Перекресток-2

[Krakodil]

Так я что со вчерашнего дня хочу сказать... А, лучше еще кусок канона сначала. Лэйтиан, мол, еще не закончена,

"For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dun shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. But the spirit of Lúthien fell down into darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while un-withered on the grass".

"Ибо дух Берена по ее просьбе/приказанию задержался/медлил в чертогах Мандоса, не желая покинуть мир до тех пор, пока Лютиэн не придет сказать свое последнее прощание на блеклых берегах Внешнего моря, откуда люди, которые умерли, отправляются в путь, чтобы никогда не вернуться. Но дух Лютиэн пал во тьму и наконец покинул, и ее тело лежало, как цветок, который внезапно срезан и лежит какое-то время неувядший на траве".

Так скажите мне кто-нибудь на божескую милость, КАК и ПОЧЕМУ?! Правоверные тут начинают ссылаться на метатексты и аллюзии, на мифологию, на всяких там Эвридик, Альцест и прочих Савитри. Только все это некорректные аналогии, а по-простому говоря, голимая фигня. Потому что действие всех этих мифов происходит в языческой среде. Где, во-первых, много богов, а во-вторых, существует загробный мир. А в Арде загробного мира для людей нет. Никакой Геракл, никакой Орфей не могут спуститься в ардынский Аид, потому что его там нет. Души людей покидают Арду и уходят неведомо куда, и людское посмертие покрыто абсолютным мраком. Это фундаментальный закон ардынского мира, Профессор сам его установил и все уши нам им прожужжал. А заодно и тем, что смерть - это вот абсолютный, неотзывный дар Эру, ардынского абсолютного бога. В Арде всемогущий Абсолют так установил, чтобы людям умирать и куда-то там душами уходить. Так неужели же не то что какая-то прищепка-полумайка, а даже первый после Эру Мелькор, да хоть бы и вообще все айнур в совокупности могли бы оспаривать волю Абсолюта?!?! Волю Абсолюта обойти/нарушить/противостоять ей невозможно, невозможно по определению! Никакими любовями, никакими клятвами и фуятвами - ничем!
Более того, ардынский господь вариантов не предоставляет в принципе. Помер - душа отправилась. Без всяких там "хочу/не хочу", "буду/не буду", "как-нибудь потом" и т.д. Это императив безусловный. Потому что очевидно, что далеко не все люди в Арде хотя бы слышали о каком-то там Эру. Большинство людей за краем карты даже не подозревает о возможном его существовании, даже слова такого не слышали никогда. Так если бы отправление душ осуществлялось по их, душ, желанию, души вот этих людей не отправлялись бы никуда - потому что они даже не знали бы, что им вообще куда-то отправляться надо. Кроме того, люди умирают в любом возрасте. И души детей и вовсе младенцев, древних стариков в маразме и т.п. тоже никуда бы не отправлялись, потому что не менее очевидно, что все перечисленные не знают и не понимают, что им после смерти куда-то там надо.
Поэтому если ВСЕ души людей покидают Арду в неизвестном направлении, они делают это по прямому приказу всевышнего, а не по собственному желанию.

Так как это может быть, как может быть в этой заданной системе, чтобы душа Берена где-то там медлила и на волю всевышнего плевала?! Как может быть, чтобы Лютиэн додумалась о таком просить?!?!

[Ursa Maior]

Так от какого такого ярма, от каких таких оков освобождение в истории сей воспевается?

Ээээ... А кто там освободился-то? Финрод оковы порвал, но его всё равно волк съел, так что нещитово. Лютиэн от папаши освободилась? И ради этого стоило огород городить?

Пришло в голову: не называя имён, изложить эту историю стороннему человеку просто как житейскую байку.

Великовозрастная дочь высокопоставленного папаши ведёт вольную жизнь, шляется, где вздумается, знакомится, с кем попало, и в резултоате складывается ситуация, когда, с одной стороны, надо бы срам прикрыть браком, а с другой - папаше такой зять ну совершенно не ко двору. Тогда от великого ума папеньке приходит в голову идея и он ставит соискателю дочкиной руки условие: тут есть один ну оооочень крутой авторитет, он когда-то ограбил одну королевскую семью, спер драгоценности уникальные, единственные в мире. Вот пойди и принеси их мне. При этом он знает, что члены обокраденной семьи стремятся вернуть свою собственность и готовы прибить любого, кто на нее посягнет. Только дочкиному жениху он этого не говорит.

Ну, и как, по-вашему, что скажет нормальный, непредвзятый человек, услышав подобную историю?

[Krakodil]

Ну, и как, по-вашему, что скажет нормальный, непредвзятый человек, услышав подобную историю?

Нормальный человек скажет, что это бред. Потому что это папашино условие не поможет решить ни одну из двух проблем ("прикрыть срам браком" и "зять не ко двору"). При любом исходе событий обе проблемы останутся нерешенными. А решаются они гораздо проще: таки выдать дочь замуж и решить т.о. первую проблему, а на следующий день грохнуть зятя и решить т.о. проблему вторую.

[Krakodil]

Ээээ... А кто там освободился-то? Финрод оковы порвал, но его всё равно волк съел, так что нещитово. Лютиэн от папаши освободилась? И ради этого стоило огород городить?

Не, ну, может, тут в смысле возвышенном: от оков жизни освободились. И улетели душами после смерти неведомо куда в нирвану. Только вопрос остается тот же: и стоило огород городить? Тем более, что Берен душой улетел бы так и так, даже если бы вовсе с Лютиэн знаком не был. И что такого ужасного в Арде, чтобы все описанное в тексте терпеть только ради того, чтобы когда-нибудь после смерти из нее сдернуть?

[Эстелин]

У меня начался сезон летних бегов по лагерям. Так сказать, с почином!

И отношения эти я бы назвала довольно таки холодными. Это не любовь, а деловое партнерство, причём, партнеры вдобавок не слишком симпатизируют друг другу. И это настолько явственно видно, что никакие птички, порхающие над головами и цветочки-василёчки-лютики, распускающиеся под ногами, равно как скорбеж Лютиэн над раненым Береном, делу уже не помогают.

Я уже вспоминала "Март-апрель" Кожевникова. Но там двое связаны именно делом, службой. Им для того, чтоб оказывать друг другу всяческую помощь, никакая любовь не требуется.
Вот взять и вытащить из этой "Лейтиан" мотив неземной любови, заменив на еще одну клятву, вроде Финродовой. Скажем, Лутиен нечаянно поклялась Эмельдир помогать во всем ее потомку. И Берен также, как в Нарготронд, явился в Дориат, потребовав выйти за него замуж во исполнение.
Что изменится?

[Krakodil]

У меня начался сезон летних бегов по лагерям. Так сказать, с почином!

Отнимает больше времени, чем обычно работа?

[Ursa Maior]

Нормальный человек скажет, что это бред. Потому что это папашино условие не поможет решить ни одну из двух проблем

Это-то понятно, ну, а всё прочее? Моральный облик дочери, например.

[Ursa Maior]

Я уже вспоминала "Март-апрель" Кожевникова. Но там двое связаны именно делом, службой. Им для того, чтоб оказывать друг другу всяческую помощь, никакая любовь не требуется.

У партнеров взаимовыручка - дело обычное и нормальное. Но даже у партнеров отношения сплошь и рядом бывают более тёплыми - даже без примеси всякой сексуальности.А здесь нас уверяют, что имеет место быть Великая Любовь, а посмотришь и невольно вспоминаешь: "как будто бы вчера вдвоём мы мочи нет друг другу надоели".

[Эстелин]

Только все это некорректные аналогии, а по-простому говоря, голимая фигня. Потому что действие всех этих мифов происходит в языческой среде. Где, во-первых, много богов, а во-вторых, существует загробный мир.

И в этом мире сидит его хозяин. Или хозяйка. Или оба вместе. И герой\героиня разжалобливает, подкупает, обманывает, отслуживает службу как выкуп, просто дает по башке этим хозяевам. Или похищает нужную душу возлюбленной\возлюбленного, брата, сына и так далее.
В Арде душами людей владеет некий папа Эру, который к тому же неизвестно где находится - вообще за пределами этого мира. К нему просто невозможно обратиться. Может, он давно ушел по делам. 
Но свой душезатягивающий пылесос оставил включенным.
В ПТСР Берен на кургане Финрода впадает в визионерство. Вперед, как индеец, попостившись, помывшись и побрившись. Видимо, два последних упражнения ввергли его в шок и транс. И увидел пресвятой Берен на севере: Моргот пирует со своими рыцарями (то есть, живут в Ангамандо, здоровыми удовольствиями не брезгуя). Глянул на запад - и узрел только светящийся туман (валар задернули шторки, наверное, чтоб заниматься чем-то не очень одобрительным). Посмотрел себе под ноги - и ужаснулся, потому как увидел своих предков в аду.
Брилева всю дорогу гнула к тому, что вот, похождения Берена вроде христовой жертвы искупительной (но не до конца - еще плавание Эарендила потребно ). И только после всех этих переплясов темные души людей получат возможность вспорхнуть в эти там эмпиреи. Отъехав после кархаротова щипка за пузо в Мандос, Берен как раз видит этот самый рай для людей (а Финрод только глухую стену). И там в Мандосе все заключенные (даже Феанаро!!!) упрашивают Намо воскресить разгероя з его свершения.
Вот такие метатексты.

Там она обняла Берена и поцеловала его, предлагая* ждать ее за Западным морем; и он смотрел в ее глаза, прежде чем дух покинул его.

Сцена весьма напоминает эпизод с молниеносным влюблением Эльвэ в Мелиан. Тоже: посмотрели друг на друга и застыли.
Можно предположить, что Лутиен как-то закляла душу Берена, что ни в какой Мандос он не поперся, а остался тут - пока она сгоняет к Намо со своей челобитной. Если, мол, Мелиан удалось заставить Тингола стоять на месте годами без еды и движения - и при этом не рассыпаться на кости, то и пару лет дух Берена может быть пришпилен к Хирилорну и сопротивляться пылесосу папы Эру. Не сознательно, а как приклеенная бумага сопротивляется втягивающему потоку.

В Арде всемогущий Абсолют так установил, чтобы людям умирать и куда-то там душами уходить. Так неужели же не то что какая-то прищепка-полумайка, а даже первый после Эру Мелькор, да хоть бы и вообще все айнур в совокупности могли бы оспаривать волю Абсолюта?!?! Волю Абсолюта обойти/нарушить/противостоять ей невозможно, невозможно по определению! Никакими любовями, никакими клятвами и фуятвами - ничем!

Именно что провозглашенная самим папой Эру свобода воли при пристальном рассмотрении оказывается очень ограниченной. И уж на Благословенный Кирдык никак не распространяется. Более того, само сопротивление Дару Кирдыка является грехом (см. Нуменор)!

Поэтому если ВСЕ души людей покидают Арду в неизвестном направлении, они делают это по прямому приказу всевышнего, а не по собственному желанию.

Когда-то очень давно на ХА та же Брилева под ником Кагеро разъясняла мнение: это все произошло с прямого указания папы Эру. И самую мысль просить Берена в Мандосе спрятаться за шторкой и цепляться за косяки вложил Лутиен все тот же Всепапа.
Моргот начинял орков речами и желаниями от своего имени, а также на некоторых пленных накладывал отложенное внушение - это грех, мерзость и искажение. Папа может манипулировать и просто зомбировать - это прекрасно. Культ власти во всей красе.

Нормальный человек скажет, что это бред. Потому что это папашино условие не поможет решить ни одну из двух проблем ("прикрыть срам браком" и "зять не ко двору"). При любом исходе событий обе проблемы останутся нерешенными. А решаются они гораздо проще: таки выдать дочь замуж и решить т.о. первую проблему, а на следующий день грохнуть зятя и решить т.о. проблему вторую.

Если у папаши этой девицы с низкой социальной ответственностью навалом денег и власти, он может решить проблему в один прием. Грохнуть жениха, а ребенка потом сбыть или вырастить в отдалении - если тот ему нужен. В истории были ситуации, когда "ублюдки" появлялись даже у принцесс и отдавались куда-то на воспитание. Ну а потом даже титулы и наделы получали.

[Эстелин]

Отнимает больше времени, чем обычно работа?

Оттуда еще вернуться надо. Даже из школьного лагеря с отдаленных микрорайонов автобус идет минут 45-30. А из настоящего... Короче, придется и пешком добираться лесными тропами. Хоть удовольствие получу!

[Krakodil]

И в этом мире сидит его хозяин. Или хозяйка. Или оба вместе. И герой\героиня разжалобливает, подкупает, обманывает, отслуживает службу как выкуп, просто дает по башке этим хозяевам. Или похищает нужную душу возлюбленной\возлюбленного, брата, сына и так далее.
В Арде душами людей владеет некий папа Эру, который к тому же неизвестно где находится - вообще за пределами этого мира. К нему просто невозможно обратиться.

Вот именно. И Лютиэн, которая живет в Арде, прекрасно знает все эти загогулины - ведь она же вне всякого сомнения эруверная. То есть она не только в курсе ардынского мироустройства, она и не сомневается в нем. Она знает, что насчет смертных просить Намо бесполезно в принципе, Намо тут ничего не решает и в принципе не может решать. Более того, канонически у него даже связи с Эру нет, она есть только у Манвэ.
Так как ей в голову может прийти даже сама идея о чем-то Намо просить?! Сама идея, что смертная душа может произвольно тянуть с назначенной ей свыше участью?!?!

В ПТСР Берен на кургане Финрода впадает в визионерство. Вперед, как индеец, попостившись, помывшись и побрившись. Видимо, два последних упражнения ввергли его в шок и транс. И увидел пресвятой Берен на севере: Моргот пирует со своими рыцарями (то есть, живут в Ангамандо, здоровыми удовольствиями не брезгуя). Глянул на запад - и узрел только светящийся туман (валар задернули шторки, наверное, чтоб заниматься чем-то не очень одобрительным). Посмотрел себе под ноги - и ужаснулся, потому как увидел своих предков в аду.
Брилева всю дорогу гнула к тому, что вот, похождения Берена вроде христовой жертвы искупительной (но не до конца - еще плавание Эарендила потребно ). И только после всех этих переплясов темные души людей получат возможность вспорхнуть в эти там эмпиреи. Отъехав после кархаротова щипка за пузо в Мандос, Берен как раз видит этот самый рай для людей (а Финрод только глухую стену). И там в Мандосе все заключенные (даже Феанаро!!!) упрашивают Намо воскресить разгероя з его свершения.
Вот такие метатексты.

Понятно, незачем говорить о том, что игра воображения гражданки Брилевой - это ни с какого боку не канон. Но чисто в рамках этой игры (насколько она мне известна) - а с чего вдруг Берен христова жертва искупительная? Христос канонически за грехи человеческие страдал и их искупал (не будем касаться самой бредовости этого построения). А Берен что и каким образом искупал? За чьи грехи он страдал, кроме своих собственных? А главное, в чем заключаются эти страдания и искупление чего бы то ни было? Ну, Христос распят был, крестную муку принял. А Берен-то какие страдания претерпел, чтобы аж за все человечество были?!
Мало того, канонически смысл миссии некоего И. Христа был не только в том, чтобы распяться, а чтобы человечеству путь к спасению указать. Он три года ходил проповедовал и учил, путь этот людям разъясняя. Если бы он просто жил-жил и оказался приколоченным к кресту, это было бы бессмысленно. А Берен какой путь к спасению отыскал и людям показал?

Только "понимаешь, у того лицо умнее" (с)

Берен канонически (и, я полагаю, в фантазии Брилевой тоже) преследовал исключительно свои личные цели. И если от его действий канонически же какая-то польза для кого-то еще и произошла, то случилось это по совершенно не зависящим от Берена причинам.

Так что проводить тут аналогию с Христом - это сильно больным на всю голову надо быть.

Можно предположить, что Лутиен как-то закляла душу Берена, что ни в какой Мандос он не поперся, а остался тут - пока она сгоняет к Намо со своей челобитной. Если, мол, Мелиан удалось заставить Тингола стоять на месте годами без еды и движения - и при этом не рассыпаться на кости, то и пару лет дух Берена может быть пришпилен к Хирилорну и сопротивляться пылесосу папы Эру. Не сознательно, а как приклеенная бумага сопротивляется втягивающему потоку.

Нет, этого предположить нельзя. Потому что см. выше: как ей вообще могло прийти в голову бить челом Намо, когда она прекрасно знает, что Намо тут в принципе не решает ничего?! И каким-либо образом заклять смертную душу, чтобы та уклонилась от предписанного ей свыше, невозможно!! НЕВОЗМОЖНО в этой системе!! Потому что невозможно противиться воле всевышнего Абсолюта!!
А аналогия с Тинголом и Мелиан не канает - потому что Тингол таки был эльф, и душа его Арду покидать была не должна.

Именно что провозглашенная самим папой Эру свобода воли при пристальном рассмотрении оказывается очень ограниченной. И уж на Благословенный Кирдык никак не распространяется. Более того, само сопротивление Дару Кирдыка является грехом (см. Нуменор)!

А при чем тут это? Свобода воли и смертность никак не соотносятся.

Когда-то очень давно на ХА та же Брилева под ником Кагеро разъясняла мнение: это все произошло с прямого указания папы Эру. И самую мысль просить Берена в Мандосе спрятаться за шторкой и цепляться за косяки вложил Лутиен все тот же Всепапа.

Эээ... анакойхер?!?! Просто зачем?!?! Зачем это папе Эру?!?!?! Если он хочет, чтобы Берен остался еще какое-то время на земле, то есть в Арде, зачем что-то там вкладывать в голову Лютиэн и всех остальных?! Просто оставь его в живых!! Вот сейчас начали его лечить и вылечили. К чему вся эта беготня?! Заставить Лютиэн просить Намо, потом заставить Намо просить Манвэ, потом заставить Манвэ просить себя, любимого (Эру, в смысле) - зачем?!?! Эру так надо, чтобы по его указанию его марионетки попросили его же о том, что надо ему самому?!?! Это даже не сумасшествие, это слова такого в человеческом языке нет.

[Тигра]

А на крышу залезать не пробовала? 

*чешет репу* А как туда залезть?
И почему мы не летаем? 

Тигры должны лазить по деревьям. Как ягуляры 

Пробовала, не получается, почему-то. Падаю с нижней ветки 

[Тигра]

Эх, как хорошо, когда дождливая погода! На дачу реже ездим, само растет, само поливается 

[Golondrina]

Эх, как хорошо, когда дождливая погода! На дачу реже ездим, само растет, само поливается 

ЗАВИСТЬ!

[Krakodil]

Эх, как хорошо, когда дождливая погода!

Ой, и хоть не заходи в группу вконтактике местных любителей тихой охоты! Народ отовсюду грибы-грибы-грибы таскает, фотки выкладывает. Надо в ближайшие дни тоже стаскаться, а то ж прям мимо носа проплывает.

[Тигра]

ЗАВИСТЬ!

У вас жарко и сухо?
У нас прохладно, но я не жалуюсь, т.к. когда жара придет, будем вспоминать о прекрасной майской погоде 

Ой, и хоть не заходи в группу вконтактике местных любителей тихой охоты! Народ отовсюду грибы-грибы-грибы таскает, фотки выкладывает. Надо в ближайшие дни тоже стаскаться, а то ж прям мимо носа проплывает.

Я вот не подписана на местных любителей тихой охоты и не знаю, есть ли вообще грибы в лесу
Посмотрела - сморчки собирали в мае, сейчас пошли маслята. В общем, не много грибов.

А вообще, дожди, вроде идут, но земля все равно сухая. Правда, ливней особо и не было. Сегодня так себе дождь. Какбэ, пока до дома дойдешь чуток вымокнешь, но зонт все равно не охота таскать. Так что я предпочла обойтись без зонта

[Golondrina]

У вас жарко и сухо?

Да как всегда, ничего необычного по температурам. Хорошо, что полив капельный наладила везде, где можно, но уж где нельзя - там ведрами, по-старинке))).  Дожди теперь ближайшие в сентябре.
У нас грибы были в апреле, местные, похожи то ли на подберезовики, то ли на маслята. И вкуснющие! Прямо на участке растут, у меня с белками конкуренция - кто первый гриб найдёт))). Если белка - она тот гриб на в развилку веточек сосны засунет, да повыше норовит, чтоб я не достала. Хитрюга.


Что-то давно в рисовальном треде ты ничего не выкладывала. Есть новые рисунки?

[Krakodil]

Я вот не подписана на местных любителей тихой охоты и не знаю, есть ли вообще грибы в лесу
Посмотрела - сморчки собирали в мае, сейчас пошли маслята. В общем, не много грибов.

Ага, а теперь зырьте сюда: https://vk.com/griby64

[Тигра]

У нас грибы были в апреле, местные, похожи то ли на подберезовики, то ли на маслята. И вкуснющие! Прямо на участке растут, у меня с белками конкуренция - кто первый гриб найдёт))). Если белка - она тот гриб на в развилку веточек сосны засунет, да повыше норовит, чтоб я не достала. Хитрюга.

Белке нужнее, мы в магазине можем купить (пусть и не такие вкусные), а ей достанется только то, что выросло

Что-то давно в рисовальном треде ты ничего не выкладывала. Есть новые рисунки?

Есть и много, но только наброски. Некогда даже сканировать.
Еще мне обещали световой планшет формата А3 сделать, а то на балконной двери переводить, руки отваливаются. Китайский супертонкий я не хочу, да и наши делают планшеты разных размеров (не тонкие, правда) - но у них проблема, если свет перегорит, то можно выбросить. Там делов-то - просто невысокий ящик, светодиодную ленту внутрь вставить (можно даже с регулировкой яркости) и оргстекло сверху. Главное, чтобы, в случае чего, свет можно было поменять. Но Тигр не столяр. Сам не сделает    Оно можно и конструкцию соорудить, но постоянно городить конструкцию мне неудобно.

[Тигра]

Ага, а теперь зырьте сюда: https://vk.com/griby64

Ого! Не, у нас совсем скудно с грибами. Теперь мне не понятно, почему вы еще не в лесу?! 

[Krakodil]

Белке нужнее, мы в магазине можем купить (пусть и не такие вкусные), а ей достанется только то, что выросло

Все, что нужно белке, она может попросить у нас

[Тигра]

Все, что нужно белке, она может попросить у нас

Так то - да. Но один гриб - ни туда, ни сюда.  Или белка может все грибы перетаскать?

[Ursa Maior]

Так то - да. Но один гриб - ни туда, ни сюда.  Или белка может все грибы перетаскать?

И вообще, ей удобнее орехи собирать, они не портятся.

[Эстелин]

Все, что нужно белке, она может попросить у нас

И более питательное, чем грибы. Например, сухари или печенье. Есть у меня место: ствол рухнувшего в позапрошлом году трухлявого дуба. Там оставляю - пусть лопают.

[Эстелин]

Так как ей в голову может прийти даже сама идея о чем-то Намо просить?! Сама идея, что смертная душа может произвольно тянуть с назначенной ей свыше участью?!?!

И вообще: в Эа существует только одна Великая Любовь - папы Эру к своим хини. Эта любовь входит в эруверие важнейшей составной частью. На представлении об этой Великой Любви держится знаменитая эстель, которая в первообразе означает неомраченную размышлениями уверенность в непрерывности этой Великой Любви. А значит: все, что происходит в Арде в конце концов ведет к самому что ни на есть лучшему для эрухини. В том числе и кирдык данного Берена. И сомневаться в этом даже в форме самой что ни на есть униженной мольбы - грех.

Ну, Христос распят был, крестную муку принял. А Берен-то какие страдания претерпел, чтобы аж за все человечество были?!

Как же! Конским щавелем питался. В подвале от страха трясся. Голым по Ангамандо бегал и надкушен Кархаротом был дважды.
А за все человечество или собственную дурь - решает опять же папа Эру. Вот выбрал он его, красавца.
Тем более, что брилевский Берен не только канонически глуп, себялюбив и безответственен, но еще и невероятно лицемерен даже сам с собой. Описание его внутренних всем состраданий вызывает желание не просто свернуть ему шею, а сделать это публично и медленно.

Эру так надо, чтобы по его указанию его марионетки попросили его же о том, что надо ему самому?!?! Это даже не сумасшествие, это слова такого в человеческом языке нет.

Есть такое слово - манипуляция. Просто для удовольствия.
Ведь канонически папа Эру странным образом заинтересован, чтобы все в Арде было " к вящей славе господней", то есть его самого. На кой ему слава его среди его креатур и именно марионеток (см. Замысел), понять невозможно.

[Krakodil]

И вообще: в Эа существует только одна Великая Любовь - папы Эру к своим хини. Эта любовь входит в эруверие важнейшей составной частью. На представлении об этой Великой Любви держится знаменитая эстель, которая в первообразе означает неомраченную размышлениями уверенность в непрерывности этой Великой Любви. А значит: все, что происходит в Арде в конце концов ведет к самому что ни на есть лучшему для эрухини. В том числе и кирдык данного Берена. И сомневаться в этом даже в форме самой что ни на есть униженной мольбы - грех.

Ну ладно, допустим, это уже достаточно сложные рассуждения. Но структура мира должна была уже настолько укорениться в голове хоть той же Лютиэн (ей-то местным законом божьим мозги промывали в стопиццот раз больше, чем читателю канона), что сама идея просить о возвращении смертного обратно должна была... да она просто существовать не могла! Ну все равно как вот христиане верят, что за гробом есть рай и ад (а некоторые верят, что еще и чистилище есть), и душа после смерти отправляется в одну из этих локаций установлениями свыше - так вот если бы какой-нибудь христианин, которому с пеленок это рассказывали, вдруг заявил бы дорогому усопающему: "Ты там погоди пока в рай/ад/чистилище идти, подожди где-нибудь, пока я приду". Да как это так?! В его картине мира у души никакого выбора поведения нет, она отправляется назначенным маршрутом, и никто ее мнения на этот счет не спрашивает. Душа уже собой тут не распоряжается, и никому в голову даже не забредет, что она вольна собой хоть как-то распоряжаться.

Как же! Конским щавелем питался. В подвале от страха трясся. Голым по Ангамандо бегал и надкушен Кархаротом был дважды.

А кроме шуток?

А за все человечество или собственную дурь - решает опять же папа Эру.

Вы чего-то не догоняете. Христос за все человечество страдал - он занимался именно этим. Он понимал, что делает, и претерпевал то-то и то-то именно за грехи людские, а не просто за какие-то свои проделки, которые потом задним числом в искупление кто-то записал.

Есть такое слово - манипуляция. Просто для удовольствия.

Какие манипуляции?! При чем тут манипуляции?! Манипуляции - это влияние на поведение, а на поведение марионеток влиять невозможно, потому что его у них нет! Они себя никак не ведут, они куклы.

Ведь канонически папа Эру странным образом заинтересован, чтобы все в Арде было " к вящей славе господней", то есть его самого. На кой ему слава его среди его креатур и именно марионеток (см. Замысел), понять невозможно.

Чо-т Вас вообще непонятно куда понесло. Тут-то каким боком вообще слава божия?! Только если отвечать станете, давайте без натянуев ушей на пятки.

[Эстелин]

Душа уже собой тут не распоряжается, и никому в голову даже не забредет, что она вольна собой хоть как-то распоряжаться.

Но она же взбрела в голову "внутреннему автору"! Допустим, он перешивал какую-то древнюю сказку в житие первопредков нуменорской династии. Но обычно в таких случаях высокообразованные авторы выбрасывают из сказаний и хроник все, что не соответствует господствующей религии. А тут на тебе - самое что ни на есть язычество без кавычек. Берен посиживает в приемной Мандоса, дожидаясь Лутиен. А та прямо как героиня древнего мифа подчиняет себе Намо, заставляет принять ее условия... Правда, там не плакали, а накрыли Эрлика стальным котлом...
Нуменорский книжник побоев не допустил, ограничился только  таким свирепым плачем, что тот записался как-то и до сих пор звучит в Валиноре. 
Да, конечно, в ту же хронику Фредегара попали вещие сны и прочая древность. Но они же не являются сюжетообразующими элементами в отличие от воскрешения Берена!

А кроме шуток?

Без шуток от этой муры уши зачешутся. Но ведь брилевский Берен тем и занят, что душевно страдает. Почти без посадки. И страдает довольно гадостно: знает, что принесет гибель многим и многим, но продолжает двигаться согласно Замыслу.

Манипуляции - это влияние на поведение, а на поведение марионеток влиять невозможно, потому что его у них нет! Они себя никак не ведут, они куклы.

У папы Эру марионетки живые, за ниточки он их дергает время от времени для внесения "оживляжа" в спектакль по собственному сценарию.

Тут-то каким боком вообще слава божия?!

Если целью всего этого Замысла является слава божия, то и нарушения установленных папой законов мироздания тоже по его изволению и ко славе его.

[Krakodil]

Но она же взбрела в голову "внутреннему автору"! Допустим, он перешивал какую-то древнюю сказку в житие первопредков нуменорской династии. Но обычно в таких случаях высокообразованные авторы выбрасывают из сказаний и хроник все, что не соответствует господствующей религии. А тут на тебе - самое что ни на есть язычество без кавычек.

"Наружному автору" это точно так же взбрело при точно таких же исходных. Не соответствует господствующей религии и самое что ни на есть язычество. Ну, сделал попытку выкрутиться - это все, мол, с санкции Эру было (Манвэ лично к нему обратился, и тот Берена воскресил). Но объяснений, как Лютиэн в голову могла взбрести сама идея задержания души Берена, пока она где-то там плачет, так и не поступило.

Без шуток от этой муры уши зачешутся. Но ведь брилевский Берен тем и занят, что душевно страдает. Почти без посадки. И страдает довольно гадостно: знает, что принесет гибель многим и многим, но продолжает двигаться согласно Замыслу.

Да при чем тут душевные страдания?! Если уж она аж с Христом параллели проводит, то страдания должны быть физическими.

У папы Эру марионетки живые, за ниточки он их дергает время от времени для внесения "оживляжа" в спектакль по собственному сценарию.

Господи, да поймите уже, что я Вам пишу!! Какая разница в данном случае, живые они или не живые?! Если он вкладывает им в головы уже готовые реплики и действия, то безразлично, живые сии суть или роботы! Это, блин, не манипуляция! Манипуляция - это, блин, другое!

Если целью всего этого Замысла является слава божия, то и нарушения установленных папой законов мироздания тоже по его изволению и ко славе его.

Ну и что?!?!

[Эстелин]

Если уж она аж с Христом параллели проводит, то страдания должны быть физическими.

Страдания физические тоже наличествуют. Троекратные. Сперва заодно с Финродом и теми, кого он, Берен, завел к Саурону. Потом - при вторичном (немотивированном!) задержании.
Дело в том, что Брилевой было позарез надо украсить любимого героя какими-то подвигами. Причем, очевидными, а не по слухам.

(Вот напишу драбблик: аглонские дивгруппы на внешних северных коммуникациях, а хитлумские - в дефиле Сириона действуют. А Берен в пивнушке на тракте заявляет, что это все его рук дело. Поскольку слушают его такие же пьянчужки, слухи расползаются о герое. Потому что настоящие диверсанты нигде не светятся, естественно).

И она сделал Берена дортонионским Уиллом Уоллесом. Он там восстание организовал. Однако это восстание она втерла между приводом Финрода в плен и чудесной победой Лутиен над Сауроном. Так что Тол Сирионский подвал фигурирует дважды в комплекте с дыбой и прочим. Но между этими событиями Берен скачет по стране, общается со всеми правителями. Короче, не было Союза Маэдроса, был Союз Берена!!!
Нк а третий раз - это в Ангамандо, виртуально, точнее - под гипнозом Моргота. 
Так что положенные святому истязания налицо.

Это, блин, не манипуляция!

Это зомбирование?
Но папа Эру (или валар) просто выставляют препятствия перед личностями, направляя этим самым их в нужную сторону. Как лабораторных крыс. Крысы живые, с определенной рассудочной деятельностью. Но помешать ставить перегородки и подключать ток к полу они не могут. Так экспериментаторы осуществляют свой Замысел. 

Ну и что?!?!

Ну и папа сыграл вот такой водевильчик с воскрешением. Во всяком случае, таково сообщение хрониста. Что там было на самом деле, еще надо восстановить. Но "вящая слава господня" в виде спасения трагических влюбленных более понятна так называемым простецам. А также невероятная важность нуменорской династии в этом папином Замысле.

[Krakodil]

Страдания физические тоже наличествуют. Троекратные. Сперва заодно с Финродом и теми, кого он, Берен, завел к Саурону. Потом - при вторичном (немотивированном!) задержании.

Да бляха-муха! Я ж написала ясным русским языком, что Берен, хоть бы обстрадался, преследует свои личные цели. Напоминаю тему разговора: видение неважно кем похождений Берена христовой жертвой искупительной. Так Христос страдал за все человечество - он знал об этом с самого начала, его для этого и прислали. А не просто так, что пошел за пивом, в ямку упал, ножку сломал, а это потом объявили страданиями за человечество.

Дело в том, что Брилевой было позарез надо украсить любимого героя какими-то подвигами. Причем, очевидными, а не по слухам.

Да пофигу. Если она хотела изобразить аналог христовой жертвы, Берен должен был действовать ради всего человечества, а не отдельной его части. И раз уж мы углубляемся в такие материи, то военные подвиги (вообще любые) в принципе душеспасительными быть не могут. Потому что вот даже в рамках Арды: ну сколотили бы военный союз (пусть даже лично Берен бы его сколотил), ну победили бы фон Смертьсатану - ну и что?! Род людской как был искаженным, так и остался бы. Эта победа устранила бы только мирскую, тскть, часть Зла, а духовная пребыла бы как прежде. Христос в каноне военных союзов не собирал, римлян бить не призывал. Потому что очевидно, что спасению человечества в духовном смысле это не помогло бы нисколько. Даже если бы Христос организовал и возглавил восстание и божественной силой своей вообще стер бы Рим и римлян с лица земли, то что бы это изменило в духовном смысле?! Ну, вот это поколение вздохнуло бы с облегчением, а последующим это было бы до фонаря. Так что если кто-то захотел бы изобразить Берена некоторым аналогом господа нашего, Берен не военные союзы должен был бы собирать, а проповеди проповедовать, путь к спасению души указывая.

Так что положенные святому истязания налицо.

Во-первых, этого недостаточно. А во-вторых, опять и снова: святые претерпевали во имя веры своей, а не в процессе достижения личных целей.

Это зомбирование?

Какое может быть зомбирование марионеток?! Как можно зомбировать кукол?!?!

Но папа Эру (или валар) просто выставляют препятствия перед личностями, направляя этим самым их в нужную сторону. Как лабораторных крыс. Крысы живые, с определенной рассудочной деятельностью. Но помешать ставить перегородки и подключать ток к полу они не могут. Так экспериментаторы осуществляют свой Замысел. 

Я не вижу, над чем тут покатываться. Растолкуйте мне, я тоже посмеюсь. Но вообще это очень занимательно, когда приводишь разумные аргументы, а тебе в ответ на них смехуечки уровня пятиклассника. Очень интересно поддерживать такой разговор, да. Правда, невольно возникает вопрос: а какой смысл разговаривать с пятиклассником на темы, которых он очевидно не понимает?
А если бы вместо гыгыканья Вы отмотали бы назад, то увидели бы, что Вы же завели речь о "это все произошло с прямого указания папы Эру. И самую мысль просить Берена в Мандосе спрятаться за шторкой и цепляться за косяки вложил Лутиен все тот же Всепапа" (с). Что очевидно не имеет ничего общего с поставлением каких бы то ни было препятствий. Здесь прямое предписывание конкретного поведения, а не подталкивание к нему. Но вместо подумать самостоятельно Вы решили погыгыкать. Можно в следующий раз Вы выберете подумать, чтобы мне снова не тратить время жизни на разъяснение очевидного?

Ну и папа сыграл вот такой водевильчик с воскрешением. Во всяком случае, таково сообщение хрониста. Что там было на самом деле, еще надо восстановить. Но "вящая слава господня" в виде спасения трагических влюбленных более понятна так называемым простецам. А также невероятная важность нуменорской династии в этом папином Замысле.

И очередной увод темы. Внезапно начинается о каких-то хронистах, о "на самом деле", о важности какой-то там династии... Какое все это имеет отношение к желаниям папы Эру, с которых Вы начали?!