Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919473 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107190 : Январь 04, 2023, 22:18:05 »
Читаем далее:

"Thus it came to pass that after the first inroads Morwen was let be, though there were men that lurked in the woods about and it was perilous to stir far abroad. There still remained under Morwen’s shelter Sador the woodwright and a few old men and women, and Túrin, whom she kept close within the garth. But the homestead of Húrin soon fell into decay, and though Morwen laboured hard she was poor, and would have gone hungry but for the help that was sent to her secretly by Aerin, Húrin’s kinswoman; for a certain Brodda, one of the Easterlings, had taken her by force to be his wife. Alms were bitter to Morwen; but she took this aid for the sake of Túrin and her unborn child, and because, as she said, it came of her own. For it was this Brodda who had seized the people, the goods, and the cattle of Húrin’s homelands, and carried them off to his own dwellings".

"Так это случилось, что после первого нашествия / первых посягательств Морвен была оставлена в покое, хотя были люди, которые таились в лесах вокруг, и было опасно двигаться далеко вдаль. Под кровом Морвен все еще оставались Садор столяр и несколько старых мужчин и женщин, и Турин, которого она держала рядом с собой внутри двора. Но усадьба Хурина вскоре пришла в упадок, и хотя Морвен тяжело трудилась, она была бедна и голодала бы, если бы не помощь, которая была тайно посылаема ей Аэрин, родственницей Хурина; ибо некий Бродда, один из истерлингов, взял ее силой в жены. Милостыни были горьки для Морвен; но она приняла эту помощь ради Турина и своего нерожденного ребенка и потому, что, как она сказала, она [помощь] пришла из ее [Морвен] собственности. Ибо это был этот Бродда, кто захватил людей, имущество и скот на родных землях Хурина и увел их в свои собственные жилища".
[дальше отрывок про Бродду, который мы уже читали] Он был смелый человек, но малой важности/значения среди своего народа прежде их прихода в Хитлум; и так, ища богатства, он был готов держать земли, которых другие [люди] его сорта не жаждали. Морвен он видел раз, когда ехал к ней домой во время набега; но великий ужас перед ней охватил его. Он думал, что он смотрел в ужасные ["fell"] глаза белого демона/злого духа, и он [Бродда] был наполнен смертным страхом, как бы некое зло не постигло его; и он не обыскал/ограбил ее дом и не обнаружил Турина, иначе жизнь наследника истинного лорда была бы короткой".

Опять одно большое "нипонил". Так много нипонил, что даже не знаю, с чего начать.
Жена правителя Дор-Ломина и главы рода Хадора почему-то оказывается бедной. Бедной с самого начала, а не после ограбления. Потому что вот в ее хозяйстве остались только калека Садор и сколько-то стариков - а где остальные? Крестьяне, которые обрабатывали землю в ее хозяйстве. Ведь пусть у них там не было крепостного права (не доросли еще до него), и зависимые крестьяне тоже вряд ли водились, но все же собственно домохозяйство Хурина на что-то должно было существовать! Кто-то же должен был в нем и землю обрабатывать, и за скотиной ухаживать. Ведь не лично же Хурин ходил за плугом и не лично Морвен доила коров. Кто все это делал - куда они подевались?!
Типа, истерлинги набежали и всех-всех-всех от мала до велика в рабство угнали? Никто даже ни спрятаться не успел, ни в лес убежать? А Турин тогда как остался неугнанным? Или он один такой ловкий, что успел спрятаться, остальные не успели?
И самое главное: а куда, куда и зачем истерлинги угоняли бы в рабство? Зачем нужны эти крестьяне отдельно от земли?! Для каких таких работ? Типа, истерлинги где-то там у себя заставят их землю обрабатывать? Я даже не буду спрашивать, как они собираются держать местных в повиновении и что помешает местным убежать обратно. Я спрошу: анакойхер? Зачем угонять этих крестьян куда-то к себе, чтобы они там с нуля поднимали целину, вместо того, чтобы поработить их прям здесь, на той земле, которую они уже обрабатывают?!

Теперь далее: оказывается, что это Бродда все имущество Хурина разграбил. И людей, и скот, и добро унес-угнал (прежний вопрос: что мешало этим людям убежать обратно?). Но, простите, вот же дальше нам расписано, как Бродда запужался глазов Морвен! Так как же он грабил ее до того?! Вот тут боится - вот тут не боится.
И еще одна поразительная вещь: имение местного правителя грабит какой-то Бродда, который довольствуется тем, что никому из его подельников не сдалось!! Это имение правителя никому не сдалось?!?! Да имение правителя должен был грабить лично вождь нашественников или кто-то из его ближайших предводителей! И даже не грабить, а просто занять, взять себе все и жить там. А тут, понимаете ли, оно никому в пуп не стрекотало, это имение, и только какой-то шакал Табаки, подбирающий объедки, так уж и быть позарился на него.
Это как вообще так?!

И вот Бродда наехал грабить, но испугался глазов и не стал грабить. А остальные истерлинги? Ну, раз Бродда был так, мелочь, то должны были быть и персоны толще и крупнее. Так почему никто из них грабить Морвен не ходил? Ну, Бродда испугался - но это же не значит, что прям все бы пугались. Уж нашелся бы кто-нибудь достаточно храбрый ту Морвен на хрен послать. Но нет, никто даже не пробует.

И если собственно дом Морвен остался нетронутым, то почему она бедная?! Ведь богатства, деньги и прочие материальные ценности хранились именно в доме!! Они должны были остаться. Так почему Морвен аж голодает и побирается?!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107191 : Январь 05, 2023, 00:03:46 »
Медведицу - с Днем рождения!

Медведи - они вообще спокойные существа. Любят, чтоб было тепло, мягко, вкусно. Но если их тронуть или хотя бы слегка достать!..
Потому зверь серый и беспокойный желает Медведю всего, чего ему хочется. И чтоб было именно в тот момент, когда хочется, а не потом, когда уже не интересно будет
.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107192 : Январь 05, 2023, 00:13:36 »
Спасибо, о Волк!

А по поводу канона я уж завтра, ибо голова сегодня нихьт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107193 : Январь 05, 2023, 00:37:21 »
Цитировать
А канон говорит нам, что эльфы и люди предпочитали селиться раздельно, и Дор-Ломин Финголфин отдал людям.
Сказано, что сперва в землях Нолофинвэ люди селились черезполосно с эльфами, а потом (после каких-то событий, показавших неправильность данного жительства) людям были выделены отдельные земли.
Скорее всего, дело было в том, что у людей уж слишком быстро и в большом количестве начали появляться желающие выделения сыновья. И сталкивались именно интересы владения обработанной землей.
 
Цитировать
Ведь пусть у них там не было крепостного права (не доросли еще до него), и зависимые крестьяне тоже вряд ли водились, но все же собственно домохозяйство Хурина на что-то должно было существовать! Кто-то же должен был в нем и землю обрабатывать, и за скотиной ухаживать. Ведь не лично же Хурин ходил за плугом и не лично Морвен доила коров.
Соседская община была связана взаимозависимостью. Это понятно, потому что одна семья не смогла бы достаточно быстро расчистить себе пашню. Толока была всегда.
Хевдинг мог и сам работать на своей земле, охотиться или выходить в море. Вон, богоравный Одиссей за плугом ходит, хоть и имеет в хозяйстве рабов.
Но этот Хурин постоянно находится на рубеже (и, естественно, не простым ратником). Что, он себе рабов не наловил?
Допустим, у этих хадорингов насчет рабов законы такие же, как в Северо-Восточной Европе: рабы на правовом положении детей. Женился или просто в общине "оборкался" (вот такое странное многозначное тульское выражение) - становится правоспособным. Но при этом входит в расширенную родовую группу хозяина, работает на его (точнее - его родовой) земле и сдает часть продукции в пользование общины. Этой частью как раз распоряжается хевдинг-старейшина.
Вот у Хурина должны быть и собственные рабы, и лэты, происходящие от рабов его предков.
Ну а раз дом его был беден еще до войны, то Хурин и его предки были столь же непутевы и неудачливы, как и этот Садор.
Цитировать
Ибо это был этот Бродда, кто захватил людей, имущество и скот на родных землях Хурина и увел их в свои собственные жилища
Имущество и скот захватил, а угодья в виде пашни, лугов и садов скатал в рулон? Ведь самое важное имущество при данной общественно-экономической формации - обработанная земля и расчищенные пастбища. Вон, в Ирландии по мифам все пришлые народы тем и занимались, что пастбища чистили от камней и валежника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107194 : Январь 05, 2023, 00:50:40 »
Сказано, что сперва в землях Нолофинвэ люди селились черезполосно с эльфами, а потом (после каких-то событий, показавших неправильность данного жительства) людям были выделены отдельные земли.
Скорее всего, дело было в том, что у людей уж слишком быстро и в большом количестве начали появляться желающие выделения сыновья. И сталкивались именно интересы владения обработанной землей.
По-моему, все это никак не опровергает утверждения "в Хитлуме жили эльфы, а в Дор-Ломине - люди".
Цитировать
Хевдинг мог и сам работать на своей земле, охотиться или выходить в море. Вон, богоравный Одиссей за плугом ходит, хоть и имеет в хозяйстве рабов.
Одиссей вроде ходил за плугом, сумасшедшего изображая, а не на постоянной основе.
Цитировать
Допустим, у этих хадорингов насчет рабов законы такие же, как в Северо-Восточной Европе: рабы на правовом положении детей. Женился или просто в общине "оборкался" (вот такое странное многозначное тульское выражение) - становится правоспособным. Но при этом входит в расширенную родовую группу хозяина, работает на его (точнее - его родовой) земле и сдает часть продукции в пользование общины. Этой частью как раз распоряжается хевдинг-старейшина.
Ваше тульское выражение неизвестно за пределами трех деревень и интуитивно тоже непонятно. Признаться, нафиг не сдалось догадываться, что там делал раб в общине. Вы не могли бы выражать свои мысли обычным, понятным всем, русским языком? А местными словечками, если прям невтерпеж хочется, оперировать там же, среди своих земляков, которым они, наверное, понятны.
Ну и чо-то у Вас опять рабство какое-то идеализированное. Прям да, прям для того в рабы и брали, чтобы при первой же возможности сделать свободным, ага.
Цитировать
Ну а раз дом его был беден еще до войны, то Хурин и его предки были столь же непутевы и неудачливы, как и этот Садор.
Так куда же они девали наживаемое добро?!
Цитировать
Имущество и скот захватил, а угодья в виде пашни, лугов и садов скатал в рулон? Ведь самое важное имущество при данной общественно-экономической формации - обработанная земля и расчищенные пастбища.
Да вот и я о том же. Промышленного производства еще нет, великих строек тоже, рабочие руки как таковые не нужны. Так на кой черт угонять в рабство, оставляя возделываемую землю?!

И что это за люди, которые таились в лесу и из-за которых далеко ходить было небезопасно? От кого они таились и зачем? и кто вообще такие были?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107195 : Январь 05, 2023, 01:09:15 »
А в Сильме написано, что истерлинги, конечно, грабили все и вся,

"But so great was the beauty and majesty of the Lady of Dor-lómin that the Easterlings were afraid, and dared not to lay hands upon her or her household; and they whispered among themselves, saying that she was perilous, and a witch skilled in magic and in league with the Elves".

"Но так велики были красота и величие леди Дор-ломина, что истерлинги были испуганы и не дерзали наложить руки на нее или ее домохозяйство; и они шептались между собой, говоря, что она опасна, и ведьма, искусная в магии, и в союзе с эльфами".

Тут ее домохозяйство никто не грабит. Вот в Нарн грабит, а в Сильме не грабит. Но она все равно почему-то бедная. Да как так-то?!?!

Но идея, что-де истерлинги не трогали Морвен, потому что боялись, что она ведьма - так вот эта идея не выдерживает никакой критики. Потому что даже если все поголовно истерлинги были столь боязливы, то свой страх они бы разрешили самым простым способом - подпалили бы дом Морвен с четырех сторон. От живой ведьмы не знай чего ждать, а мертвая уж точно безопасна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107196 : Январь 05, 2023, 01:20:06 »
Потому что даже если все поголовно истерлинги были столь боязливы, то свой страх они бы разрешили самым простым способом - подпалили бы дом Морвен с четырех сторон. От живой ведьмы не знай чего ждать, а мертвая уж точно безопасна.
Вот  это была первая мысль, которая пришла мне в голову, когда я прочитала, что Морвен внушала кому-то там страх. Ну, элементарно же, во все времена рецепт один: есть человек - есть проблема, нет человека...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107197 : Январь 05, 2023, 01:31:25 »
Цитировать
Одиссей вроде ходил за плугом, сумасшедшего изображая, а не на постоянной основе.
Сумасшедшего он изображал, когда соль сыпал в борозду вместо зерна.
Цитировать
А местными словечками, если прям невтерпеж хочется, оперировать там же, среди своих земляков, которым они, наверное, понятны.
Это слово означает одновременно "привык", "приспособился", "нашел свое место", "стал своим". Но причем тут орки?! :D
Цитировать
Ну и чо-то у Вас опять рабство какое-то идеализированное. Прям да, прям для того в рабы и брали, чтобы при первой же возможности сделать свободным, ага.
Видимо, в тех производственных условиях выгоднее было иметь полусвободных и свободных общинников, чем рабов, которых надо было кормить при любом урожае.  Источники еще и заверяют, что пленных на Северо-Востоке легко отпускали за выкуп.  То есть: и разовое получение каких-то средств было выгоднее, чем содержание в качестве раба.
Цитировать
Так куда же они девали наживаемое добро?!
Трудно понять. Может, все расходовали на покупку особо дорогого снаряжения. Ну, чтоб издали блистать, словно и в самом деле владетельный князь.
Может, в кости просаживали, как Юдхиштхира.
Во всяком случае, какая-то добыча человеку, приведшему на границу отряд, всегда должна перепадать. Хотя бы в виде овец и лошадей, взятых в набеге на соседние племена.
Конечно, опять же Профессор избежал описать такой интересный закон, как раздел добычи. Во времена Хурина явно вряд ли дело выглядело так, как при Иване Грозном: кто чего нахватал, то и домой повез. Скорее всего, добыча делилась так, как описано для франков.
Получается, что, по малочисленности отряда самого Хурина и его предков, ему мало доставалось.
Цитировать
И что это за люди, которые таились в лесу и из-за которых далеко ходить было небезопасно? От кого они таились и зачем? и кто вообще такие были?
Кто обычно идет в разбойники? Дезертиры, утратившие землю и имущество крестьяне, выгнанные по причине невозможности прокормить рабы, обедневшие ремесленники. Самый нормальный результат неудачной войны: появление разбойничьих шаек.
Конечно, после таких войн оставались иногда и дружинники, поставившие себе целью продолжать войну. Но такие отряды на отдельных путников не нападают по причине бессмысленности таких мероприятий.
Цитировать
От живой ведьмы не знай чего ждать, а мертвая уж точно безопасна.
Мертвая тоже может делать масштабные гадости. потому были приемы: как ведьму убить так, чтоб не навлечь на себя ее мести. Лица прятали, во рту железные предметы держали, имена меняли. Но самым верным было послать кого-то, кого не жалко, чтоб он убил. Потом, кстати, можно и его убить, дух колдуна умиротворяя.
Но вот откуда у Морвен такая репутация? Она не прославлена в числе "мудрых женщин", она вообще ничего не совершает такого, что выделило бы ее из других вот таких мелких землевладельцев.
Разве что мрачный, слегка психопатический характер.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107198 : Январь 05, 2023, 01:43:08 »
Вот  это была первая мысль, которая пришла мне в голову, когда я прочитала, что Морвен внушала кому-то там страх. Ну, элементарно же, во все времена рецепт один: есть человек - есть проблема, нет человека...
Тем более, если этот человек, как считается, в союзе с какими-то демонами и делает колдовство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107199 : Январь 05, 2023, 01:53:00 »
Сумасшедшего он изображал, когда соль сыпал в борозду вместо зерна.
В любом случае, Гомер по факту описывает знакомый ему быт "темных веков", а тогда общий уровень жизни настолько откатился назад, что раннее средневековье по сравнению не знай какой прогресс.
Цитировать
Это слово означает одновременно "привык", "приспособился", "нашел свое место", "стал своим".
Оч. хорошо. Вот так сразу и говорите.
Цитировать
Видимо, в тех производственных условиях выгоднее было иметь полусвободных и свободных общинников, чем рабов, которых надо было кормить при любом урожае.
Эээ... Вы сами подумайте над тем, что Вы пишете. Если выгоднее иметь свободных и полусвободных, тогда на кой же черт вообще заводили рабов?!
Цитировать
Источники еще и заверяют, что пленных на Северо-Востоке легко отпускали за выкуп.  То есть: и разовое получение каких-то средств было выгоднее, чем содержание в качестве раба.
Нет, это означает, смотря за какой выкуп.
Цитировать
Получается, что, по малочисленности отряда самого Хурина и его предков, ему мало доставалось.
Тогда опять получается, что Хурин не правитель Дор-Ломина, а так, какой-то мелкопоместный вождь.
Цитировать
Кто обычно идет в разбойники? Дезертиры, утратившие землю и имущество крестьяне, выгнанные по причине невозможности прокормить рабы, обедневшие ремесленники. Самый нормальный результат неудачной войны: появление разбойничьих шаек.
Конечно, после таких войн оставались иногда и дружинники, поставившие себе целью продолжать войну
Но против кого разбойничать-то? Вряд ли хозяйственная деятельность в дор-Ломине была столь оживленной, что грабежом на дорогах можно было прожить.
Цитировать
Мертвая тоже может делать масштабные гадости. потому были приемы: как ведьму убить так, чтоб не навлечь на себя ее мести. Лица прятали, во рту железные предметы держали, имена меняли. Но самым верным было послать кого-то, кого не жалко, чтоб он убил. Потом, кстати, можно и его убить, дух колдуна умиротворяя.
А с чего Вы решили, что у истерлингов были именно такие верования? Что они верили именно в то, что Вы написали: мертвая ведьма тоже может и далее по тексту.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22143
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107200 : Январь 05, 2023, 02:52:46 »
Цитировать
Эээ... Вы сами подумайте над тем, что Вы пишете. Если выгоднее иметь свободных и полусвободных, тогда на кой же черт вообще заводили рабов?!
Прокопий Кесарийский и ряд других современных ему авторов пишут, что славяне отпускали пленных и без выкупа. Видимо, если не было возможности сразу кому-то продать. И рабство было домашним, табунов рабских не держали. Никаких вилл, обеспечивающих фамилию владельца всем необходимым. Все это означает, что прибавочный продукт рабского труда был ничтожным. Раб был хорош в виде  бесплатного домашнего слуги или батрака, но никак не заменой основного работника. В отличие от более благоприятных для земледелия территорий.
Цитировать
Нет, это означает, смотря за какой выкуп.
Какой такой богатый выкуп мог заплатить рядовой ромейский легионер? У него самого на лошадь средств не было.
Ездящая пехота появилась в Византии по примеру северных варваров, но численно так и составляла мизер от обычной пехоты римского типа.
Цитировать
Тогда опять получается, что Хурин не правитель Дор-Ломина, а так, какой-то мелкопоместный вождь.

Будь он правителем, в описанной обстановке Морвен удержала бы часть земель. Не все же ушли за Нолофинвэ воевать. Осталась какая-то часть дружины, ветераны, молодежь, просто мужики, способные держать в руках топор, копье и лук. Ну и соответственно женщины, готовые тоже защищать свое имущество.
Даже если эта Морвен только и умела, что хмуриться и глазами сверкать - оборону и снабжение организовали бы отставные дружинники.
Ну а если этот Хурин располагал владением в хутор (как пан сотник из "Вия" :smile3:), то и гридней у него меньше, чем пальцев на одной руке. Обороняться некому.
Цитировать
Но против кого разбойничать-то? Вряд ли хозяйственная деятельность в дор-Ломине была столь оживленной, что грабежом на дорогах можно было прожить.
Смотря какие разбойники. Если "сватажились" спасаться от голода, то и рекетировать население будут. И грабить уже всех подряд для добычи пропитания.
Во времена так называемой Смуты бежали на юг и на Дон. Может, из этого Дор Ломина все же какое-то количество населения тоже куда-то двинуло?
Цитировать
А с чего Вы решили, что у истерлингов были именно такие верования? Что они верили именно в то, что Вы написали: мертвая ведьма тоже может и далее по тексту.
Такие верования существуют буквально по всему миру. От Америки до Китая и от Скандинавии до Южной Африки.
Варьируются, конечно. У народов, не доживших до мировых религий, захоронение любого выдающегося человека почитается магическим местом. И его избегают без нужды посещать. Посещая же, приносят маленькую жертву.
Впрочем, в исламских странах такое же опасливое отношение к захоронениям святых. А уж место, где закопан колдун, избегали всегда. Сюжет "Вия" взят из народных сказок как раз о мести ведьмы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107201 : Январь 05, 2023, 11:13:03 »
Прокопий Кесарийский и ряд других современных ему авторов пишут, что славяне отпускали пленных и без выкупа.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НА КОЙ ЧЕРТ ТОГДА ИХ БРАЛИ?!?!?!?! На кой же черт?!?!?! Чтобы покормить за свой счет?!
Цитировать
Все это означает, что прибавочный продукт рабского труда был ничтожным. Раб был хорош в виде  бесплатного домашнего слуги или батрака, но никак не заменой основного работника. В отличие от более благоприятных для земледелия территорий.
Да подумайте, включите уже голову: на кой бы черт тогда их брали?!?! ЗАЧЕМ?!?!?! И при чем тут благоприятность для земледелия?! если на неблагоприятной для земледелия территории не нужны рабы, то свободные там на кой черт нужны?! И у кого территория была неблагоприятной для земледелия? У славян? Кроме шуток? Или в Дор-Ломине она неблагоприятной для земледелия была?
Спать надо в три часа ночи, а не в сети торчать. 
Цитировать
Какой такой богатый выкуп мог заплатить рядовой ромейский легионер? У него самого на лошадь средств не было.
Это вообще о чем?!  :wacko: :wacko: Выкуп за рабов платили исключительно рядовые ромейские легионеры?! Вот как возьмут кого-то где-то кто-то в рабы, так рядовые ромейские легионеры выкуп должны выплачивать?!
Цитировать
Смотря какие разбойники. Если "сватажились" спасаться от голода, то и рекетировать население будут. И грабить уже всех подряд для добычи пропитания.
Во времена так называемой Смуты бежали на юг и на Дон. Может, из этого Дор Ломина все же какое-то количество населения тоже куда-то двинуло?
Что у событий есть причины, как обычно, помню только я. Только же я помню, что во времена Смуты вовсю существовало государство с его системой принуждения, налогообложения, феодальным землевладением и крепостным правом, только же я помню о катастрофических итогах правления Ивана Грозного и о Великом голоде три года подряд с 1600 по 1603 г. Конечно, если в Смутное время от всего этого бежали на Дон и прочие окраины, то и в Дор-Ломине бегали от того же самого, это же ясно, к бабке не ходи.
Какое нафиг "сватажились" для спасения от голода?! Чем это от голода поможет?! Кого грабить, если кругом так же голодают?! Если бы в Дор-Ломине случился голод, население в те леса ходило бы не разбойничать, а на охоту и на реки-озера рыбу ловить. Потому что населения еще было мало, площади лесов и прочих угодий были большими, а феодальной или там государственной собственности на эти леса и угодья еще не было. И какой вообще нафиг голод?! Все это происходит еще до того, как Морвен родила, то есть летом-осенью 472 г. Какой голод может быть летом и осенью?! Но если бы по каким-то причинам он таки был бы уже летом и осенью, то в этом году всем определенно было бы не до войны.
Цитировать
Такие верования существуют буквально по всему миру. От Америки до Китая и от Скандинавии до Южной Африки.
Ну и где эти верования, скажем, у нас? Где эти верования в Европе? Не надо отговариваться общими словами, не надо пытаться уводить тему и подменять понятия - вместо ведьм Вы вдруг начали втирать про святых - ну да, такая тонкая уловка, я ж не замечу. Вот конкретно список, где у нас так насчет ведьм веровали, где в Европе такое было. И как при таких поверьях европейцам удавалось так запросто ведьм жечь, да и у нас с ними тоже не церемонились и на вилы поднимали без всяких обрядовых плясок.
Цитировать
Сюжет "Вия" взят из народных сказок как раз о мести ведьмы.
Это не месть, а тьфу. Достаточно было не заходить в церковь ночью, и тебе эта месть не только ничем бы не повредила, ты бы об этой мести вообще ничего не знал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107202 : Январь 05, 2023, 12:41:06 »
О стороннем. Вчера случайно в Интернете попалось на глаза упоминание об Уделе Могултая.  Н-да, иных уж нет, а те далече. Сейчас Могултай исчез со всех радаров и не ловится ни в какие соцсети ( видимо уехал и видимо внезапно),  старые удельцы кто-где и кто-как ( была такая NadiaYar - сейчас нет слов, только плюнуть). А вот Антрекот-ы в своём жж радуют, как всегда, ну да что им в Австралии-то сделается.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107203 : Январь 05, 2023, 15:34:24 »
Я вот думаю: может, вся эта невнятица насчет положения Морвен означает, что её имение все же захватили? Не Бродда, а кто-то еще. А не захватили, так действительно сожгли. И она поселилась где-нибудь на выселках. Потому и жили бедно.
Хотя скорее все-таки захватили, потому что, принимая помощь, она упоминает, что это от ее же имущества часть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107204 : Январь 05, 2023, 15:41:00 »
О стороннем. Вчера случайно в Интернете попалось на глаза упоминание об Уделе Могултая.  Н-да, иных уж нет, а те далече. Сейчас Могултай исчез со всех радаров и не ловится ни в какие соцсети ( видимо уехал и видимо внезапно)
:dntknw: :dntknw:
Цитировать
старые удельцы кто-где и кто-как ( была такая NadiaYar - сейчас нет слов, только плюнуть)
Эээ... человек с таким ником порой пишет на фикбуке каменты к нашим работам, но кто она и что она, я, честно говоря, понятия не имею.
Цитировать
А вот Антрекот-ы в своём жж радуют, как всегда, ну да что им в Австралии-то сделается.
В смысле, радуют чем-то о каноне или вообще? И их два? Я думала, что Антрекот один, и это дама. Но я не очень в курсе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107205 : Январь 05, 2023, 16:28:48 »
Всем добрый день! Надеюсь, никто не забыл семейный девиз Мыши: "Лучше поздно, чем никогда"?
В общем...

Медведь, поздравляю Вас с Днём Рождения!


Желаю крепкого здоровья, погожих солнечных дней и сбычи всех мечт, разумеется! :)


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107206 : Январь 05, 2023, 16:40:49 »
Перетащу из "Дочитываем ВК":
Могущественной заклинательницей (banchainte) Леборхам названа в "Изгнании сыновей Уснеха". Однако это слово толкуют некоторые специалисты иначе.[и дальше]
Все это очень хорошо, но как это опровергает утверждение, что Леборхам как раз та самая ведьма на деревню, одна такая, а не представительница многочисленного сообщества женщин? По-моему, никак. Так зачем Вы копировали эти многабукаф, даже не сославшись на источник, как будто Вы сами это написали, а не скопировали?
Цитировать
Это я найду, по крайней мере в биографии Гедимина. Но это совсем не обязательно, потому что о путешествующих жрицах говорится и в египетских, и в греческих источниках.
Во-во-во, давайте найдите. А то Вы уже столько пруфов найти обещали, да чо-т ни одного так и не нашли.
Цитировать
Между мифом и сказкой разница в том, что первый считается истиной, и искажение его при передаче недопустимо.
Это уже закон такой издали? Ну, допустим, что издали. Ну и что? Ошибки при копировании (даже при переписывании, а уж тем более при пересказывании) неизбежны, таково свойство человеков. И хоть миф, хоть распромиф, все равно он будет искажаться при передаче.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107207 : Январь 05, 2023, 17:01:36 »
В смысле, радуют чем-то о каноне или вообще? И их два? Я думала, что Антрекот один, и это дама. Но я не очень в курсе.
Антрекот - это Елена Михайлик и Даниил Мелинц. В Уделе скорее всего она отвечала за творческую часть, он - за дискуссионную. И жж у них общий, там и стихи, и зарисовки из местной жизни. Всегда интересно их читать.
А канон, он практически скончался, никто его уже и не шелушит, кроме Кракодила :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107208 : Январь 05, 2023, 17:02:52 »
Ещё спросить хотела. Как там Эо? Что-нибудь о ней слышно?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107209 : Январь 05, 2023, 17:10:13 »
Ещё спросить хотела. Как там Эо? Что-нибудь о ней слышно?
Эо в Москве, и ей не до нас - у нее теперь совсем новая жизнь. Все свободное время она тусуется с ролевиками и наверстывает упущенное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107210 : Январь 05, 2023, 17:38:47 »
Кроки, а может все-таки посмотрите  сериал?  У меня некоторые вопросы накопились, хотелось бы обсудить. Не ругать сценаристов, не вопить «неканон!» а рассмотреть кое-что  с еретической точки зрения ибо где ж ещё как не здесь. Нету больше таких мест.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107211 : Январь 05, 2023, 17:46:32 »
Кроки, а может все-таки посмотрите  сериал?
Да я б не против, но у меня нервов не хватит  :D Эвон щас на НГ по ящику везде Хоббита крутят (а раньше ВК крутили - сик транзит, Фимка), ну давай хоть первую часть посмотрим, она еще не такая бесячая - не, нишмагла.
Может, Вы так перескажете, в чем суть моментов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107212 : Январь 05, 2023, 18:13:29 »
Да я б не против, но у меня нервов не хватит  :D
Может, Вы так перескажете, в чем суть моментов?
Ой, да ладно, не все так ужасссно))). Там есть классные визуальные находки.
А пересказывать, это практически, как Изя, который напел Карузо :D.

Ну хорошо, попробую. Вот в самом начале, взводу эльфей, которые находились в подчинении Галадриэль, Гил-галад милостиво разрешает отплыть в Валинор. Вроде как  по канону не он дарует   им это право, это Валар отмашку дали. Но на самом деле, если эти эльфы находятся на государственной военной службе, то они же не могут в любой момент по своей прихоти взять и уплыть в закат? Порядок же быть должон? Эвон  так все уплывут, а работать/служить/ пахать-сеять кто будет? И вообще, в каноне, этот вопрос отплытия описан так, как будто нет никакого государства Линдон, со своей структурой и  населением, задействованным в экономике,  а толпы неорганизованных эльфей бродят по лесам  и полям, отбывая в Валинор исключительно по зову души.
И каковы могли быть иерархические отношения Гали и Гил-галада ? Она королевских кровей, с ним вопрос спорный, хотя и Верховный король  - она обязана ему подчиняться ?  И могла ли она в принципе в этом сеттинге возглавить военную экспедицию, или это просто Джексон дорожку проложил со своей Тауриэлью?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107213 : Январь 05, 2023, 18:59:39 »
Всем добрый день! Надеюсь, никто не забыл семейный девиз Мыши: "Лучше поздно, чем никогда"?
Ну, особенно есои не слишком поздно.
Спасибо, Мышь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107214 : Январь 05, 2023, 19:03:40 »
У меня некоторые вопросы накопились, хотелось бы обсудить. Не ругать сценаристов, не вопить «неканон!» а рассмотреть кое-что  с еретической точки зрения ибо где ж ещё как не здесь. Нету больше таких мест.
Ну, как же - нет?  Вон на ХА тщательно пережевывают каждую серию.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107215 : Январь 05, 2023, 19:09:54 »
Ну хорошо, попробую. Вот в самом начале, взводу эльфей, которые находились в подчинении Галадриэль, Гил-галад милостиво разрешает отплыть в Валинор. Вроде как  по канону не он дарует   им это право, это Валар отмашку дали.
Вообще-то да. Но тут у меня другой вопрос возник, который я ниже скажу.
Цитировать
Но на самом деле, если эти эльфы находятся на государственной военной службе, то они же не могут в любой момент по своей прихоти взять и уплыть в закат?
А почему, собссно, нет? Крепостного права у них вроде как не имеется, а служба не каторга, оттуда можно уволиться в любой момент. Положил на стол заявление по собственному желанию - и кто что тебе сделает?
Другой вопрос, кто им даст корабль, который больших денег вообще-то стоит (про команду я не говорю - допустим, желающие отплыть сами пройдут краткий курс и научатся необходимому).
Цитировать
Порядок же быть должон? Эвон  так все уплывут, а работать/служить/ пахать-сеять кто будет?
Значит, никто не будет  :dntknw: И государство прекратит существование, и Гил-Галаду или кто там главный придется тоже отплыть. Или пойти искать по свету, нет ли где вакансии царя.
Цитировать
И вообще, в каноне, этот вопрос отплытия описан так, как будто нет никакого государства Линдон, со своей структурой и  населением, задействованным в экономике,  а толпы неорганизованных эльфей бродят по лесам  и полям, отбывая в Валинор исключительно по зову души.
Не, ну какое-то царство-государство там есть, иначе как? И эльфы везде вполне себе организованы, у них есть территории и правители. Но периодически кто-то из этих эльфов отплывает, и вот этот вопрос не освещен каноном вообще никак. Как это должно выглядеть? Ради одного или двух эльфов никто корабль гонять не будет, это вот прям точно. Значит, они где-то должны собираться достаточно большими группами, все эти желающие отъехать. И если какой-нибудь лориэнский эльф решит, что пора ему на тот свет, то одно из двух: либо он отправится в Гавани и там будет коротать время в ожидании, пока наберется достаточное количество таких же (и подвизаться на каких-то работах все это время, потому что кормить на халяву его никто не будет), либо у себя в Лориэне дожидаться, пока местных не наберется нужное количество, и тогда они все скопом в Гавани отправятся.
Но ответа на вопрос, откуда возьмется корабль и кто его будет оплачивать, я все равно не знаю. Ну разве что желающие уехать копили на билет на пароход до Нью-Йорка на корабль и покупали его вскладчину...
Цитировать
И каковы могли быть иерархические отношения Гали и Гил-галада ? Она королевских кровей, с ним вопрос спорный, хотя и Верховный король  - она обязана ему подчиняться?
 
Вот тот самый вопрос, который у меня с самого начала возник: а с какого бы перепуга Галадриэль подчинялась бы этому Гил-Галаду? Канонически она даже в Линдоне давно уже не жила. Канон говорил нам, что Галадриэль с супругом сначала обитали около озера Ненуиал, а потом перебрались оттуда в Эрегион, но не говорил, когда именно это было. Но в каноне новообретенном читаем:

"Gilgalad became king in Lindon (under [?Suz[erainty] or?Sway] of Galadriel) about SA 10–20 after departure of Galadriel and Celeborn. He must then have been at least 25 [life-years]. That is, 25 in say Bel. 610".

"Гилгалад стал королем в Линдоне (под [?Сюз[еренитетом] или?Влиянием/властью] Галадриэль) примерно в 10-20 г. В. Э. после ухода Галадриэли и Келеборна. Он должен тогда быть не менее 25 [годов жизни]. То есть 25, скажем, в 610 г. по белериандскому счету" [т.е. в 20 г. В. Э. - Первая Эпоха кончилась, как мы помним, на 590 г.]

То есть Галадриэль не только не подчинялась ему, потому что не была его подданной ни с какого боку (что явствует из всего прежнего канона), но и наоборот: это Гил-Галад подчинялся ей (что прямо написано в каноне новообретенном). А сам по себе титул Верховного короля - да мы и в Сильме видим, что никакой власти за пределами собственно королевского, ткскть, домена этот титул не давал. Даже аж самому Финголфину. Не то что какой-то Гил-Галад приблудный, а даже сам Финголфин тем же Феанорингам ничего приказать не мог. Этот титул был так, номинально-духовный.
Цитировать
И могла ли она в принципе в этом сеттинге возглавить военную экспедицию, или это просто Джексон дорожку проложил со своей Тауриэлью?
Сами ж знаете, что не могла. У эльфов женщины не правили и не командовали. Даже вся из себя Галадриэль официально правила только вместе с мужем, и даже она никаких войск никуда не водила, Келеборн водил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107216 : Январь 05, 2023, 20:14:55 »

Ну, как же - нет?  Вон на ХА тщательно пережевывают каждую серию.
Не, я туда не ходок. Как они пережевывают, у меня аппетит отбивает. Токсичные там личности бродят, мерссские. Да и еретиков не водится.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107217 : Январь 05, 2023, 20:33:46 »

Но ответа на вопрос, откуда возьмется корабль и кто его будет оплачивать, я все равно не знаю. Ну разве что желающие уехать копили на корабль и покупали его вскладчину...


 Кирдан же монополист на кораблестроение, то есть любую цену назначить мог. Какой простор для повышения благосостояния, Финрод бы позавидовал. И вообще, эта картинка эльфей, зарабатывающих на корабль в Валинор, несколько сбивает пафос с  «зовом моря и криками чаек».

Цитировать
Но в каноне новообретенном читаем:

"Гилгалад стал королем в Линдоне (под [?Сюз[еренитетом] или?Влиянием/властью] Галадриэль) примерно в 10-20 г. В. Э. после ухода Галадриэли и Келеборна. Он должен тогда быть не менее 25 [годов жизни]. То есть 25, скажем, в 610 г. по белериандскому счету" [т.е. в 20 г. В. Э. - Первая Эпоха кончилась, как мы помним, на 590 г.]
Вот это очень интересные подробности. Тогда совсем непонятно, почему он назначен Верховным, будучи столь молодым и в подчиненном положении. Чей-то ставленник?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57389
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #107218 : Январь 05, 2023, 20:39:23 »
Кирдан же монополист на кораблестроение, то есть любую цену назначить мог. Какой простор для повышения благосостояния, Финрод бы позавидовал.
Но тут следует быть осторожным. Во-первых, если сильно закручивать гайки, то эльфы могут возмутиться (а насчет кораблей и в гаванях вообще эльфы по традиции возмущаются особенно бурно). А во-вторых, вообще небезопасно накапливать очень много богатств, живя на морском берегу, ибо охотников до чужого добра на свете много, и плавать по морю нехорошие люди тоже уже умеют.
Цитировать
И вообще, эта картинка эльфей, зарабатывающих на корабль в Валинор, несколько сбивает пафос с  «зовом моря и криками чаек».
Проза жизни, как обычно  :dntknw:
Цитировать
Вот это очень интересные подробности. Тогда совсем непонятно, почему он назначен Верховным, будучи столь молодым и в подчиненном положении. Чей-то ставленник?
По-моему, он очевидно ставленник Галадриэли. Правда, непонятно, на кой черт ей это понадобилось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #107219 : Январь 05, 2023, 20:48:55 »
По-моему, он очевидно ставленник Галадриэли. Правда, непонятно, на кой черт ей это понадобилось.
А она в это время ведь в Эрегионе? Который  являлся более перспективным и развитым царством, чем Линдон, хотя бы близостью и связями с  Казад-думом. Гил-Галад выходит этаким  Арагорном , призванным на трон, который будет ей обязан и лоялен. Нет, но какова Галадриэль - амбициозна и хитра, вон какие многоходовочки строит. Не иначе Гендальф идею занять трон в Гондоре своим ставленником у неё скопипастил.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©