Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011099 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102510 : Апрель 13, 2022, 22:03:04 »
Ну да. Писец сегодня прибежал не просто большой, а прям аж жЫрный. Ну и что? А завтра у меня весь день занят под завязку, так что вечером только сидеть смогу и в комп тупить, послезавтра тоже занят, и в субботу опять мне работы подогнали, так что у всех будет суббота, а у меня четверг. А за три дня писец убежит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102511 : Апрель 13, 2022, 22:16:06 »
Цитировать
Да такое умение открывает широчайший веер возможностей! В Ангбанд можно змеёй проползти, всё там разведать, потом мышью - в покои Мелькора. Или котом - если там кошек для защиты от мышей держали. Куда надо прошмыгнул, выждал время, когда никого нет, обернулся эльфом, камни выковырял, в мешочек запаковал - и в обратном порядке назад.
Как былинный Волх Всеславьевич! Тот горностаем пролез - тетивы поперекусывал. Волком обернулся - лошадей повалял. Да, у него колдунства было побольше, чем у Финрода: всю дружину муравьями обернул для скрытного проникновения во вражеское укрепление. Вот бы и Финрод вместо приклеивания снятых скальпов превратил бы всех в ящериц-зеленушек. А себя в геккона, чтоб на прощанье хорошо тяпнуть Саурона за нос. Ну а в Ангамандо - в варана. У них сила укуса такая, что и крапаны короны бы не выдержали. А собрать камни в сумку и языком можно.
Входит Моргот в кабинет - а возле сейфа развалился комодский варан. И смоооотрит... :wacko:
Интересно, что былинный персонаж иногда носит имя исторической личности - Вольга Святославич. Вольга-Вольг-Ольг - такие написания встречаются в летописях более позднего времени. Скажем, Ольг Рязанский, соперник Дмитрия Донского.
Но исторический Олег Святославович Древлянский погиб во время усобицы совсем юным, ничего замечательного в своей жизни не совершив. Да и Всеслав Полоцкий особых побед не одержал. Отчего бы им стать былинными героями?
Или с этими личностями смешался более древний и в самом деле успешный исторический деятель?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102512 : Апрель 13, 2022, 22:30:37 »
Но исторический Олег Святославович Древлянский погиб во время усобицы совсем юным, ничего замечательного в своей жизни не совершив. Да и Всеслав Полоцкий особых побед не одержал. Отчего бы им стать былинными героями?
Может, как раз поэтому. Им можно было приписывать что угодно, в отличие от более значительных персон (как тот же Карл Великий в каролингском эпосе - он же практически ничего не делает, приключениями приключаются герои, имеющие малозначительные прототипы).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102513 : Апрель 13, 2022, 22:36:40 »
Князь Владимир тоже ничего сам не совершает. Но трое его ближайших витязей - исторические личности. И им приписано множество подвигов.
Интересно, что "княжий вуй" не только в былины, но и в летописи вошел под уменьшительным именем Добрыня. Пока он в качестве пленника-воспитанника "чашничал, стольничал да придверничал" его наверняка так и называли - как дружинного отрока. Но могушественный советник киевского князя, своего рода майордом на Руси должен был носить полное имя и отчество.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102514 : Апрель 13, 2022, 22:47:22 »
Но трое его ближайших витязей - исторические личности. И им приписано множество подвигов.
А в реале они что совершили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102515 : Апрель 13, 2022, 23:03:16 »
Цитировать
А в реале они что совершили?
Про Добрыню можно и не рассказывать - его дела даже в школьные учебники попали. О "герцоге Илие прозванием Муромец" упоминают западно-европейские документы. Указывается также, что похоронен жанный "герцог" в приделе киевской Софии. Надо сказать, что там давно раскопано захоронение (правда - времен Ярослава, а не Вдали мира) в колоде крупного мужчины, на костях следы боевых ранений - и детского артроза обеих коленных суставов!
О ростовском боярине Александре Поповиче много сказано в Новгородской летописи. Есть даже эпизод в Никоновской летописи, что он едва не срубил в Липицкой битве самого Мстислава Удалого. Также указано, что во время усобиц наследников Всеволода Владимирского руководил обороной Ростова.
Числится среди "храбров", погибших при Калке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102516 : Апрель 13, 2022, 23:03:35 »
Вот у Брилевой Саурон на это поедание отрядил списанную волчицу, которая из-за тяжелых родов утратила репродуктивную функцию.  Лопнет - не жалко.  :D
Как будто это корова какая, а не служебная собака. Перестала телиться-доиться так на мясо. А что личный опыт и навыки рабочие качества повышают на порядок, Саурону пофиг.
Для рассматриваемого аспекта вот абсолютно неважны какие-то там личные качества и опыт. Потому что каковы бы они ни были, в одного вервольфа один эльф не поместится. Ни за один присест, ни даже за десять.
Цитировать
Раздачу баланды можно волку поручить. Пусть катит тележку с мисками.
А миски на тележку кто будет ставить? А с тележки забирать? А двери перед тележкой открывать?
Цитировать
Основание? Ну, наверное, что у ног Стихий сидели и маной пропитывались.
Это бред, а не основание.
Цитировать
О силах, что сражают силы зла (в свете проклятия Мандоса этими силами могли быть только валарские?),
Хранимых тайнах, коим нет числа (ерунда какая-то...)
О вере, о свободе, о спасеньи (а это самое они, божественное!)
Об измененьи и преображеньи (из той же оперы)
Сколько раз говорить, куда надо выкинуть переводы. Потому что я гляжу на это и даже понять не могу, какой именно фрагмент так переврали.

Then sudden Felagund there swaying
Sang in answer a song of staying,
Resisting, battling against power,
Of secrets kept, strength like a tower,
And trust unbroken, freedom, escape;
Of changing and of shifting shape,
Of snares eluded, broken traps,
The prison opening, the chain that snaps.

Тогда внезапно Фелагунд, покачиваясь,
Запел в ответ песню пребывания,
Сопротивления, сражения против силы/власти,
О тайнах хранимых, силе как башня,
И верности нерушимой, свободе, бегстве;
Об изменении и перестановке формы,
О западнях избегнутых [в смысле, которых избежали], сломанных ловушках,
Темницы открытии, цепи, что треснула.

А из какого места пириводчег высосал то, что процитировали Вы - ну, это мой голова нихт.
Цитировать
Так перекинуться овцами нужно только для прохода мимо крепости, по охраняемой территории...
Дальше территория тоже небезопасная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102517 : Апрель 13, 2022, 23:09:13 »
Тут какая-то птица завелась, уже неделю по ночам поет. Поет очень громко (ну, и ночью тихо, и листьев еще нет, которые звуки приглушают). И длинными трелями, причем разными. Я раньше такой в жизни не слышала. Кто это вообще может быть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102518 : Апрель 13, 2022, 23:29:07 »
Цитировать
А миски на тележку кто будет ставить? А с тележки забирать? А двери перед тележкой открывать?
Разве что у Саурона двери были на дистанционном управлении. Тоже колдунством!  :D Или в единственную камеру он лично на веревке через люк спускал один котел, а потом сам и вытягивал. Ерунда несуразная в общем.
Цитировать
Это бред, а не основание.
Других у них нет.  У правоверных, имею в виду.
Цитировать
А из какого места пириводчег высосал то, что процитировали Вы - ну, это мой голова нихт.
Сражения против силы и какие-то тайны, преображения  - все это фигурирует в оригинале. Правда, не понять, что это за "сила вроде башни" - стартовый стол что ли?  :D В общем, непонятно, хоть и многословно.
Цитировать
Дальше территория тоже небезопасная.
А оружие оставили где-то позади...
Цитировать
Тут какая-то птица завелась, уже неделю по ночам поет. Поет очень громко (ну, и ночью тихо, и листьев еще нет, которые звуки приглушают). И длинными трелями, причем разными. Я раньше такой в жизни не слышала. Кто это вообще может быть?
Варакушки у вас водятся? Они любят петь в сумерки именно длинными трелями, очень разнообразными. У нас в Коми они пели ночами, но когда светло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102519 : Апрель 13, 2022, 23:41:56 »
Сражения против силы и какие-то тайны, преображения  - все это фигурирует в оригинале.
Угу, только Вы-то написали: "восхвалял божье творение и валарское старание".
Цитировать
Правда, не понять, что это за "сила вроде башни" - стартовый стол что ли?  :D В общем, непонятно, хоть и многословно.
Немудрено, что Вам непонятно. Потому что я ж русскими словами написала: "сила как башня". Откуда у Вас взялось "вроде"?!
Цитировать
Варакушки у вас водятся? Они любят петь в сумерки именно длинными трелями, очень разнообразными. У нас в Коми они пели ночами, но когда светло.
Варакушек у нас как грязи. Нет, это не она. Чище голос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102520 : Апрель 14, 2022, 00:32:35 »
Цитировать
Немудрено, что Вам непонятно. Потому что я ж русскими словами написала: "сила как башня". Откуда у Вас взялось "вроде"?!
Цитировать
strength like a tower
"Наподобие", "как бы", "аналогично" какой-то башне "Вроде" тоже приводится как значение. Но все равно непонятно, что это за сила такая, что башней торчит. Не иначе -"Тополь" на старте!  :pod_stolom: Что автор имел в виду?
Цитировать
Варакушек у нас как грязи. Нет, это не она. Чище голос.
Тогда не знаю, что и предположить. Не услышав-то.

Но вот насчет способа раздевания - тоже все невнятно. "Саурон сорвал с них" то ли "личины" в смысле - созданные образы;, то ли одежду - раз "нагие" предстали.
Что, своим колдовством ткань и кожу разрушил на молекулы? Вряд ли, ибо - чего он тогда такие технологии в войне не применяет?
Лично хватал каждого и стаскивал с него все вплоть до брэ? А почему тогда не получил пальцем в глаз, кулаком по "яблочку", ногой в колено?
Раздевал уже "упакованных"? Так это занятие долгое и трудное, надо сказать!При царе-батюшке были порядки заковывания в кандалы на годы. И особая техника смены белья прямо в кандалах этих. Но со связанными веревками и это не получится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102521 : Апрель 14, 2022, 00:46:12 »
"In the time when Sauron cast Beren into the pit a weight of horror came upon Lúthien's heart; and going to Melian for counsel she learned that Beren lay in the dungeons of Tol-in-Gaurhoth without hope of rescue".

"Во время, когда Саурон бросил Берена в яму, груз ужаса лег на сердце Лютиэн; и, пойдя к Мелиан за советом, она узнала, что Берен лежит в темницах Тол-ин-Гаурхот без надежды на спасение".

Вопрос на миллион: откуда это знает Мелиан? Сколько правоверных видала я в каментах, скольких из них я вопрошала - несть мне ответа. Снаружи сюжета понятно, что эти ноги растут еще из Лостов. Это там такая вся из себя плачущая Лютиэн (которая там не какая-то богоизбранная полумайэ, а обычная сказочная принцесса, инфантильная до идиотизма) приходит к Мелиан: "о, мамочка, узнай своей магией и скажи мне, как там Берен и все ли с ним хорошо?" (фу, блин, аж  :bad: тянет с этого). А Мелиан ей в ответ: он, мол, живой, но в плену у Тевильдо, принца котов.

В детской сказке это нормально - мы ж не спрашиваем, почему вдруг обычная мачеха имеет говорящее прорицательное зеркало или еще какой-нибудь персонаж яблочко по блюдечку катает. Ну, сказка же. там это можно. В сказке, может, и Мелиан на бобах гадала и все узнала.

Но, блин, Сильм не сказка! И вот там, в этом мире Арды, откуда вдруг, блин, Мелиан может знать, где в данный момент находится какой-то Берен?!
Если кто-нибудь начнет вякать на тему: "а вот у Галадриэли Зеркало, может, и у Мелиан Зеркало", тот пусть идет лесом в пень. Потому что, во-первых, в каноне ни слова о наличии у Мелиан ни зеркала, ни коверкала. Мало того, во всем повествовании Мелиан не обнаруживает никакого знания о происходящем где-то - даже тогда, когда это ну прям необходимо. Она, например, даже не делает попыток узнать, где же находится ее единственная дочь после побега из дому. А во-вторых, это самое Зеркало Галадриэли фигня, фигня, фигня и еще на рубль хрень. Потому что даже канонически это Зеркало показывает то ли то, что было, то ли то, что будет, то ли то, чего никогда не будет, то ли то, чего никогда и не было, и даже мудрый не поймет, что же там показывается. То есть это голимый бредогенератор, пользы от которого даже меньше, чем от телевизора - к телевизору хоть программа есть. Это Зеркало никому и ничем не помогло в сюжете. Это Зеркало по факту фигня голимая.

Так вот откуда Мелиан может знать о местонахождении Берена?

И второе: даже если она откуда-то знала (допустим, Саурон письмо прислал), то зачем она сказала об этом Лютиэн? Чтобы доченька побольше помучилась?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102522 : Апрель 14, 2022, 00:51:56 »
"Наподобие", "как бы", "аналогично" какой-то башне "Вроде" тоже приводится как значение. Но все равно непонятно, что это за сила такая, что башней торчит. Не иначе -"Тополь" на старте!  :pod_stolom: Что автор имел в виду?
Давайте Вы не будете делать хорошую мину при плохой игре и прятаться за очередными шутками юмора. Поверьте, это здесь никого не обманет. И не надо придумывать произвольных толкований. Вы посмотрели не туда и прочли не тем местом, вот и всё. И если Вам неохота это признавать, то достаточно просто промолчать, а не выдумывать нелепые оправдания.
Цитировать
Тогда не знаю, что и предположить. Не услышав-то.
Ну вот а как? Очень необычное, в общем, пение.
Цитировать
Но вот насчет способа раздевания - тоже все невнятно. "Саурон сорвал с них" то ли "личины" в смысле - созданные образы;, то ли одежду - раз "нагие" предстали.
Что, своим колдовством ткань и кожу разрушил на молекулы? Вряд ли, ибо - чего он тогда такие технологии в войне не применяет?
Колдонул, наверное - а на одеждах все завязки развязались. Одежды и свалились.
И вообще, если смотреть по тексту, то очевидно, что этот срам Финрод наколдовал. Он же пел об открытых темницах, разорванных цепях и сломанных ловушках - вот на вражьих тряпках швы и поползли.
Цитировать
Лично хватал каждого и стаскивал с него все вплоть до брэ? А почему тогда не получил пальцем в глаз, кулаком по "яблочку", ногой в колено?
Раздевал уже "упакованных"?
На черта бы он вообще этим занимался? Зачем они нужны ему голые? Для какой цели?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102523 : Апрель 14, 2022, 01:16:38 »
Цитировать
В детской сказке это нормально - мы ж не спрашиваем, почему вдруг обычная мачеха имеет говорящее прорицательное зеркало или еще какой-нибудь персонаж яблочко по блюдечку катает. Ну, сказка же. там это можно.
Да и не только в детских сказках, но и во вполне серьезных эпических сказаниях у матери героя вдруг имеется как самая обычная вещь платье из перьев или лодка, способная плыть по воде и по земле...
Но Мелиан до того и на более близкое расстояние не прозревала: как там ее дочка милуется с бродягой.
Цитировать
А во-вторых, это самое Зеркало Галадриэли фигня, фигня, фигня и еще на рубль хрень. Потому что даже канонически это Зеркало показывает то ли то, что было, то ли то, что будет, то ли то, чего никогда не будет, то ли то, чего никогда и не было, и даже мудрый не поймет, что же там показывается.
Чтоб такое смотреть, не надо никакой магии. Достаточно выпить лишнего или получить по башке.
Цитировать
Так вот откуда Мелиан может знать о местонахождении Берена?
Нет никаких намеков, что Мелиан держала отдельную разведку хотя бы из тех же соловьев... Нет, соловьи далеко не летают. Вообще, ни одна птица летом так далеко не полетит. Кроме почтовой, разумеется.
Цитировать
И второе: даже если она откуда-то знала (допустим, Саурон письмо прислал), то зачем она сказала об этом Лютиэн? Чтобы доченька побольше помучилась?
Или чтобы та наконец забыла  своего бомжа как скорого покойника.
Цитировать
Давайте Вы не будете делать хорошую мину при плохой игре и прятаться за очередными шутками юмора. Поверьте, это здесь никого не обманет. И не надо придумывать произвольных толкований. Вы посмотрели не туда и прочли не тем местом, вот и всё. И если Вам неохота это признавать, то достаточно просто промолчать, а не выдумывать нелепые оправдания.
Нет, ну а чем может быть эта "сила как башня"? Что может означать это причудливое выражение? Просто для рифмы вставлено?
Цитировать
На черта бы он вообще этим занимался? Зачем они нужны ему голые? Для какой цели?!
В реале арестованных раздевают единственно с целью личного  обыска на предмет спрятанного оружия, документов и прочего. Раздевают с отобранием одежды еще и в целях гигиены. Но это не в кабинете начальника, а в предбаннике обычно.
Если Саурон решил выполнить личный обыск, то он осел - кольцо-то самое что ни на есть идентифицирующее проглядел. Либо раздел для личного удовольствия, являясь извращенцем! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102524 : Апрель 14, 2022, 02:21:27 »
Зеркало Галадриэли каждый может смоделировать в домашних условиях.
Надо взять зеркало, поставить перед собой, а между ним и глазами зажечь свечку. Смотреть сквозь пламя в зеркало несколько секунд, потом зажмуриться и попытаться увидеть в фосфенах какую-нибудь картинку.
Иногда это помогает вытащить догадку из подсознания. Чаще - просто вредно для зрения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102525 : Апрель 14, 2022, 14:03:15 »
Тут какая-то птица завелась, уже неделю по ночам поет. Поет очень громко (ну, и ночью тихо, и листьев еще нет, которые звуки приглушают). И длинными трелями, причем разными. Я раньше такой в жизни не слышала. Кто это вообще может быть?
Ну, вот на выбор:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102526 : Апрель 14, 2022, 14:13:08 »
На черта бы он вообще этим занимался? Зачем они нужны ему голые? Для какой цели?!
Вообще-то это психологически оправданно: голый пленник чувствует себя ещё более беспомощным, нежели одетый. Но это когда он один в окружении одетых врагов. В данном случае, где Саурон один, а пленников двенадцать, это сработает не очень. Чуждым элементом тут будет скорее саурон, как будто он одетым в баню вперся.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102527 : Апрель 14, 2022, 14:18:37 »
Нет никаких намеков, что Мелиан держала отдельную разведку хотя бы из тех же соловьев... Нет, соловьи далеко не летают. Вообще, ни одна птица летом так далеко не полетит. Кроме почтовой, разумеется.
А если соловей и полетит далеко, то что? Он доложит ситуацию во всех подробностях? А почтовая птица записочку сама напишет? Или как?
Цитировать
В реале арестованных раздевают единственно с целью личного  обыска на предмет спрятанного оружия, документов и прочего. Раздевают с отобранием одежды еще и в целях гигиены.
В реале раздевают так же с целью оказания психологического давления.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102528 : Апрель 14, 2022, 20:29:54 »
Вот и погода мерзкая, и тепла нет, а ласточки прилетели.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102529 : Апрель 14, 2022, 20:37:47 »
Нет никаких намеков, что Мелиан держала отдельную разведку хотя бы из тех же соловьев... Нет, соловьи далеко не летают. Вообще, ни одна птица летом так далеко не полетит. Кроме почтовой, разумеется.
Эта разведка из соловьев, да хоть из воронов - это такая же фигня в рамках заданного мира. Ради такой фигни множить сущности абсолютно ни к чему, достаточно того, что в каноне: а вот знает, и всё.
Цитировать
Или чтобы та наконец забыла  своего бомжа как скорого покойника.
Пфф! Ну да, очень успокоительное сообщение. Блин, если бы мамочка хотела именно этого, она бы сказала, что тот уже сдох.
Цитировать
Нет, ну а чем может быть эта "сила как башня"? Что может означать это причудливое выражение? Просто для рифмы вставлено?
Вы, что ли, метафор совсем не понимаете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102530 : Апрель 14, 2022, 21:59:07 »
Короче говоря, получив с потолка и ни с фига ответ Мелиан,

"Then Lúthien, perceiving that no help would come from any other on earth, resolved to fly from Doriath and come herself to him; but she sought the aid of Daeron, and he betrayed her purpose to the King".

"Тогда Лютиэн, понимая, что никакой помощи не придет от кого-либо другого на земле, решила бежать из Дориата и самой прийти к нему; но она искала помощи Даэрона, и он выдал ее намерение королю".

В этой центральной истории гениального произведения что ни фраза, то шедевр. Вот и тут: полторы строчки - а комментарий займет полторы страницы, и опять хочется сказать все сразу, и опять не знай за что первое схватиться.

Лютиэн решила бежать - и не нашла ничего лучше, чем обратиться к Даэрону! У нее что, совсем нет мозгов? Риторический вопрос. Очевидно, что их у нее нет. Их вообще не было с самого начала, с Лостов, где эта умственно-отсталая малолетка прыгает и пляшет с возгласами: "Берен, танцуй со мной". Потом Профессор пилил и пилил свою историю, но ума Лютиэн так и не дал. Анакойхер, впрочем?
Ну да, планируя побег к хахалю, нет ничего лучше и умнее, чем обратиться к получившему отставку воздыхателю. Конечно, он поможет, нет сомнений. Чувства этого воздыхателя Лютиэн тоже не заботят - да как бы они могли заботить ее, если у нее нет мозгов?

Но! Вот она обращается к Даэрону - ей что, больше не к кому обратиться? За три с половиной тыщи лет своего существования она не нажила ни друзей, ни подруг? У нее даже служанок нет!! Поразительно! Впрочем, опять же, драгоценная маменька Профессора после вкатоличения своего, похоже, была одна как перст, и не менее драгоценная Эдит тоже, так что Профессору, возможно, вообще не приходило в голову, что у женщин бывают друзья. Но что бы там ни было снаружи сюжета, внутри его факт остается фактом: друзей у этой прекрасной и идеальной Лютиэн нет. Так же, как доверенных девиц из свиты, из прислуги, вообще хоть откуда-нибудь. Что дополнительно характеризует личные качества этой всей из себя идеальной принцессы.

Далее: Лютиэн собирается бежать. Еще раз, медленно и по слогам: бежать. Все эти правоверные поборники эльфийского равноправия, якобы заявленного их святым автором, ну просто из штанов и трусиков выпрыгивают, с пеной у рта об этом равноправии вопя. Так сказал бы мне кто из них, почему при таком прям равноправии Лютиэн, уже три с лишним тыщи лет как совершеннолетняя, собирается БЕЖАТЬ вместо того, чтобы просто уйти/уехать, ни от кого не скрываясь и ни у кого не спрашивая разрешения, как сделала бы действительно равноправная и свободная женщина. Нет, блин, она намеревается бежать, как сбегали тайком и в реале, и на страницах художественной литературы многочисленные девицы прошлых веков, находящиеся в родительской власти независимо от того, сколько им лет. И равноправия тут и близко не валялось. Упритесь, правоверные дуры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102531 : Апрель 14, 2022, 22:14:05 »
Но это, разумеется, не всё. Тут еще много прекрасного. Ну, например: Лютиэн обратилась к Даэрону - а конкретно зачем? Что, по ее мнению, он должен был делать? Как конкретно должен был ей помогать? Чего конкретно она от него ждала?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102532 : Апрель 14, 2022, 22:25:48 »
В Лостах, где Даэрон еще брат Лютиэн,

"Now then Tinúviel pondered much what she might do, and going to Dairon she begged him to aid her, or indeed to fare away with her to Angamandi an he would; but Dairon thought with little love of Beren, and he said: “Wherefore should I go into the direst peril that there is in the world for the sake of a wandering Gnome of the woods? Indeed I have no love for him, for he has destroyed our play together, our music and our dancing.”

"Теперь: тогда Тинувиэль много обдумывала, что она может сделать, и, пойдя к Дайрону, она умоляла его помочь ей или в самом деле отправиться с ней в Ангаманди, если он захочет; но Дайрон думал с малой любовью о Берене, и он сказал: "Почему должен я идти в ужаснейшую, какая есть в мире, опасность, ради странствующего Гнома [т.е. нолдо, мы же помним] лесов? В самом деле я не имею любви к нему, ибо он разрушил нашу совместную игру, нашу музыку и наши танцы".

Господи боже ты мой, этот Даэрон тоже умственно-отсталый. Ну или им всем лет по семь.

В Лэйтиан она "его помощи искала, чтобы вести ее вперед и найти пути на север". Деточка, если ты настолько беспомощна, что и дороги сама не знаешь, и одна идти не можешь, то во имя господа нашего, чем ты поможешь зазнобе своей?!

Отсюда следует плавно перейти к следующему: ах! не от кого больше Берену ждать помощи! поэтому Лютиэн пойдет к нему и поможет! Блинский род, чем?!?! Чем она собралась ему помогать?!?! Или она заранее знала, что добрый автор изобильно наставил роялей на пути?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102533 : Апрель 14, 2022, 22:33:59 »
Впрочем, опять же, драгоценная маменька Профессора после вкатоличения своего, похоже, была одна как перст, и не менее драгоценная Эдит тоже
Во всяком  случае, с родственниками мужа маменька Профессора порвала напрочь. Потом из-за разногласий с другими прихожанками решила сменить церковь и нашла подходящую где-то в гребенях, так что семилетнему сыну в школу пришлось ездить на поезде. То есть расстановка приоритетов прослеживается чётко: на первом месте бог, а родственники, подруги, дети - в очередь.
С Эдит, надо полагать, дело мало чем отличалось.
Если пройтись по канону, материнской любви у Профессора как-то не прослеживается. Персонажи либо сироты, либо маменьки не особо пылают любовью к своим чадам. Про Тингола вон сказано, что он от тоски по любимой дочечке поседел, а Мелиан вроде как и ничего, нигде не жало.
Цитировать
Упритесь, правоверные дуры.
Может, утритесь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102534 : Апрель 14, 2022, 22:34:58 »
Но это, разумеется, не всё. Тут еще много прекрасного. Ну, например: Лютиэн обратилась к Даэрону - а конкретно зачем? Что, по ее мнению, он должен был делать? Как конкретно должен был ей помогать? Чего конкретно она от него ждала?
Сухари на дорогу припрятывать, а в час Х родителей отвлекать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102535 : Апрель 14, 2022, 22:37:46 »
Может, утритесь?
Нет, именно "упритесь". У вас что, не говорили "упрись!"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102536 : Апрель 14, 2022, 22:38:45 »
Сухари на дорогу припрятывать, а в час Х родителей отвлекать.
А она что, сама сухари припрятывать была не в состоянии? И выбрать время, когда родители спят/едят/в бане моются?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102537 : Апрель 14, 2022, 22:54:01 »
А она что, сама сухари припрятывать была не в состоянии? И выбрать время, когда родители спят/едят/в бане моются?
В примитивных книгах принято считать, что если кто-то застукает желающего сбежать с сухарём или ещё каким пайком, то немедленно, не сходя с места, догадается о том, что тот замыслил побег.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57569
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102538 : Апрель 14, 2022, 23:04:17 »
Да, и еще насчет Финрода и компании, переодевшихся орками: ну да, ну да. Они же не только внешность изменили, они еще и язык моментально освоили. И говорили на нем даже без малейшего акцента.
Потому что Финроду, живущему в полутора тысячах километров от Ангбанда, неоткуда было знать орочий язык. И уж тем более у него не было и быть не могло навыков беглой разговорной речи - потому что ему негде, не с кем и незачем было в орочьем практиковаться. Надеюсь, не найдется таких отбитых правоверных, которые станут уверять, что в Нарготронде был кружок любителей орочьего.

Это к вопросу о матчасти: даже там, где Профессор ее знал-перезнал - тут-то мы вступаем в область филологии, в которой Профессор был профессор и дока - он систематически плевать на нее хотел. Он сам, своей рукой, расписывал, как эволюционировали эльфийские языки, он указывал, что принесенная из Валинора квенья в галуте таки распалась на несколько диалектов, и в Хитлуме говорили иначе, чем в Химринге, и речь Берена оскорбляла уши Тингола (вот Дортонион через дорогу от Дориата, а там другой диалект) - и все это понятно и естественно, и так и должно быть.
Но когда Профессору надо было по-другому, он просто забивал даже на драгоценную свою филологию. И Финрод внезапно совершенно свободно бяшет на орочьем. И жители Эсгарота, находящегося в сотнях километров от ареала Всеобщего, как ни в чем не бывало бяшут на нем - причем на том же стандартном варианте, что и Бильбо у себя в Шире, так что даже чужого выговора не фиксируется. И вообще Всеобщий, веками существуя на таких колоссальных и слабо связанных друг с другом пространствах, продолжает существовать в едином стандартном варианте, даже не думая распадаться на кучу языков/взаимно непонятных диалектов. В какой-то паршивой, сапог сапогом, Италии носители тосканского диалекта не понимают венецианского и наоборот, хотя между Тосканой и Венецией всего-то около 350 км. А тут на протяжении тысячи километров и тысяч лет никаких расхождений! Офигеть!
И что, Профессор не знал, что ли, что это невозможно. Знал прекрасно. Ну и что? Когда ему было надо, он об этом помнил, а когда не надо, плевать хотел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22217
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102539 : Апрель 14, 2022, 23:47:28 »
Цитировать
Вы, что ли, метафор совсем не понимаете?
В общем, это strength  данном случае надо понимать не как "сила"  - способность активно воздействовать на окружающее, а как "устойчивость", "прочность". По-русски есть выражение "стоек как скала" или "тверд как камень". Но вот метафора с башней звучит странновато.
Цитировать
Но что бы там ни было снаружи сюжета, внутри его факт остается фактом: друзей у этой прекрасной и идеальной Лютиэн нет.
В дальнейшем видно, что она и наживать друзей не умеет именно по причине умственной.
Цитировать
Так сказал бы мне кто из них, почему при таком прям равноправии Лютиэн, уже три с лишним тыщи лет как совершеннолетняя, собирается БЕЖАТЬ вместо того, чтобы просто уйти/уехать, ни от кого не скрываясь и ни у кого не спрашивая разрешения, как сделала бы действительно равноправная и свободная женщина.
Тут, правда, есть еще один аспект. Лутиен собирается не просто куда-то уехать и там жить, выйдя замуж или просто так. Она собирается поскакать в неизвестность, в  опасные места. Причем по причине, не кажущейся ее родственникам и знакомым уважительной.
К тому же Лутиен как дочь короля подвергается дополнительному риску при столкновении с любым врагом - ее могут сделать орудием шантажа. А это заметно ограничивает ее право на перемещение за пределами безопасной зоны.
В мемуарной литературе масса примеров, когда вполне взрослые правоспособные офицеры именно сбегали из госпиталя. Потому что в данном случае их право на перемещение было ограничено условием "до разрешения лечащего врача". Исключительно для их же безопасности - чтоб не открылись раны.
Другое дело, что Тингол потом требует возвращения ему дочери, словно потерял ребенка. Хотя при реальном праве взрослой девушки жить где хочется, он должен был бы удовлетвориться сообщением, что она жива и в Нарготронде.
Цитировать
В Лэйтиан она "его помощи искала, чтобы вести ее вперед и найти пути на север". Деточка, если ты настолько беспомощна, что и дороги сама не знаешь, и одна идти не можешь, то во имя господа нашего, чем ты поможешь зазнобе своей?!
Нет, если кто-то должен искать пути (и способы преодоления преград) - на кой Лутиен-то отправляться вместе с ним? Мешать? Как говорится, поручите дело специалистам, а сами смотрите телевизор!
Понимаю, если бы эта Лутиен была какой-нибудь богатыркой и искала себе оруженосца в поход. А то "вести ее вперед". Похоже на современный "туризм для людей с ограниченными возможностями". Когда проводник несет на горбу инвалида, а потом инвалиду засчитывается восхождение на Монблан.
Цитировать
И что, Профессор не знал, что ли, что это невозможно. Знал прекрасно. Ну и что? Когда ему было надо, он об этом помнил, а когда не надо, плевать хотел.
Вон, за три десятилетия с окончания Второй мировой войны языки в ГДР и ФРГ стали различаться. Немецкий ФРГ на Востоке презрительно называли "денглиш". Но даже в серьезных левых газетах ФРГ, избегавших напихивания в текст англицизмов, разница была заметна даже студенту.
Но такая вот свобода бесед Финрода с орками северных земель снова переносит действие именно в сказку. В сказке все говорят на одном языке: и царь индейский, и Кощей, и щука из проруби.

Тут пересматривала материалы и наткнулась на интересный момент. В Священной Римской Империи дезертира объявляли вне закона. Так что каждый, даже наемный солдат, имел право пристукнуть дезертира, не опасаясь мести.
Может и Берен не из-за убийства прятался ото всех, а именно из-за дезертирства? Убийцу могут защищать родичи, а вот покрывшего себя позором не станут. Потому Берен и не собирался искать родных или хотя бы соплеменников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"