за шкирку к начальству доставляла?
Это у Чигиринской в ее нетленке ПТСР Берен, помывшись и побрившись и даже надев чистые подштанники (и оттого войдя в транс) видит внизу "ниже Амбара" своих предков в некоем ужасном месте среди ужасных существ
И только обоняние ношеной портянки возвращает его в реальность?
Получается, что профессорский Главводяной совершенно не похож ни на Эгира, ни на Ллира, ни тем более на Мананнана. Даже не знаю, с кем в мифологиях сравнить столь лживое существо!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113262 : Октябрь 23, 2023, 09:18:43 »
"Несовершеннолетний" не значит титешный. 
А кто-то утверждал, что он вот это? Сами придумали - сами себе возразили.
Цитировать
К моменту освобождения города информатору было 10-11 лет. Свидетелей такого возрасте очень ценят в милиции: они видят все.
Да-да, а еще никогда не выдумывают и вообще полностью свободны от когнитивных искажений. Такой волшебный возраст, да.
Цитировать
Записано в начале 1970-х, к этому времени хозяйка дома уже скончалась естественной смертью. Причем никто не выбирал момента записи - записано было, когда информатор решил рассказать.
Ну, значит, точно чистая правда. Тридцать лет спустя кто-то рассказывает о временах своего детства - ну чистую ж правду всегда говорит. Никогда не преувеличивает, не приукрашивает, не додумывает. И за тридцать лет никаких шуток память с ним не сыграла, нет. И Ваше вечное "а зачем ему врать?" - ну да, люди же врут только ради материальной выгоды. Во всех остальных случаях чистую правду говорят. И охотничьи и рыболовные байки - все чистая правда, ведь рассказчики ж никакой материальной выгоды с того не имеют.
Цитировать
Мы руководствовались записями прежних школьных красных следопытов и рассказами информаторов в поиске. Факт вытаскивания нескольких вражеских трупов из домов подтвержден многократно. Причем выволакивали их прямо сразу, как пришла армия. Это на берегу и в лесу немцы валялись еще несколько дней, пока начали вывозить в овраг за городом.
Потерянные вещички вроде зажигалок, бритвенных станков, кошельков и прочей мелочи попадают под миноискатель возле домов часто.
Я только не пойму, каким образом все это доказывает правдивость этого рассказа про горшок на голову?
Цитировать
Кто же из русской печи кипящий горшок берет руками?! Для этого пришлось бы глубоко сунутся в жерло печи. Применяется рогач.
Просто возьмите ухват и попробуйте проделать им все то, что Вы описали.
Цитировать
Формулировка о надевании на голову принадлежит информатору.
Ну, раз так, значит, чистая правда. Значит, надевать чугунок на голову сразу стало легко и возможно, раз информатор так сказал.
Вы с таким восторгом всякий раз пересказываете подобные байки и даже не понимаете, насколько это вредно. Не понимаете, что распространение такого заведомо неправдоподобного дурдома - это не уау!! круто!!, а бросает тень на реальные подвиги реальных людей. Потому что когда такую откровенную брехню выдают за правду, невольно начинают думать, что и остальные рассказы и исторические свидетельства - такая же брехня.
Цитировать
Идея! Значит, этой вечнодлящейся тьмой Ульмо командует? И притом не может унять какого-то Оссэ, которого супруга "смиряла" и за шкирку к начальству доставляла?
Это у Чигиринской в ее нетленке ПТСР Берен, помывшись и побрившись и даже надев чистые подштанники (и оттого войдя в транс) видит внизу "ниже Амбара" своих предков в некоем ужасном месте среди ужасных существ
И только обоняние ношеной портянки возвращает его в реальность?
Получается, что профессорский Главводяной совершенно не похож ни на Эгира, ни на Ллира, ни тем более на Мананнана. Даже не знаю, с кем в мифологиях сравнить столь лживое существо!
Я перечитала все это несколько раз, но так и не поняла, что Вы хотели тут сказать. Может, в пять часов утра имеет смысл спать, а не писать посты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113263 : Октябрь 23, 2023, 15:30:29 »
А если в каком-то мире бог, типа, есть, но его действия такие же, как в сказках реального мира, где никаких богов на самом деле нет, то и в этом вымышленном мире бога тоже нет. Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка.
Мне интересно, зачем  айнур проповедуют  эруверие? Чтобы себе самим обьяснить своё существование? Но если они некий вариант материи, неуничтожимый, имеющий сознание ( то, что фантасты зовут полевой формой жизни)  и самодостаточный, то зачем им придумывать кого-то над собой? И для эльфов эруверие не нужно - айнур тут главные, это  итсмэджик такой, чего огород городить? Или айнур в силу наличия сознания тоже подвержены когнитивным искажениям и за давностью миллионолетий забыли откуда сами взялись?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113264 : Октябрь 23, 2023, 15:40:40 »
Волчик, я целиком разделяю Ваш взгляд на современные фильмы о войне. Хотя мне непонятны две вещи: где Вы это уежище берете (это же еще найти надо, такое запросто на дороге не валяется!) и нафига Вы его смотрите?

Не могу не согласиться с Медведицей. Тщательнее надо к выбору потребляемой продукции подходить.
Выскажу и своё мнение. Я не каждый день захожу, но мне наверное не везёт, часто натыкаюсь на обсуждения «свеженькой» информации из довоенных подшивок журнала «Звезда». Утрирую, конечно, но может всё-таки лучше про реактор, про любимый лунный трактор вечнодлящуюся тьму или космогонию мира Арды, чем про вот это всё? 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113265 : Октябрь 23, 2023, 15:41:23 »
Цитировать
Что такое эта самая вечнодлящаяся тьма, которую Феанор и сыновья упоминают в своей преужасной клятве.
Я  думала  она  в  космосе,  откуда  Унголианта  пришла.  Или  за  дверью  ночи.
Цитировать
Мне интересно, зачем  айнур проповедуют  эруверие?
Думаете  они  этого  Эру  сами  выдумали?  А  кто  музыку  заказал ?  Сами  Айнур?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113266 : Октябрь 23, 2023, 15:42:57 »
Цитировать
Что такое эта самая вечнодлящаяся тьма, которую Феанор и сыновья упоминают в своей преужасной клятве.
Я  думала  она  в  космосе,  откуда  Унголианта  пришла.  Или  за  дверью  ночи.
Кстати, да. Я тоже так считала.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113267 : Октябрь 23, 2023, 15:46:55 »
Или айнур в силу наличия сознания тоже подвержены когнитивным искажениям и за давностью миллионолетий забыли откуда сами взялись?
Во-первых, ящетаю, что да, раз есть сознание, то и все или большинство его занятных штучек тоже есть. Во-вторых, даже если айнур какая-то очень не такая форма жизни, это не значит, что они знают, откуда они взялись. Вот мы все родились от мамы и папы - но сами мы этого не знаем. Мы знаем об этом только потому, что нам сказали, а заодно сказали и что конкретно эта женщина - наша мама, а конкретно этот мужчина - папа. И даже если бы мы, появляясь на свет, уже обладали полным сознанием и разумением, и всем остальным, прям как взрослые, то и тогда о маме мы бы, может, еще и могли сами сообразить, но кто наш папа, мы бы самостоятельно и в таком случае никакого понятия не имели. Потому что когда он выполнял свою биологическую роль, нас еще не существовало ни в каком виде.
Так же и айнур: кем бы они ни были, но в какой-то момент они возникли. И что было до них, они не знают. И им как-то надо же объяснить самим себе, откуда они взялись. Может, когда-нибудь потом они обзаведутся наукой и выведут свою теорию эволюции или что там у них, но пока не вывели, выдумывают такие же сказки, как люди выдумывали: а нас, мол, бог сотворил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113268 : Октябрь 23, 2023, 15:47:13 »
Цитировать
Кстати, да. Я тоже так считала.
Унголината  получается  вообще  не  создание  Эру (либо  валар,  если  они  Эру  выдумали),  а  какое-то  порождение хаоса,  которое  еще  видимо  до  музыки  было.  Я  так  это  всегда  понимал.  Могу  ошибаться.  И  получается  противопоставление  первичного  хаоса,  который  порождал  существ  типа  Унголианты  и  тайного  пламени   из   которого  космос  некие  силы  создали.  Кстати  вопрос  они  это  пламя  сами-то  где нашли.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113269 : Октябрь 23, 2023, 15:48:21 »
Думаете  они  этого  Эру  сами  выдумали?  А  кто  музыку  заказал ?  Сами  Айнур?
Следуя логике , в Арде не обнаруживаются достоверные свидетельства наличия верховного Творца. Значит, айнур - конечная инстанция, самодостаточный итсмэджик. Музыка - это художественная интерпретация неких событий космического масштаба.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113270 : Октябрь 23, 2023, 15:49:56 »
Утрирую, конечно, но может всё-таки лучше про реактор, про любимый лунный трактор вечнодлящуюся тьму или космогонию мира Арды, чем про вот это всё?
Оно, конечно, лучше. Но, с другой стороны, так мы хоть немного разгоняем туман в Волчиковой голове правда, он все равно не разгоняется, но эстель, эстель... Полагаем животы за други своя, в общем, благое дело делаем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113271 : Октябрь 23, 2023, 15:50:45 »
Цитировать
Следуя логике , в Арде не обнаруживаются достоверные свидетельства наличия верховного Творца.
Да  я  тоже  склоняюсь  к  мысли, что  никакого  Эру  не  существует.  Это  либо  пропагандистская  сказка   от  валар  для  низших     с  их  точки  зрения рас,  либо  просто  байки

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113272 : Октябрь 23, 2023, 15:56:46 »
Я  думала  она  в  космосе,  откуда  Унголианта  пришла.  Или  за  дверью  ночи.
Я тоже примерно так думала. Во всяком случае, в выси горние взгляд обращала и считала, что эта тьма где-то там (потому что снизу что? Внизу Арда, с ней все понятно). Хотя предложенная автором система ардынского мироздания не оставляет места этой тьме и там. Поэтому в сухом остатке мое мнение всякий раз приходило к "хрен знает, что это такое". А теперь я наткнулась на это выражение вот тут и вспомнила, что, кажется, впервые вижу его в каноне не в контексте Клятвы ("кажется" - потому что не помню, чтобы я его встречала где-то еще, но на всякий случай оставляю тропинке для бегства). Хотя, конечно, я понимаю, что автор ничего такого в виду не имел, и вообще не трактую канон как правоверный иудей Тору, в которой, по его мнению, есть ответы на все вопросы, надо только хорошенько поискать между строк, слов и букв.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113273 : Октябрь 23, 2023, 16:03:50 »
Я   вот  никак  не  могу  вопрос  с  этим  чёртовым  пламенем  решить.  Что  это,  откуда  взялось,  где  его  потырил  тот    или  те,  кто  материальный  космос  создал.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113274 : Октябрь 23, 2023, 16:08:32 »
Вообще  при  наличии  это  самого  пламени  бог  или  боги  оказываются  абсолютного  лишними.  Это  просто  аналог  сингулярности  в  реальной  вселенной  и  сам  по  себе  порождает  материю  и  вселенные.  Боги  и  тут  лишние,  либо  они  получаются  самозванцами,  которые  присваивают  себе  заслуги  создания  вселенной,  тогда  как  материя  сама  себя  порождает  и ни в  каких  богах  не  нуждается.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113275 : Октябрь 23, 2023, 16:10:40 »
Унголината  получается  вообще  не  создание  Эру (либо  валар,  если  они  Эру  выдумали),  а  какое-то  порождение хаоса,  которое  еще  видимо  до  музыки  было.  Я  так  это  всегда  понимал.  Могу  ошибаться.  И  получается  противопоставление  первичного  хаоса,  который  порождал  существ  типа  Унголианты  и  тайного  пламени   из   которого  космос  некие  силы  создали.  Кстати  вопрос  они  это  пламя  сами-то  где нашли.
Насчёт хаоса. Сама этимология этого слова происходит от греческого глагола  разверзаться, раскрываться, хаос - это зияние, «страшная бездна». И морская бездна вод является ее аналогом в мифологии. На архаической стадии развития человек отождествлял с бездной проломы земной поверхности или морские глубины и ассоциировал ее со злом и со смертью. Оттуда и образ преисподней взялся. А ещё бездна - олицетворение всепожирающего Времени.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #113276 : Октябрь 23, 2023, 16:12:02 »
Я   вот  никак  не  могу  вопрос  с  этим  чёртовым  пламенем  решить.  Что  это,  откуда  взялось,  где  его  потырил  тот    или  те,  кто  материальный  космос  создал.
Дык, Большой Взрыв, первичная сингулярность, как Вы и сказали, откуда всё и пошло-полетело.

Тут, конечно, вопрос насчёт ардынского итсмэджика все ещё подвисает, но современная квантовая физика и на это даст свой правильный ответ :D
Хотя Профессор ничего из этого не имел в виду.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113277 : Октябрь 23, 2023, 16:18:26 »
Цитировать
Дык, Большой Взрыв, первичная сингулярность, как Вы и сказали, откуда всё и пошло-полетело.
То  есть  даже  в  выдуманном  мире  бог  получается  просто  лишним  звеном  в  цепочке.  И  его  легко  можно  выкинуть,  что  собственно  и  произошло  у  Толкина  -  Эру  практически  нигде  и  не  участвует.  Он  не  нужен,  даже  сам  автор  не  нашел  ему  применения.  У  нас  есть первичное  порождение  вселенной  из  пламени,  аналог  большого  взрыва,  древнейшие  расы-  айнур,  которые  возможно  до  Арды  жили  на  другой  планете  и  автохтонные  жители  Арды  -  эльфы,  люди  и  гномы  ну  и  еще  парочка странных  рас.  А  Музыка,  хаосы,  эру  итд  обычная  мифология.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113278 : Октябрь 23, 2023, 16:23:51 »
Я   вот  никак  не  могу  вопрос  с  этим  чёртовым  пламенем  решить.  Что  это,  откуда  взялось,  где  его  потырил  тот    или  те,  кто  материальный  космос  создал.
А откуда Вы взяли, что оно вообще существует?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113279 : Октябрь 23, 2023, 16:26:27 »
Цитировать
А откуда Вы взяли, что оно вообще существует?
Склоняюсь  к  мысли,  что  это  тоже  мифологическая  выдумка.  Валар  создали  свой  вариант  мифологии  и  религии  для  местных   рас  и  всячески  его  поддерживают, чтоб  держать  в  узде  местных.