Перекресток-2

[LRS]

Ибо дух Берена по ее просьбе/приказанию задержался/медлил в чертогах Мандоса, не желая покинуть мир до тех пор

А мне тут непонятно вот что. Получается, что души людей после смерти сперва в Мандос попадают. А потом уже отправляются за пределы мира. А зачем так? Зачем нужна эта пересадка в пути?

Подозреваю, что снаружи канона, это просто очередной осколок старых версий, но интересно внутри-то канона этому есть объяснение?

[Ручка-сан]

Всем добрый вечер!
На досуге нашла в интернетах кое-что интересное: тут громко и с выражением зачитывают Беовульфа по-древнеанглийски.

http://ebeowulf.uky.edu/ebeo4.0/CD/main.html

Hwæt!

[Krakodil]

Занятное, однако, дело. Почему-то Беовульфа я решительно не в состоянии постичь. То есть я знаю, о чем там. Но я это знаю исключительно из синопсисов, кратких содержаний и т.д. А когда начинаю читать собственно текст, я моментально в нем вязну и перестаю понимать, что происходит. Ну, то есть я понимаю, что происходит здесь и сейчас, в том месте текста, куда уткнуты мои глаза. Но то, что уже прочитано - оно не складывается в связное повествование, и без синопсисов я не могла бы пересказать, о чем там речь и о чем произведение. Так было и при первом знакомстве с поэмой в далекие годы, и потом я попытки предпринимала - но результат всегда был один. И это при том, что вся остальная древняя литература никаких проблем не вызывает, и в бесконечных незнакомых именах я не путаюсь (и имена персонажей вот Сильма сразу встали на свои места). И только Беовульф...

[Krakodil]

О постороннем: из обычной б/у чайной заварки меньше чем через три месяца получается перегной, такой изумительный, что, как говорится дачниками о навозе, "сам бы ел".

[Krakodil]

А мне тут непонятно вот что. Получается, что души людей после смерти сперва в Мандос попадают. А потом уже отправляются за пределы мира. А зачем так? Зачем нужна эта пересадка в пути?

Подозреваю, что снаружи канона, это просто очередной осколок старых версий, но интересно внутри-то канона этому есть объяснение?

О, да, если снаружи канона, то экскурс получится в самые глубины. Придется обратиться к Лостам, и там мы найдем следующий фрагмент (который был тут): https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg83973;topicseen#msg83973

То есть смертные души таки собирались в жилище тогда еще Ниенны-Фуи, а оттуда она их распределяла. Но потом это исчезло. А Берена Лютиэн ни о какой задержке подождать не просила, просто отправлялась следом. Как было бы в Лэйтиан, неизвестно, потому что Профессор до конца не дописал и даже в набросках никаких подробностей не оставил. И дальше по следующим вариантам тоже никаких объяснений этой внезапной передержке смертных душ в Мандосе нет.

[Krakodil]

Вообще извивы авторской мысли в процессе развития этой истории столь многочисленны, что я прям даже не знаю: и привести их надобно (мы же канон таки жуем), и ну стопиццот же штук их.

[Ursa Maior]

А если основные вехи?

[Krakodil]

А если основные вехи?

Да история очень объемная и по каждому значимому моменту изменений было в количестве. Например: то Лютиэн померла и духом отправилась к Намо. А то Мелиан вызвала орла, и он Лютиэн в Валинор отвез. А то Лютиэн через льды до Валинора добиралась.

[Ursa Maior]

Да история очень объемная и по каждому значимому моменту изменений было в количестве. Например: то Лютиэн померла и духом отправилась к Намо. А то Мелиан вызвала орла, и он Лютиэн в Валинор отвез. А то Лютиэн через льды до Валинора добиралась.

Ну, те версии, которые не получили дальнейшего развития, можно просто упомянуть.

[Krakodil]

Ну, те версии, которые не получили дальнейшего развития, можно просто упомянуть.

Так их, во-первых, дофига. А во-вторых, их остатки в Сильм и вошли в виде обрывков, в которых не очень понятно, кто на ком стоял и почему.

[Krakodil]

Ладно, текст канона:

"Then a winter, as it were the hoar age of mortal Men, fell upon Thingol. But Lúthien came to the halls of Mandos, where are the appointed places of the Eldalië, beyond the mansions of the West upon the confines of the world. There those that wait sit in the shadow of their thought. But her beauty was more than their beauty, and her sorrow deeper than their sorrows; and she knelt before Mandos and sang to him.
The song of Lúthien before Mandos was the song most fair that ever in words was woven, and the song most sorrowful that ever the world shall hear. Unchanged, imperishable, it is sung still in Valinor beyond the hearing of the world, and listening the Valar are grieved. For Lúthien wove two themes of words, of the sorrow of the Eldar and the grief of Men, of the Two Kindreds that were made by Ilúvatar to dwell in Arda, the Kingdom of Earth amid the innumerable stars. And as she knelt before him her tears fell upon his feet like rain upon the stones; and Mandos was moved to pity, who never before was so moved, nor has been since".

"Тогда зима, как если бы седой возраст смертых людей, пала на Тингола. Но Лютиэн пришла в чертоги Мандоса, где назначенные места Эльдалиэ, за пределами жилищ Запада на границах мира. Там те, кто ждут, сидят в тени своих мыслей. Но ее красота была больше, чем их красота, и ее печаль более глубокая, чем их печаль; и она преклонила колени перед Мандосом и пела ему.
Песня Лютиэн перед Мандосом была песней самой прекрасной, которая когда-либо в словах была сплетена, и песней самой печальной, что когда-либо мир услышит. Неизменной, вечной, она поется все еще в Валиноре за пределами слышимости мира, и слушая, валар горюют. Ибо Лютиэн сплела две темы слов, о печали эльдар и о горе людей, о Двух Родах, которые были сделаны Илуватаром, чтобы жить в Арде, Королевстве Земли среди бесчисленных звезд. И как она преклонила колени перед ним, ее слезы падали на его ноги [стопы], как дождь на камни; и Мандос подвигнулся к жалости, кто никогда прежде не был так подвигнут и не будет с тех пор".

А при чем тут, собственно, ее красота? Какая разница, у кого красоты больше, а у кого меньше? В загробном мире красота что-то решает? И красота чего, если там все бестелесные?
Опять же, красота ее больше и горе сильнее - ну и что? Там что, очередь на прием, и у кого горе сильнее, тех вперед пропускают?

[Ursa Maior]

А чего я не пойму, так это почему вдруг горе Лютиэн сильнее, нежели у любой другой женщины, потерявшей любимого мужа? Тем более, что у замужней женщины горе от потери любимого часто усугубляется потерей кормильца. Помимо того, что она утратила свою любовь, перед ней во весь рост встаёт проблема кормить детей и содержать дом. Для Лютиэн, если учесть, что она сама в Мандосе этот вопрос вообще не актуален.

[Krakodil]

А чего я не пойму, так это почему вдруг горе Лютиэн сильнее, нежели у любой другой женщины, потерявшей любимого мужа?

Этого я не понимаю тоже. К тому же потери бывают не только мужей. Кто-то и детей теряет, и это, я думаю, все же больнее. Как вообще можно измерять, у кого горе сильнее, а у кого слабее? Каким прибором? Или кто плачет громче, тот и больше горюет?

А, или, типа, оттого у Лютиэн горе сильнее, что она-то эльф, а Берен-то человек, и душа его воспаряет куда-то неизвестно куда, а ее душа к Арде привязана, и не встретятся они никогда более? Вот, значит, эльфы с эльфами имеют надежду встретиться когда-нибудь и люди с людьми тоже, а эльф с человеком не имеет. Так и в этом случае тот же вопрос: по какой шкале горе-то мерить? Может, у кого-то и с надеждой горе сильнее. А во-вторых, эльфы с эльфами хоть и могут теоретически встретиться когда-нибудь, все равно погибнут вместе с Ардой, а что там будет с людьми и будет ли вообще хоть что-нибудь (а то, может, за пределами Арды полный карэт наступает, истребление души насовсем и абсолютно) - это все настолько неопределенно, что одни сплошные мечтания. И на таких шатких основаниях и Лютиэн может надеяться на встречу когда-нибудь, хоть в Арде Исцеленной.

[Krakodil]

Но Лютиэн выбрала беспроигрышный рецепт, как завоевать мужчину в Арде: раздеться и заплакать, желательно крайне беспомощно. И всё, и мужик у тебя в кармане. То есть карманов же нет, же ж раздетая... ой, ну где-нибудь еще.

[Эстелин]

Или кто плачет громче, тот и больше горюет?

Естественно! Сказано же, что данная лакримоза до сих пор поется в Валиноре.
Оно, конечно, интересно, кто эту песнь Лутиен выучил и распространил по Валинору. Ведь первое исполнение было в Мандосе. Кто-то из майар Намо или сам Финрод? Больше ведь никто помиловки не получил.
Или эта песня как-то записалась и звучит сама?
А валар горююют... Время от времени. Это у них психотерапия такая: эмрциональное погружение для разрядки. Считается, что скидывает зажимы и стабилизирует психику.

А при чем тут, собственно, ее красота? Какая разница, у кого красоты больше, а у кого меньше? В загробном мире красота что-то решает? И красота чего, если там все бестелесные?

Автор как всегда забыл, где и с кем происходит эпизод.

Но Лютиэн выбрала беспроигрышный рецепт, как завоевать мужчину в Арде: раздеться и заплакать, желательно крайне беспомощно. И всё, и мужик у тебя в кармане. То есть карманов же нет, же ж раздетая... ой, ну где-нибудь еще.

В поясной сумке. Хоть в процессе стриптиза она упала на пол, но никуда не делась.

[Ursa Maior]

Этого я не понимаю тоже. К тому же потери бывают не только мужей. Кто-то и детей теряет, и это, я думаю, все же больнее. Как вообще можно измерять, у кого горе сильнее, а у кого слабее? Каким прибором? Или кто плачет громче, тот и больше горюет?

Это так же непонятно, как измерение степени любви: у этих, мол, Великая, у тех просто сильная, а эти вовсе так, полюбливают слегка. Где та шкала, к которой надо прикладывать и горе, и любовь?
А рыдания или, наоборот, восторги не показатель. Граждане психологи установили вроде, что сдержанные натуры сплошь и рядом переживают сильнее, нежели те, у кого все эмоции наружу.

[Ursa Maior]

Оно, конечно, интересно, кто эту песнь Лутиен выучил и распространил по Валинору. Ведь первое исполнение было в Мандосе. Кто-то из майар Намо или сам Финрод? Больше ведь никто помиловки не получил.
Или эта песня как-то записалась и звучит сама?

Главным слушателем там был Намо, если что.

[Krakodil]

А валар горююют... Время от времени.

А нам же канон говорит, что в Валиноре нет печалей.

Автор как всегда забыл, где и с кем происходит эпизод.

Да даже если бы помнил. Что, красота дает какие-то особенные права?

[Krakodil]

Еще: зима седая пала на Тингола из-за смерти Лютиэн. А Мелиан как к этому отнеслась? Ой, да пофиг на нее. Кому она вообще интересна, эта баба?

И опять и снова: песня самая прекрасная оказывается и самой печальной, и в ней о печали эльфов и горе людей, и это так прекрасно, так прекрасно. А можно как-нибудь хотя бы иногда переставать упиваться печалью и горем и немножко порадоваться? Ну, нельзя так нельзя.

[Эстелин]

А рыдания или, наоборот, восторги не показатель. Граждане психологи установили вроде, что сдержанные натуры сплошь и рядом переживают сильнее, нежели те, у кого все эмоции наружу

.
Вот на этом основании современная психология и рекомендует сеансы терапевтических излияний эмоций. Группа рыдает под руководством врача, например  . Считается, что таким образом снижается риск инфарктов, инсультов, депрессий и прочих опасных ситуаций.

Главным слушателем там был Намо, если что.

И он лично потом пел по радио? Даже мокрые носки и тапочки его не отвратили от данного произведения искусства?

нам же канон говорит, что в Валиноре нет печалей.

Для того и сохранили запись. Поскольку больше негде взять соответствующей настройки.

Да даже если бы помнил. Что, красота дает какие-то особенные права?

Иногда дает! Причем на протяжении всей истории. Прежде считалось, что первым прецедентом была Эсфирь, а с прочтением более древних текстов стало ясно, что ситуация повторяется чуть ли не с обезьянских времен.

[Ursa Maior]

Вот на этом основании современная психология и рекомендует сеансы терапевтических излияний эмоций. Группа рыдает под руководством врача, например  . Считается, что таким образом снижается риск инфарктов, инсультов, депрессий и прочих опасных ситуаций.

Ну, если перегрев паровозного котла грозил взрывом, рекомендолвалось спустить пар. Отсюда и выцражение: пар ушёл в свисток. У человека примерно то же самое получается: проорлся, прорыдался, после чего наступает опустошение и становитсяы легче.

И он лично потом пел по радио?

Почему по радио? Не сидел же он в Мандосе безвылазно. Вот вылез и спел.

[Эстелин]

Неизменной, вечной, она поется все еще в Валиноре за пределами слышимости мира, и слушая, валар горюют.

Так один Намо и исполняет на бис? Или ваниар по команде выстраиваются в хор?
В общем, малопонятная фраза. Еще интереснее, что валар are grieved. В самом древнем значении корня "склоняют шеи". Сидят такие, свесив головы как старые лошади. Но пальцем не шевельнут для реального исправления ситуации. И даже "отказались от власти над Ардой". То есть накосячили и объявили мухожука. И после вот таких признаний еще автор продолжает требовать "быть на правильной стороне"?!

[Krakodil]

Еще интереснее, что валар are grieved. В самом древнем значении корня "склоняют шеи".

Ох, Волчик, опять Вы со своей фолк-этимологией... А обычная говорит нам, что слово "grief" происходит от латинского "gravis", "тяжелый".

[Krakodil]

Иногда дает! Причем на протяжении всей истории. Прежде считалось, что первым прецедентом была Эсфирь, а с прочтением более древних текстов стало ясно, что ситуация повторяется чуть ли не с обезьянских времен.

Да, но здесь-то, подразумевается, что не подиум и не бордель. А весь из себя справедливый и неподкупный судия. Для него какая разница, кто красивее, а кто нет?

[Krakodil]

Субботний ужин, все такое, сонный и обожратый Кракодил, а тут канон... Эх! (с) На чем мы там остановились? А, Лютиэн слезами омывает ноги Намо... ааа! параллели!! меридианы!! Мария Магдалина, помазующая миром ноги Иисусовы и волосами своими отирающая их!! Правда, воскрешенный Лазарь доводился ей братом, ну да ладно. Воскресили же, хоть и авансом.

"Therefore he summoned Beren, and even as Lúthien had spoken in the hour of his death they met again beyond the Western Sea. But Mandos had no power to withhold the spirits of Men that were dead within the confines of the world, after their time of waiting; nor could he change the fates of the Children of Ilúvatar. He went therefore to Manwë, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Ilúvatar; and Manwë sought counsel in his inmost thought, where the will of Ilúvatar was revealed".

"Поэтому он призвал Берена, и, именно как Лютиэн говорила в час его смерти, они встретились снова за пределами Западного моря. Но Мандос не имел силы/власти удержать духи людей, которые были мертвы, внутри границ мира после их времени ожидания; [равно] не мог он изменить судьбы Детей Илуватара. Он пошел поэтому к Манвэ, Повелителю Валар, кто правил миром под рукой Илуватара; и Манвэ искал совета в своих сокровенных мыслях, где воля Илуватара была раскрыта".

Теперь и я спрошу: какого такого "времени ожидания"? Чего мертвые души людские в Мандосе дожидаются? Ну там что, поезд ходит или самолет летает по расписанию, что следующего рейса дожидаться надо? Зачем вообще бестелесным нематериальным душам какой бы то ни было транспорт?!
А если они не транспорта ждут, то чего? Зачем душам проводить какое-то время в Мандосе? Что они от этого получают? Для чего это им или кому бы то ни было?

Но дальше все гораздо круче, и я чувствую себя немножко по-собачьи: все понимаю, а сказать не могу. Почему Намо пошел к Манвэ?! Ну в самом деле! В рамках канона Намо прекрасно знает, что люди смертны, что смерть Дар Илуватара, что этот дар безотзывный и неотвратимый. Что так устроил лично сам господь, такова его воля, которую Намо, будучи послушным и правильным, уважает безгранично. То есть для Намо картина мира такова и нерушима. Так почему он вдруг хочет ее нарушить?! И таким образом пойти против воли господа и установлений его! Что навело его на эту мысль?! Почему он вообще допускает такое кощунство?!
Другая сторона вопроса, чисто техническая: а почему Намо вообще считает, что ее, эту волю божию, можно нарушить в принципе? Ну вот как солнце встает на востоке и заходит на западе, а тут кто-нибудь приходит и просит, чтобы солнце двигалось в обратную сторону - да с чего ты взял, что это вообще возможно?!
И третья сторона вопрос: неужели Намо настолько проникся жалостью, что пошел просить Манвэ? Тем более, о нарушении одного из фундаментальнейших законов Арды. Ну, это же запредельный уровень запросов-то.

[Ursa Maior]

Почему Намо пошел к Манвэ?! Ну в самом деле! В рамках канона Намо прекрасно знает, что люди смертны, что смерть Дар Илуватара, что этот дар безотзывный и неотвратимый. Что так устроил лично сам господь, такова его воля, которую Намо, будучи послушным и правильным, уважает безгранично.

Вдобавок ко всему, если бы у Эру было желание оставить Берену жизнь, он бы и не допустил до его убивания. А если душа Берена отлетела, значит, такова воля Эру, и незачем тут огород городить.

Кстати, получается, что этот момент, когда Намо идёт просить Манвэ, чтобы тот попросил Эру, вдребезги разбивает все песнопения насчёт замвсла, умысла и промысла. Если бы Эру хотелось иметь живого Берена, вряд ли он стал бы строить столь сложную конструкцию: чтобы  душа Лютиэн рассталась с телом, прилетела в Мандос, стала умолять Намо, далее по списку. Как-то не верится, что Эру был такой затейник.

[Эстелин]

Зачем душам проводить какое-то время в Мандосе? Что они от этого получают? Для чего это им или кому бы то ни было?

Опять же, в "Беседа Манвэ с Эру" сказано, что Мандос - некое режимное исправительное учреждение. Папа распоряжается держать там эльфов "до исправления", наступление которого определяется мнением самого Намо, а факт исправления подтверждается и узаконивается Манвэ и Вардой.
Но на души людей это исправление "по месту пребывания" не распространяется, они должны сразу поступать в распоряжение папы Эру (или рассыпаться в элементарные частицы, поскольку, как в "Песне флейтиста" - "никто еще не приходил оттуда дабы поведать нам"). И вдруг выясняется, что в Мандосе есть еще какое-то КПЗ для смертных человеческих душ!
Но при этом нигде не указано, что происходит в этом КПЗ Дело выглядит так, что Профессор его выдумал вот прямо сейчас специально для Берена.

Другая сторона вопроса, чисто техническая: а почему Намо вообще считает, что ее, эту волю божию, можно нарушить в принципе? Ну вот как солнце встает на востоке и заходит на западе, а тут кто-нибудь приходит и просит, чтобы солнце двигалось в обратную сторону - да с чего ты взял, что это вообще возможно?!

Если принять, что валар и в самом деле некие слепки с папы (отдельных частей Абсолюта, конечно), а в Арде нет постоянных законов, Манвэ может из в любой момент отменять и принимать лично новые - то разве не может то же самое тем более сделать папа Эру? Просто взять и... Он же всемогущий. Абсолютно всемогущий.

Кстати, получается, что этот момент, когда Намо идёт просить Манвэ, чтобы тот попросил Эру, вдребезги разбивает все песнопения насчёт замвсла, умысла и промысла. Если бы Эру хотелось иметь живого Берена, вряд ли он стал бы строить столь сложную конструкцию: чтобы  душа Лютиэн рассталась с телом, прилетела в Мандос, стала умолять Намо, далее по списку.

Правоверные начнут рассказывать об свободе воли и черновом характере этого Замысла. Не знаю, в курсе ли Профессор был, что такое Лила, но попытался нарисовать нечто такое, но при участии абсолютного бога. И как всегда у него детали не сошлись.

[Krakodil]

Да почему даже самой Лютиэн в голову забрело Намо просить?! Как можно просить его о том, в чем он не властен по определению?! Это все равно что подойти к человеку и попросить его полетать - люди не умеют летать, это факт. Вот и Намо - он не властен над участью людской.

[Ursa Maior]

И сам Намо, вместо того, чтобы слушать Лютиэн и проникаться жалостью, должен был сразу сказать: сударыня, вы обратились не по адресу, вопрос не в моей компетентности.

[Krakodil]

Если принять, что валар и в самом деле некие слепки с папы (отдельных частей Абсолюта, конечно), а в Арде нет постоянных законов, Манвэ может из в любой момент отменять и принимать лично новые - то разве не может то же самое тем более сделать папа Эру? Просто взять и... Он же всемогущий. Абсолютно всемогущий.

Эру может Эру может все что угодно. Но Лютиэн не Эру идет просить!! А того, кто не только всего не может, но и вообще ничего не может конкретно в той сфере, к которой относится просьба.

Кстати. А почему Лютиэн таскается куда-то просить Намо, который в принципе не может выполнить ее просьбы, вместо того, чтобы просить непосредственно Эру? Пади на колени и молись. Но она почему-то ничего такого не делает. И никто в каноне не делает. Почему-то нигде не зафиксировано попыток обращения напрямик к Эру, хотя бы в виде молитвы (ну, кроме обращений Манвэ, понятно). Почему?!?! Почему в мире, где есть всемогущий единый бог, никто из верующих в него даже не делает попыток ему молиться?! Такое ощущение, что все заранее уверены, что до него не докричаться. Это как так?!

Заодно: в каноне не написано, что Лютиэн о чем бы то ни было Намо просила. Сказано только, что она пела и плакала, а песня была вся о печалях. Но что она о чем-то просила - такого не сказано. Но если она ни о чем не просила, то что ей было надо-то? Какова была цель этих пения и плача?