Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Все  отличие  от  Земли,   что  на  Земле  зародилась  всего  одна  разумная  раса,  а  Арду  каким -то  образом  контролируют  более  мощная  раса -  айнур  и  навязывает  местным  иерархию  и  религиозные  образы.  Тогда  как    на  Земле  сами  люди  создали  религию  и  мифологию.  На  Арде  же  они  привнесены    извне  в  головы  автохтонных  существ  некими  внешними  силами  более  развитой  и  мощной  цивилизации.

[Golondrina]

Склоняюсь  к  мысли,  что  это  тоже  мифологическая  выдумка.  Валар  создали  свой  вариант  мифологии  и  религии  для  местных   рас  и  всячески  его  поддерживают, чтоб  держать  в  узде  местных.

Меня всегда смущала некая примитивность сознания айнур. Для вечных сущностей, уже существующих многие миллионы лет, они ведут себя чересчур антропоморфно, подвержены человеческим страстям, эмоциям и мотивациям своих действий. Так не должно быть, мне кажется, это просто люди их так описывают в своих легендах.

[Dark_Baggins]

Что  касается  поднятия  Нуменора,  его  затопления,  затопления  Белерианда  итд  наиболее  "чудесных"  проявлений,  то  вполне  может  быть,  что  цивилизация  Айнур  владеет  технологиями  терраформирования,  как  насыпные  острова,  которые  делают  японцы.  только  в  более  технологически  развитых  масштабах.  Остальные  проявления  "магии"  слишком  мелкие  и  вполне  могут  быть  объяснены  с  материальной  точки  зрения.  Единственный  вопрос  -  бессмертие  эльфов,  но  возможно  это   тоже  результат  каких-то  генетических  экспериментов.  Да  и  вся  Арда  может  быть  "полигоном"  для   отработки  технологий  айнурской  расой.

[Dark_Baggins]

Так не должно быть, мне кажется, это просто люди их так описывают в своих легендах.

Да,  но  какие-то  действия  -как  весь  кипеш  с  Нуменором  и  Белериандом  похожи  на  очень  развитые  технологии    более  древней  цивилизации,  которая  возможно  явилась  из  космоса.  Земными  причинами  такие  глобальные изменения  с  земной  корой  не  объяснить.  А  как живые  существа  айнур  вполне  могут  быть  подвержены  и  страстям  каким-то.  почему  нет.

[Krakodil]

Склоняюсь  к  мысли,  что  это  тоже  мифологическая  выдумка.

А я так и в строгих рамках канона не могу понять, что это пламя такое и чем так важно и т.д. Какой-то аналог духа святого, но зачем он там, а главное, анакойхер.

Валар  создали  свой  вариант  мифологии  и  религии  для  местных   рас  и  всячески  его  поддерживают, чтоб  держать  в  узде  местных.

Да никого они в узде не держат!! И ни для кого они этой религии не создавали, кроме себя самих. Они искренне верят, что так правильно, и пытаются организовать мир вокруг себя сообразно своей вере.

[Dark_Baggins]

Да никого они в узде не держат!!

Ну  за  конфликт  с  ними  можно  легко  быть  изгнанным  или  вообще  отдать  концы,  так  что  вольнодумия  они  явно  не  терпят.

[Krakodil]

Что  касается  поднятия  Нуменора,  его  затопления,  затопления  Белерианда  итд  наиболее  "чудесных"  проявлений,  то  вполне  может  быть,  что  цивилизация  Айнур  владеет  технологиями  терраформирования,  как  насыпные  острова,  которые  делают  японцы.  только  в  более  технологически  развитых  масштабах.  Остальные  проявления  "магии"  слишком  мелкие  и  вполне  могут  быть  объяснены  с  материальной  точки  зрения.  Единственный  вопрос  -  бессмертие  эльфов,  но  возможно  это   тоже  результат  каких-то  генетических  экспериментов.  Да  и  вся  Арда  может  быть  "полигоном"  для   отработки  технологий  айнурской  расой.

[Krakodil]

Ну  за  конфликт  с  ними  можно  легко  быть  изгнанным  или  вообще  отдать  концы,  так  что  вольнодумия  они  явно  не  терпят.

И как это опровергает мои слова "ни для кого они этой религии не создавали, кроме себя самих. Они искренне верят, что так правильно, и пытаются организовать мир вокруг себя сообразно своей вере"?

[Dark_Baggins]

Ну  за  конфликт  с  ними  можно  легко  быть  изгнанным  или  вообще  отдать  концы,  так  что  вольнодумия  они  явно  не  терпят.

И как это опровергает мои слова "ни для кого они этой религии не создавали, кроме себя самих. Они искренне верят, что так правильно, и пытаются организовать мир вокруг себя сообразно своей вере"?

Ну  и  что?  Гитлер  вот  тоже  верил  что  его  идеология  несет  правильную  организацию  мира  и  добро.  Все  тоталитарные  общества,  хозяева,  диктаторы  и  секты  всегда  верят  сами  же  в  собственные  выдумки   и  карают  несогласных.  Тут  нет  противоречия  -  подчиняйся  и  будешь  жив  (ну  если  ты  не  совсем унтерменш  как  еврей  или  орки  в  мире  арды).  не  подчиняешься    -  давай  до  свидания.

[Krakodil]

Ну  и  что?  Гитлер  вот  тоже  верил  что  его  идеология  несет  правильную  организацию  мира  и  добро.  Все  тоталитарные  общества,  хозяева,  диктаторы  и  секты  всегда  верят  сами  же  в  собственные  выдумки   и  карают  несогласных.

Так они придумывают свои выдумки не для других, а для себя.

[Dark_Baggins]

Так они придумывают свои выдумки не для других, а для себя.

Тем  не  менее практически вся  раса  эльфов (кроме  авари) и  огромное  количество  людей  вовлечены  в  эту    религиозную парадигму.  Возможно  люди  с  континентов  дальше  Эндора  и  Белерианда  и выдумывали  свои  варианты  религии,  но  тот  контингент,  что  видим  практически  принимает  эту  религиозную  парадигму  и  сами  валар  через эльфов  ее  распространяют.  Без  активной  пропаганды  такого  не  бывает. 

[Krakodil]

Тем  не  менее практически вся  раса  эльфов (кроме  авари) и  огромное  количество  людей  вовлечены  в  эту    религиозную парадигму.  Возможно  люди  с  континентов  дальше  Эндора  и  Белерианда  и выдумывали  свои  варианты  религии,  но  тот  контингент,  что  видим  практически  принимает  эту  религиозную  парадигму  и  сами  валар  через эльфов  ее  распространяют.

Во-первых, это естественно - если кто-то (в данном случае валар) считает свою веру единственно правильной, то он ее и распространяет. Во-вторых, количества людей нисколько не такие уж огромные. Более того, из всего текста канона ясно видно, что в любой момент времени эруверные - это меньшинство человечества. В-третьих, слово "контингент" - это не опечатка у Вас? Если таки да, то и на том континенте, что мы видим, большинство этой религии не исповедует.

[Dark_Baggins]

Да  не  все  люди на  планете  подвержены этому  варианту  религии,  но  мы  говорим,  о  тех  кто  активно  участвует  в  событиях  книг.   Они  как  раз  включены  в  эту парадигму  -    первые  дома  эдайн,  Нуменор  и  постнумернорские  государства  как  раз  поддерживают  этот  вариант  монотеизма  "Эру  единый  господь  и  валар  его  посланцы".  Про  остальных  мы  ничего  не  знаем  - может  они  молились  каменным  бабам  или  верили  в  макаронных  монстров -  сие  неизвестно.  Мы  можем  говорить  только  о  тех,  кто  присутствует  в  тексте.  Возможно  валар  было  достаточно  контроля  над  этим  населением,  по  неизвестным  причинам.  Ну  вот  достаточно  им  было  паствы в  таком  количестве.  А  может  пытались   и  на  других  воздествовать  -сие  опять  же  покрыто  мраком и  сказать  мы  об  этом  ничего  не  можем.  одна  даже  государства  фанатичного  эруверия  -как  Нуменор  тут  же  подвергались  остракизму,  стоило  им  выйти  из  подчинения.  Это  уже  признак  тоталитарной  секты  или  даже  церкви.

[Golondrina]

Да никого они в узде не держат!! И ни для кого они этой религии не создавали, кроме себя самих. Они искренне верят, что так правильно, и пытаются организовать мир вокруг себя сообразно своей вере.

Да, интересно порассуждать об «айнурологии» веры (как некоего аналога антропологии религии). Почему ими была создана именно такая система символов и выбран монотеизм  ( что в условиях реального мира не было универсальным для всех верований ). Почему вообще такая форма организации разумной материи с бесконечными степенями свободы ( по условиям канона им доступно создание любой  фаны) должна верить в теоретическую абстракцию? Как по мне, им больше бы подошел эмпиризм.

[Dark_Baggins]

В  общем  в  секту  эруверия  очень  легко  войти,  но  вот  выйти  оттуда  можно  только  в  виде трупа.

[Golondrina]

В  общем  в  секту  эруверия  очень  легко  войти,  но  вот  выйти  оттуда  можно  только  в  виде трупа.

Вот Моргот не вошёл, но  не избежал печального конца. Кстати, что он предлагал в качестве альтернативы?

[Dark_Baggins]

Почему ими была создана именно такая система символов и выбран монотеизм  ( что в условиях реального мира не было универсальным для всех верований )

Возможно  потому  же   почему  сформировался  монотеизм  в  реальном  мире.   Образ  "Доброго  отца  на  небе"  очень  хорошо  ложится  на  сознание   примитивных  патриархальных  сообществ,  где  отец  это  авторитетная  фигура.  Только  на  земле  люди  сами  себе  этого  батю  выдумали, а  валар  быстро  подвизались  и вбросили  эту идею  ранним  сообществам  эльфов  и  людей.  когда  те  еще  возможно  не  прошли  через  языческую  стадию. То  им  сразу  был  вброшен  монотеизм  через  эльфов    и  первые  дома  эдайн  в  первую  очередь.

[Dark_Baggins]

Вот Моргот не вошёл, но  не избежал печального конца. Кстати, что он предлагал в качестве альтернативы?

Скорее  всего  себя  в  роли  того  же  "авторитетного  бати".  Кстати  сообщества  сформированные  Морготом,  а  затем  Сауроном  выглядят  более  либеральными  -  там  и  люди  и  орки  и  разные  расы  в  принципе  могли  сосуществовать.  В  общем  у  зла  "нет  ни  эллина  ни  иудея,  только  работай  на  хозяина",  тогда  как  добро принципиальные  расисты  -  они  выбрали  себе  паству  среди  эльфов  и  наиболее  "белых"  людей   и  подвязаются  среди  них в  качестве  авторитетов.  конечно  они   казнят  и отступников  среди  своих,  но  остальные  вообще  унтерменши  -  орки,  смуглые  люди  итд

[Krakodil]

Возможно  потому  же   почему  сформировался  монотеизм  в  реальном  мире.   Образ  "Доброго  отца  на  небе"  очень  хорошо  ложится  на  сознание   примитивных  патриархальных  сообществ,  где  отец  это  авторитетная  фигура.

Во-первых, патриархальные сообщества, где отец и т.д. - это подавляющее большинство человеческих сообществ на протяжении почти всей истории. Однако большинство этих сообществ прекрасно обходились и обходятся без монотеизма. Вся Индия и Юго-Восточная Азия, например - а это во все времена была как минимум половина человечества. Отсюда очевидный вывод, что монотеизм не есть непременный и естественный конечный результат развития религиозной мысли. А во-вторых, этот "отец на небе" отнюдь не добр, и добрый Иисус, который любит всех - это исключительно христианское изобретение последних веков.

[Golondrina]

Возможно  потому  же   почему  сформировался  монотеизм  в  реальном  мире.   Образ  "Доброго  отца  на  небе"  очень  хорошо  ложится  на  сознание   примитивных  патриархальных  сообществ

Но айнур не примитивные патриархальные сообщества (равно как и не высокотехнологическая инопланетная цивилизация), почему для них эта мотивация должна сработать?

[Dark_Baggins]

Отсюда очевидный вывод, что монотеизм не есть непременный и естественный конечный результат развития религиозной мысли.

Так  я  с  этим  согласна,  и  скорее  всего  большая  часть  Арды  и  не  была    монотеистической.  но  вот  та  часть  что  валар  выбрали  себе  в  качестве  паствы  практически  перескочила  языческую  стадию  и  стала  принципиальными  монотеистамим-  те  люди  и  эльфы,  которых  мы  видим  в  повествовании.  И  это  как  раз  доказывает  что  та  религия  была  им  искусственно  навязана,  как  социализм  народам  севера,  которые  по  сути  еще  не  прошли  даже  через  общинный  строй.  Так  и  валар  -  они  выбрали  некие  сообщества   и  не  дали  им  развиваться  естественным  путем, а  вбросили  им  религию,  помогали   создавать  государства  под  эгидой  этой  религии (Нуменор  и  многие  эльфийские  города).  В  общем  всячески  вертели  частью  населения  планеты  с    неизвестными  целями.

[Dark_Baggins]

Но айнур не примитивные патриархальные сообщества (равно как и не высокотехнологическая инопланетная цивилизация), почему для них эта мотивация должна сработать?

А  вот  верили  ли  сами  айнур  в  этот  вариант  ?  А  может  и  нет  и  это  был  вброс  для  примитивных  рас.  О  жизни  самих  айнур   их  быте  и  верованиях мы  мало  знаем

[Ursa Maior]

"Красная Звезда" - командирская награда, а "Отечественную Войну" еще не учредили.

Открываем статут ордена, читаем:
Орденом Красной Звезды награждались:

военнослужащие Советской Армии, Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск, сотрудники органов Комитета государственной безопасности СССР, а также лица рядового и начальствующего состава органов внутренних дел;
воинские части, военные корабли, соединения и объединения, предприятия, учреждения, организации.

А про "Отечественную войну" я ничего и не говорила.

От РГ или даже Ф-1 в кузов? Очереди авиационных пулемётов и минометные бомбы машины повреждали и обездвиживали, но не разносили. В инете куча фотографий грузовиков, поврежденных при бомбежках или артобстрелах. Целых разбитых колонн. Они вовсе не превратились в железный хлам.

При бомбежке в грузовик мог попасть осколок, он много вреда не причинит. Про пулеметы и не говорю - пуля есть пуля. А граната, брошенная в кузов - это совсем другой эффект. Немцы, как Вы уверяете, сидели в кузове. Куда же еще гранату швырять?
Далее, почему никто не выстрелил, когда наш герой бежал с топором за офицером? И почему побежал офицер - у него было оружие.
В общем, в какое место этой истории ни ткни - фигня.

Кто же из русской печи кипящий горшок берет руками?! Для этого пришлось бы глубоко сунутся в жерло печи. Применяется рогач.

Я это знаю. Но я понимаю, что рогачом (он же ухват) приподнять чугун на нужную высоту и опрокинуть в заданном направлении ещё сложнее. Этоне баба, это Шварцнегер какой-то.
И картинка опять-таки дурацкая: в городе идет бой, а тут в избе баба преспокойно варит похлебку, детишки по лавкам сидят. Вбегает немец, на хозяев - ноль внимания, у него свои дела, он поворачивается к ним тылом и начинает что-то там на окне устанавливать. Именно так оно и бывает, ага.

Когда я была не то в средней, не то в старшей группе детского сада, мы все страшно любили книгу "Сказ об Иване-русском солдате, фрице - Рыжем Лисе" и о ком-то там еще. Просили воспитательницу перечитывать нам еще и еще. Солдат Иван совершал невероятные подвиги, и в 5-6 лет это приводило нас в восхищение. Позже, когда мне было лет 7 или 8, я нашла эту книгу в библиотеке и радостно ухватила. Вот, думаю, перечитаю и посмеюсь вволю! Но стала перечитывать - и поняла, что смеяться мне не хочется, а читать даже как-то неловко, потому что даже в сказке все это выглядело чересчур надуманно.

Так вот, все приводимые Вами истории - на уровне той самой книжки.
Про войну есть много историй. Есть и такие, которые придуманы, но придуманы с умом, в них можно верить. Почему же Вы выбираете самые дурацкие?

[Krakodil]

Скорее  всего  себя  в  роли  того  же  "авторитетного  бати".

Я уже не раз говорила и повторю еще столько раз, сколько потребуется: хоть бы Профессор обуверялся, хоть бы сто Профессоров обуверялись, но ни Моргот, ни Саурон не могли объявлять богами себя. Потому что нет ничего глупее этого (ну, есть, конечно, но долго искать придется). По очевидным причинам. 

[Dark_Baggins]

Я уже не раз говорила и повторю еще столько раз, сколько потребуется: хоть бы Профессор обуверялся, хоть бы сто Профессоров обуверялись, но ни Моргот, ни Саурон не могли объявлять богами себя. Потому что нет ничего глупее этого (ну, есть, конечно, но долго искать придется). По очевидным причинам.

А  тут  вариант  не  отца  небесного, а  как  раз  земного  - не  бога,  а  доброго  царя,  императора.  Поскольку  Моргот  и  Саурон    присутствовали    среди  населения  так   сказать  во  плоти  в  отличии  от  Эру.  То  есть  это  скорее  вариант  не  бога,  а  отца  - императора,  вполне  земного  и  лояльного  к  своим  гражданам.  Недаром  ко  злу  столько  народу  бежало.

[Krakodil]

И  это  как  раз  доказывает  что  та  религия  была  им  искусственно  навязана,  как  социализм  народам  севера,  которые  по  сути  еще  не  прошли  даже  через  общинный  строй.  Так  и  валар  -  они  выбрали  некие  сообщества   и  не  дали  им  развиваться  естественным  путем, а  вбросили  им  религию,  помогали   создавать  государства  под  эгидой  этой  религии (Нуменор  и  многие  эльфийские  города).

Вы катастрофически сравниваете кубометры с амперами. Создание государств вообще никак с религией не связано, и никаких "естественных путей развития" у религии вообще нет. Да вся, блин, Европа была из язычества в христианство обращена - и ничо, блин, живет.

[Golondrina]

Хорошо беседуем, нравится .

Но со страхом жду, что вечером придёт Волчик и  начнёт рассказывать про очередного «солдата Чонкина».
А ведь у неё такие замечательные музейные мастер-классы, про куколок там всяких, про рукоделие, про крестьянскую утварь. Эх...

[Krakodil]

А  вот  верили  ли  сами  айнур  в  этот  вариант  ?  А  может  и  нет  и  это  был  вброс  для  примитивных  рас. 

Да объясните уже, с какой целью они бы вбрасывали что бы то ни было кому бы то ни было.

[Ursa Maior]

Выскажу и своё мнение. Я не каждый день захожу, но мне наверное не везёт, часто натыкаюсь на обсуждения «свеженькой» информации из довоенных подшивок журнала «Звезда». Утрирую, конечно, но может всё-таки лучше про реактор, про любимый лунный трактор вечнодлящуюся тьму или космогонию мира Арды, чем про вот это всё?

Вам бы на ХА к мадам Андерхилл в пару. Она тоже любила раскладывать темы по полочкам и разгонять всех, кто отклоняется от генеральной линии, по чердакам. Но здесь наша территория, поэтому, кроме канона, мы попутно говорим и о природе, и погоде, и о растениях, ну, иногда и на такие темы. И, как мне кажется, не злоупотребляем.

[Krakodil]

Хорошо беседуем, нравится .

Только актуальная глава Сильма опять где-то в редко упоминаемом в приличном обществе месте.

Но со страхом жду, что вечером придёт Волчик и  начнёт рассказывать про очередного «солдата Чонкина».

А чего тут пугаться? К тому же, если Волчик и придет, то сильно за полночь, потому что в понедельник у Волчика выходной, и с работы сюда писать он не может.