Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4988122 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91230 : Март 28, 2021, 22:01:25 »
Цитировать
Ну, когда дочка моей подруги впервые оставила своих детей на попечение бабушки, она сказала, что пацаны обожают пельмени. Бабушка купила хорошее мясо, накрутила фарш, налепила пельмени, а детки попробовали и сказали, что пельмени неправильые. Оказалось, они любят магазинные.
О вкусах не спорят.  :D Я когда попробовала магазинные пельмени после самодельных, подумала "Фу, какая гадость! Больше ни за что не буду"  :D
Или же получились неудачными. Мои последние пельмени, например, все раскритиковали, а я большую партию понаделала.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91231 : Март 28, 2021, 22:05:35 »
Цитировать
Или распространение соответствующей дезы было условием ненападения между Мелиан и Морготом?
А нафига Морготу подобный договор? Он что, опасался, что на него Мелиан нападёт?
По большому счёту, и Мелиан такой договор не нужен, ибо сперся Морготу тот Дориат!

Вообще судя по тексту Моргот проявляет ненормально много внимания к происходящему в Белерианде. Если учесть расстояния, которые отделяют его от эльфов, и площади, на которых эльфы расселились, то на один только сбор информации надо тратить немалые средства.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91232 : Март 28, 2021, 22:07:31 »
Цитировать
Доброй Надежды, Медведь.
Блин, по жизни их путаю!
Хотя если этот ящиковоз простоит там ещё с неделю, то успеют обогнуть и мыс Горн!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91233 : Март 28, 2021, 22:08:15 »
Цитировать
Ну да, у ней же сил немеряно
Как у того аждархида.
Цитировать
А обратно как? Обратно шпионы как добирались?
Секретный аэродром подскока у них был. Как в одной российской фантазюшке (не альтернативке, причем!) немцы разместили секретные аэродромы аж в Архангельской области. :lol:
Цитировать
А им-то все это знать откуда?!
Сами придумали. У меня вон есть несколько книжек некоего Романа Гуля. Он вообще массу всего сам придумал, не позаботившись с реалом сравнить.
Ерунда весь этот морготовский абвер. Слишком редкое население, чтоб содержать достаточное количество агентов, способных заразить его дезой.
Цитировать
Волчик, Вы бы подумали: а как бы сии договорились об этом условии? Ну как, если между ними 720 км по прямой и ни одной общей границы?
Мелиан - майэ, должна этой беспроводной связью владеть. И за 10 лет между возвращением Моргота и прибытием нолдор агент из Ангамандо вполне мог добраться до Дориата и потолковать с тамошней королевой.
Цитировать
Да нафига Морготу вообще сдался этот Дориат где-то там на сотни километров даже не возле собственных границ? Что там такого ценного, чтобы оправдало такое нападение?
На Дориат никто не нападал. Вообще. Даже после Нирнаэт какие-нибудь вастаки. Хотя при ручном производстве добычей могут быть и металлическая посуда, и готовая одежда, и самые простецкие украшения.
Морготу пастовые бусы и бронзовые кувшины ни к чему. А вот его союзникам все в пору было бы. Но... не нападали!
Цитировать
Нет, по-моему, слухи и сплетни расходились из Дориата и исключительно по собственной инициативе тамошней власти. Которой понаехавшие были поперек во всех смыслах (включая заодно и финансовый).
Судя по дальнейшей политике - вполне возможный вариант. Но в этом случае наши правители-мудрилы проявили себя выдающимися дураками, не заручившись союзом с такими вот сильными и развитыми соседями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91234 : Март 28, 2021, 22:16:26 »
Цитировать
Вообще судя по тексту Моргот проявляет ненормально много внимания к происходящему в Белерианде. Если учесть расстояния, которые отделяют его от эльфов, и площади, на которых эльфы расселились, то на один только сбор информации надо тратить немалые средства.
А наоборот? Я опять и снова упираюсь в то обстоятельство, будто Темная сторона огорожена непроницаемой стеной. Вот Моргот сведения о происходящем южнее Железных Гор собирает регулярно и в общем в курсе, что там делается. Шпиёнов вот засылает, опять же. А Светлая сторона как будто не имеет ни малейшего понятия, что там за Железными Горами происходит. Какой-то нереальный железный занавес.

И все это ведь с т.з. Светлой стороны. То есть она, ничего не зная, что там делается у Моргота, тем не менее, знает, что он в курсе.

Как все это может быть?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91235 : Март 28, 2021, 22:23:09 »
Цитировать
Мелиан - майэ, должна этой беспроводной связью владеть.
Какой нафиг беспроводной связью?!
Цитировать
И за 10 лет между возвращением Моргота и прибытием нолдор агент из Ангамандо вполне мог добраться до Дориата и потолковать с тамошней королевой.
Потолковать о чем?
Цитировать
На Дориат никто не нападал. Вообще. Даже после Нирнаэт какие-нибудь вастаки.

Вообще-то на Дориат нападали гномы. Но так-то, Дориат - это лесной массив площадью около 170 тыс. кв. км. Это шесть Тульских областей. Набегать на такую территорию каким-то диким истерлингам - это форменное самоубийство.
Цитировать
Нет, по-моему, слухи и сплетни расходились из Дориата и исключительно по собственной инициативе тамошней власти. Которой понаехавшие были поперек во всех смыслах (включая заодно и финансовый).
Цитировать
Судя по дальнейшей политике - вполне возможный вариант.

По-моему, это единственный вменяемый вариант вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91236 : Март 28, 2021, 22:27:00 »
Цитировать
И все это ведь с т.з. Светлой стороны. То есть она, ничего не зная, что там делается у Моргота, тем не менее, знает, что он в курсе.
Как все это может быть?!
А они отлавливают шпионов в ненормальном количестве, причём, из показаний отловленных ясно, что это далеко не все. Ну, и отсюда вывод: в Ангбанде про нас знают всё!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91237 : Март 28, 2021, 22:35:50 »
Фродо бросил Кольцо!

https://www.youtube.com/watch?v=BA-9QzIcr3c
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91238 : Март 28, 2021, 22:44:33 »
Цитировать
Фродо бросил Кольцо!
Назгулы смотрят на него и как бы спрашивают: ну и легче тебе стало?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91239 : Март 28, 2021, 22:55:37 »
Цитировать
Назгулы смотрят на него и как бы спрашивают: ну и легче тебе стало?
 :D

Назгулы - что! А вот как экскурсоводы локти кусают! Ведь это недалеко от Рейкъявика, можно было бы туристов возить на эту площадку, а туристов нету!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91240 : Март 28, 2021, 23:18:35 »
Система у меня несколько перегружена, потому что по Меццо повтор "Орфея и Эвридики" с Хуаном Диего Флоресом, а это не такая штука, которой можно пренебречь. Но я таки попробую совместить.

И вот, значит, после этих внезапно расползшихся слухов и обеспокоенного Кирдана (кстати, а он-то с чего обеспокоился? Как все это касалось лично его и его Гаваней?) в Дориат опять приезжают представители Третьего Дома (то все трое, то ли без Аэгнора), "ибо они желали видеть свою сестру Галадриэль". А она желанием видеть братьев горела не очень, раз сама к ним в гости не совалась? Интересно, опять же, что это желание припало одновременно и Финроду, живущему почти рядом в Нарготронде, и Ангроду, живущему почти рядом только географически. Ну, может быть, Ангрод приехал к Финроду, а оттуда уж они решили в Дориат наведаться.
Наведались, значит. И нарвались на гневного Тингола, который, извиняюсь, наехал на Финрода:

"'Ill have you done to me, kinsman, to conceal so great matters from me. For now I have learned of all the evil deeds of the Noldor.’
"Зло ты сделал мне, родич, скрыв столь важные материи от меня. Ибо теперь я узнал обо всех злых деяниях нолдор".

А в чем конкретно заключалось зло? Что плохого случилось с Тинголом оттого, что он узнал о каких-то там "злых деяниях" не от Финрода? Какой ущерб оттого причинился королю Дориата? Да и какое вообще Тинголу дело до каких-то там деяний нолдор где-то там за горизонтом?!
Опять же, ну узнал бы он об этих "деяниях" от Финрода - и? И что бы было?

"But Finrod answered: ‘What ill have I done you, lord? Or what evil deed have the Noldor done in all your realm to grieve you? Neither against your kinship nor against any of your people have they thought evil or done evil.'"
"Но Финрод ответил: "Что злого я сделал тебе, повелитель? Или какие злые деяния нолдор сделали во всем твоем королевстве, чтобы огорчить тебя? Ни против твоего родства, ни против кого-либо из твоего народа не думали они зло и не делали зла."

В общем, "какое твое дело?", только дипломатично. Но Тингола так просто не заткнуть:

‘I marvel at you, son of Eärwen,’ said Thingol, ‘that you would come to the board of your kinsman thus red-handed from the slaving of your mother's kin, and yet say naught in defence, nor yet seek any pardon!’
"Я удивляюсь тебе, сын Эарвен", - сказал Тингол, - "что ты приходишь к столу твоего родича так, с обагренными руками от убийства родни твоей матери, и все же не говоришь ничего в защиту, ни ищешь какого-либо прощения!"

Эээ... щьто?! То есть канонически Тингол где-то что-то краем уха слышал, какие-то непроверенные данные из неизвестных источников - и он эти слухи считает как за верное и выступает с обвинениями. Но это еще фигня! Он еще и на полном серьезе убежден, что У НЕГО (!!!) должны искать прощения за события в Альквалонде!!! Он вообще в своем уме?!?! Это же просто идиотизм, невпихуемый вообще никуда.

А Финрод в ответ на это...
"Then Finrod was greatly troubled, but he was silent, for he could not defend himself, save by bringing charges against the other princes of the Noldor; and that he was loath to do before Thingol."
"Тогда Финрод был весьма озабочен, но он молчал, ибо он не мог защищать себя, исключая разве возведением обвинений против других принцев нолдор; и того он не желал делать перед Тинголом."

То есть даже спросить, откуда Тингол все это взял, Финрод не сообразил?! Даже поинтересоваться, с какого перепугу он должен искать какого бы то ни было прощения у Тингола, Финрод не сообразил?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91241 : Март 28, 2021, 23:23:56 »
Цитировать
Фродо бросил Кольцо!

https://www.youtube.com/watch?v=BA-9QzIcr3c
Вулкан что ли взорвался? *смайл в слезах снимает шляпу*
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91242 : Март 28, 2021, 23:26:57 »
Ну вот и обещанный снег начался.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91243 : Март 28, 2021, 23:28:25 »
Цитировать
То есть даже спросить, откуда Тингол все это взял, Финрод не сообразил?! Даже поинтересоваться, с какого перепугу он должен искать какого бы то ни было прощения у Тингола, Финрод не сообразил?!
Чувство меры у Профессора, как всегда, отсутствует. Финрод тут выглядит перед Тинголом как второклашка перед завучем. Тот мечет громы и молнии, а этот лишь молча прячет глаза. Блин, да с фига ли? Финрод, няшка он там илине няшка, но он - внук Финвэ, в своей семье - старший сын, так что воспитание должен иметь соответствующее. В том смысле, что своё место в этом мире сознаёт чётко, и какому-то лесному папуасу читать себе мораль не позволит.
Но Профессор так носился со своим Тинголом, что совсем потерял сцепление с реальностью, полагая, что тот вполне вправе вести себя "ибо я господь".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91244 : Март 28, 2021, 23:29:55 »
Цитировать
Вулкан что ли взорвался? *смайл в слезах снимает шляпу*
Ну! Это же в Исландии, камера установлена на беспрерывную съёмку, и мы можем наблюдать его онлайн.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91245 : Март 28, 2021, 23:34:22 »
Цитировать
Чувство меры у Профессора, как всегда, отсутствует. Финрод тут выглядит перед Тинголом как второклашка перед завучем. Тот мечет громы и молнии, а этот лишь молча прячет глаза.
Надо же конфликт изобразить, причем в строго заданных рамках.
Цитировать
Блин, да с фига ли? Финрод, няшка он там илине няшка, но он - внук Финвэ, в своей семье - старший сын, так что воспитание должен иметь соответствующее. В том смысле, что своё место в этом мире сознаёт чётко, и какому-то лесному папуасу читать себе мораль не позволит.

Ну как же ж! Тингол же, типа, старший родственник. Этот... двоюродный дед, вот. Старших же надо уважать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91246 : Март 28, 2021, 23:37:20 »
Цитировать
Ну вот и обещанный снег начался.
Мне хочется белого снега
Морозного синего дня

В конце марта. У, бесёж!!!  :angry:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91247 : Март 29, 2021, 00:18:20 »
Цитировать
А она желанием видеть братьев горела не очень, раз сама к ним в гости не совалась?
Может, и впрямь - не выпускали? Потому что потом ну ни разу не упомянуто, чтоб Галадриэль навещала братьев хотя бы.
Цитировать
Да и какое вообще Тинголу дело до каких-то там деяний нолдор где-то там за горизонтом?!
А чего он сам до того родичами за морем не интересовался?  
Цитировать
Он еще и на полном серьезе убежден, что У НЕГО (!!!) должны искать прощения за события в Альквалонде!!! Он вообще в своем уме?!?!
Как ни смешно, но правоверные почему-то признают за Тинголом право вот так спрашивать, разоблачать и обвинять. Не интересоваться: что там на самом деле было - а вот, переть как трактор на забор.
Действительно, одолела королишку маниа грандиоза. И валар должны ему на помощь посылать войска, и судить он имеет право тех, кто от него в тысячах километров живет и жизнью, для него непредставимой.
Цитировать
То есть даже спросить, откуда Тингол все это взял, Финрод не сообразил?!
Вот: взял бы и начал уточнять, откуда у Тингола вот такие сведения. Глядишь, закрутился бы первый в Эндорэ детектив с разоблачением морготовского шпиона! :lol:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91248 : Март 29, 2021, 00:32:06 »
Финрод, значит, молчит, Но внутри Ангрода взбурлили... нет, не то, что вы подумали, а память о словах Карантира, и Ангрод воскликнул:

"‘Lord, I know not what lies you have heard, nor whence; but we came not red-handed. Guiltless we came forth, save maybe of folly, to listen to the words of fell Fëanor, and become as if besotted with wine, and as briefly. No evil did we do on our road, but suffered ourselves great wrong; and forgave it For this we are named tale-bearers to you and treasonable to the Noldor: untruly as you know, for we have of our loyalty been silent before you, and thus earned your anger. But now these charges are no longer to be borne, and the truth you shall know.'
Then Angrod spoke bitterly against the sons of Fëanor, telling of the blood at Alqualondë, and the Doom of Mandos, and the burning of the ships at Losgar. And he cried: ‘Wherefore should we that endured the Grinding Ice bear the name of kinslayers and traitors?’"

"Повелитель, я не знаю ни какую ложь ты слышал, ни откуда; но мы пришли не с обагренными руками. Невинными вышли мы, исключая разве [виновными] в глупости, слушать слова ужасного Феанора, и стать как если бы опьяненными вином и так же кратко. Никакого зла не делали мы на нашей дороге, но страдали сами от великой несправедливости; и простили это. За это мы названы тебе сплетниками и способными на предательство [по отношению] к нолдор: ложно, как ты знаешь, ибо мы из нашей верности молчали перед тобой, и так заслужили твой гнев. Но теперь эти обвинения долее не будут несомы, и правду ты узнаешь."
Затем Ангрод резко говорил против сыновей Феанора, рассказав о крови в Альквалонде, и о Проклятии Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре. И он воскликнул: "Почему должны мы, которые выносили Вздыбленный Лед, носить имя убийц родичей и предателей?"

Прошло уже почти 70 лет, но Ангрод никак успокоиться не может, и слова Карантира его угрызают до невозможности. Блин, давно уж забыть пора. А если прям до того это было обидно, то давно бы пошел и начистил Карантиру рыло. Но нет, вместо этого Ангрод продолжает обижаться.

Очевидно, ума у него тоже немного. Потому что вместо того, чтобы требовать у Тингола доказательств обвинениям (а у Тингола их нет и быть не может, потому что Третий Дом, типа, в Альквалондэ никого не убивал, на готовое пришел), он начинает оправдываться, что не верблюд!! Стыдобище же!! Даже такой недалекий умом, как Тингол, сумел развести Ангрода на счет раз. А о каком предательстве Ангрод ведет речь, я вообще не поняла. Кто его в предательстве обвинял? И в предательстве по отношению к кому?
Ну и ага, давай вали все на покойника. Ужасный Феанор, мол, во всем виноват, а мы его только слушались. А что мешало Ангроду вернуться домой вместе с папой?
И как это совместить с тем, что Ангрод и Аэгнор переправлялись как раз на кораблях? Да-да, это было в черновиках, но Сильму это не противоречит, поскольку ни Ангрод, ни Аэгнор не упомянуты при переходе через льды.

"‘Yet the shadow of Mandos lies on you also,’ said Melian".
"Но тень Мандоса лежит на вас также", - сказала Мелиан".

А, тут еще и Мелиан присутствует?
Ну лежит, ну и что? Что из этого? Они своим присутствием Дориат оскверняют, что ли? Или что?

"But Thingol was long silent ere he spoke. ‘Go now!’ he said. For my heart is hot within me. Later you may return, if you will; for I will not shut my doors for ever against you, my kindred, that were ensnared in an evil that you did not aid. With Fingolfin and his people also I will keep friendship, for they have bitterly atoned for such ill as they did. And in our hatred of the Power that wrought all this woe our griefs shall be lost. But hear my words! Never again in my ears shall be heard the tongue of those who slew my kin in Alqualondë! Nor in all my realm shall it be openly spoken, while my power endures. All the Sindar shall hear my command that they shall neither speak with the tongue of the Noldor nor answer to it. And all such as use it shall be held slayers of kin and betrayers of kin unrepentant".

"Но Тингол долго молчал, прежде чем заговорил: "Идите теперь!" - сказал он. - "Ибо мое сердце горячо во мне. Позже вы можете вернуться, если хотите; ибо я не закрою своих дверей навсегда перед вами, мои родичи, которые попали в ловушку зла, которому вы не помогали. С Финголфином и его народом я также сохраню дружбу, ибо они горько искупили такое зло, какое сделали. И в нашей ненависти к Силе/Власти, которая сделала все это горе, наши горести будут оставлены. Но слушайте мои слова! Никогда больше в моих ушах не будет слышен язык тех, кто убивал моих родичей в Альквалондэ! И во всем моем королевстве он не будет говорим открыто, пока моя власть пребывает. Все синдар услышат мой приказ, чтобы они не говорили языком нолдор и не отвечали на него. И все такие, кто пользуется им, будут считаться убийцами родичей и предателями родичей нераскаянными".

Отакот! Вообще по идее долгое молчание подразумевает некоторое размышление, но к Тинголу это не относится. Если он долго молчит, то потом какую-то феерическую глупость заявит.
С Финголфином он, видите ли, дружбу сохранит (а он с тобой? Ах, да-да, он же изо всех сил благоговел перед этим туземным царьком). А она была? А почему тогда ты никого из Второго Дома к себе на порог пускать не хотел еще до того, как узнал все эти новости? Это у тебя дружба такая?
И объясните мне кто-нибудь популярно, а то я не понимаю: каким образом тяготы перехода через льды искупают альквалондскую вину? Оттого, что нолдор там ужасно страдали и терпели лишения, тэлери чем-то легче? Корабли от этого к ним вернутся или убитые воскреснут? Страдания и лишения могут искупать преступление, но только в том случае, если они понесены для пользы потерпевших или общества. А не когда страдают в процессе собственных дел ради себя самих.
Но если в глазах Тингола лишения и страдания как таковые каким-то образом искупают содеянное, то а Маэдрос, проведя годы в Ангбанде, повисев на Тангородриме и оставшись без руки, не искупил, что ли? Этого всего недостаточно?

Считать убийцами исключительно за пользование языком - это вообще перл правосудия. Кто говорит на языке убийц - сам убийца! До такого не додумывалась даже Йулька. А почему этот говорящий еще и предатель (кого именно? в чем?) - ну, этого вообще мой голова нихт.
И вот, значит, Зло - оно такое все из себя тоталитарное и ужасное, а этот исполненный благости Тингол предобрейший указывает, на каком языке говорить - это ни разу не тоталитаризм. Это вообще все нормально. И это при том, что язык - это всего только средство общения, и люди (ну и эльфы тоже) сами выбирают, как им удобнее общаться. И при всем при том Тингол, не желающий слышать слов языка, носители которого где-то там за тысячи километров отсюда подрались с эльфами, которых Тингол даже никогда не видел - это хорошо и прекрасно, и все правильно, и так и надо, а Феанор, который не пожелал жить в одной земле с родичами (в т.ч. и братом) убийцы своего отца - он буйный псих, неадекват и шизик. Офигеть и обратно не выфигеть.

Горести, мол, будут оставлены ради ненависти к Морготу - а что же ты, падла, в Нирнаэт дома отсиживался? Ах, не хотел этот благородец вместе с Феанорингами сражаться? А никто от него этого и не требовал. Шел бы сражаться вместе с Фингоном, дружбу с которым ты только сейчас обещался хранить. Аль слову своему хозяин? Аль в памяти провалы?

А теперь о главном: Тингол, мол, очень шибко разгневался за убийства своих родичей. Как утверждают правоверные, гнев его исключительно благородного свойства, а всякие вроде нас, которые, значит, отказываются видеть тут ярость благородную, - те дно моральное и даже днище.
Ну да, конечно. Значит, Тингол честно-благородно гневается, что где-то там за морем нолдор поубивали тэлери (тэлери тоже поубивали нолдор, но этажыдругое™, нолдор убивать можно). Подавляющее большинство которых тэлери Тингол никогда не видел в глаза и даже не подозревает о самом их существовании - они народились на свет уже позже того, как Тингол пропал со своей любовью. Более того, Тингол сам подбил свой народ на поход в Валинор, привел свой народ в незнакомые земли - и бросил его на произвол судьбы ради бабы. И у него нигде не засвербело "а как они будут без меня?" У него даже мысли не ворохнулось, что он за них какую-то ответственность несет. С тех пор прошло четыре с половиной тысячи лет. Четыре факинг с половиной тысячи!! Тингол давно забыл не только имена-фамилии-приблизительное количество, он сейчас даже не вспомнит, как его возлюбленный брат выглядит. Потому что столько лет никакая память не удержит этого.
И при таких обстоятельствах считать его гнев чистой-благородной монетой? Да не смешите тапочки.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91249 : Март 29, 2021, 00:53:51 »
Цитировать
Невинными вышли мы, исключая разве [виновными] в глупости, слушать слова ужасного Феанора, и стать как если бы опьяненными вином и так же кратко.
Как же кратко, если 10 лет похода? Это уже не вино, а прямо-таки гипноз особый.
Однако, Арафинвэ депрограммировался: что же вам промешало?
Цитировать
Прошло уже почти 70 лет, но Ангрод никак успокоиться не может, и слова Карантира его угрызают до невозможности. Блин, давно уж забыть пора. А если прям до того это было обидно, то давно бы пошел и начистил Карантиру рыло. Но нет, вместо этого Ангрод продолжает обижаться.

Наверное, на серьезных основаниях опасался, что рыло начистят ему. Оттого и страдал обидой столько лет.
Цитировать
Страдания и лишения могут искупать преступление, но только в том случае, если они понесены для пользы потерпевших или общества. А не когда страдают в процессе собственных дел ради себя самих.
Я пыталась втолковать эту мысль многим. Но без успеха. Получается по их мнению, что без разницы, что сделать: тащить волоком полкилометра раненого с поля боя или сесть на железные грабли. Откуда в нормальных вроде бы, получивших нормальное образование людях вот такое замшелое христианство?
Цитировать
"Но тень Мандоса лежит на вас также", - сказала Мелиан".
Так и на Тинголе лежит тень Мандоса. Поскольку женат на ней, умудряихе.
Цитировать
И вот, значит, Зло - оно такое все из себя тоталитарное и ужасное, а этот исполненный благости Тингол предобрейший указывает, на каком языке говорить - это ни разу не тоталитаризм. Это вообще все нормально.
А это единственное, что он может сделать назло нолдор. Только вот так стучать ногами и мотать рогами в пределах своего огорода.
Цитировать
Более того, Тингол сам подбил свой народ на поход в Валинор, привел свой народ в незнакомые земли - и бросил его на произвол судьбы ради бабы. И у него нигде не засвербело "а как они будут без меня?" У него даже мысли не ворохнулось, что он за них какую-то ответственность несет.
У Тингола была Любовь. Что такое рядом с Любовью долг перед народом?
В прекрасном мире Арды Любовь - все. Она оправдывает любое шкурничество и предательство. Но вот попробуй пнуть слегка Любовь за ее разрушительные деяния - и тебя объявят злом хуже Моргота.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91250 : Март 29, 2021, 01:09:42 »
Цитировать
Я пыталась втолковать эту мысль многим. Но без успеха. Получается по их мнению, что без разницы, что сделать: тащить волоком полкилометра раненого с поля боя или сесть на железные грабли. Откуда в нормальных вроде бы, получивших нормальное образование людях вот такое замшелое христианство?
Почему прям христианство? Вся индуистская аскеза на этом же принципе построена: типа, чем больше ты мучаешься, тем бОльшие плюшки отсыплет тебе мироздание. В общем, форма веры в справедливый мир.
Опять же, сел на железные грабли - ой, бедненький, он тоже жертва, его пожалеть надо, а не наказывать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91251 : Март 29, 2021, 01:19:12 »
И дальше говорится нам, что вернулись Арфинги восвояси с тяжелыми сердцами, ибо увидели, что поистине тень Мандоса лежит на всех нолдор, которые последовали за Феанором.
А при чем тут тень какого-то Мандоса, если конкретно здесь причина в дурости Тингола?

То есть, конечно, понятно, что он крайне раздражен понаехавшими колонизаторами. И просто так, и потому что испортили бедняге все его далеко идущие планы сделаться владычицей морскою королем Белерианда, и потому что наносят серьезнейший ущерб его благосостоянию, обложив и с запада (Финрод), и с востока (да хоть тот же Карантир) и невозбранно состригая пошлинные купоны. Это понятно, и привлечение сюда высоких материй типа гнева из-за каких-то там практически уже вымышленных для его тэлери не требуется. Но от его злости ничего ведь не изменится. Да, планы пошли к черту, а фортуна повернулась задним ликом, но ты теперь хоть наизнанку вывернись, хоть весь ядом изойди, понаехавшие никуда не денутся и в подданные тебе не пойдут. Надо как-то налаживать контакты и приспосабливаться к изменившимся условиям.
Вместо этого мудрейший король с наимудрейшей своей королевой предпочитают сидеть и надуваться, как жабы в норе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91252 : Март 29, 2021, 01:26:23 »
Цитировать
Почему прям христианство? Вся индуистская аскеза на этом же принципе построена: типа, чем больше ты мучаешься, тем бОльшие плюшки отсыплет тебе мироздание.
В индуизме все же надо выделывать дебильные штуки типа стояния на одной ноге 10 лет - во имя духовного возвышения. И втыкать себе в ушные раковины кинжалы - тоже для того. Если просто порезался, когда квасил капусту - это не считается ибо без высокой цели.
Второй и Третий дома одолели ледяной перешеек для целей прозаических - расплеваться с валар, насшибать Морготу, отвоевать территорию и жить себе дальше. Так что ни индуизм, ни тантра, ни ваджраяна им это в духовные подвиги не засчитает.
А вот христианство нищенство, сидение на гноище, питание картофельными очистками и прочие столь же умные действия считает благостью. Особенно если сидящий не пытается бороться с положением, а смиренно славит господа.
Цитировать
Опять же, сел на железные грабли - ой, бедненький, он тоже жертва, его пожалеть надо, а не наказывать.
Йодом задницу помазать и прогнать подальше. Пока кому-то еще травму не нанес.
Да, а бывают умственные финты противоположного свойства. Была тут ситуация, когда мелкие залезли в открытый подвал, а кто-то из жильцов подвал запер. Мелкие орут - их не слышно. Взрослый довольно парень лет 12 шел из школы через двор и услышал рев. На подъезде домофон: пока достучишься до того, кто согласится выйти с ключом.
Парень снял куртку, отодрал сетку от подвального окна, пролез в него и высадил мелких на улицу. Потом сам подтянулся и вылез. Эту операцию проследила бабка, которая шла в аптеку. И резво наехала на спасателя: зачем он не в свое дело лезет. Надо было взрослых звать! Но сама - жутко взрослая - в подвальное окно не полезла бы, это точно.
Вот и получается, что нолдор выгнали орков из Белерианда на пользу местным синдар. Но Мелиан, как та премудрая бабка, их осуждает, ибо действуют они без разрешения валар. Сама же пальцем не шевельнула ради тех, кого Тингол объявил подданными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91253 : Март 29, 2021, 01:29:10 »
Цитировать
Да, планы пошли к черту, а фортуна повернулась задним ликом, но ты теперь хоть наизнанку вывернись, хоть весь ядом изойди, понаехавшие никуда не денутся и в подданные тебе не пойдут. Надо как-то налаживать контакты и приспосабливаться к изменившимся условиям.
Вместо этого мудрейший король с наимудрейшей своей королевой предпочитают сидеть и надуваться, как жабы в норе.
У них случился острый приступ мудрости. И в состоянии этого приступа им помстилось, что однажды эти понаехавшие все же восплачутся у его, Тинголова порога.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91254 : Март 29, 2021, 08:10:17 »
А объясните мне, плиз, почему Мандос назван ужасным и тень его - это кошмар и прям чуть ли не печать прокаженного? Ведь Мандос не силы Зла выдумали, его обустроили как раз валар. И это не место позора  и наказания, не тюрьма, не лагерь - во всяком случае, по задумкам. Туда попадают не преступники, а вообще все эльфы по той или иной причине расставшиеся с жизнью. Так отчего же?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91255 : Март 29, 2021, 08:16:48 »
Контейнеровоз двигают, прямо видно - как!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91256 : Март 29, 2021, 08:31:59 »
Цитировать
А объясните мне, плиз, почему Мандос назван ужасным и тень его - это кошмар и прям чуть ли не печать прокаженного? Ведь Мандос не силы Зла выдумали, его обустроили как раз валар. И это не место позора  и наказания, не тюрьма, не лагерь - во всяком случае, по задумкам. Туда попадают не преступники, а вообще все эльфы по той или иной причине расставшиеся с жизнью. Так отчего же?
Эээ... ну... а! ну, для эльфов же неестественно отделение души от тела да-да, поручик, я с Вами согласна, и "тень Мандоса" есть твердо обещанная перспектива такого отделения. Типа, они все умрут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91257 : Март 29, 2021, 08:34:57 »
Цитировать
Контейнеровоз двигают, прямо видно - как!
И правда что!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91258 : Март 29, 2021, 11:53:10 »
Цитировать
Эээ... ну... а! ну, для эльфов же неестественно отделение души от тела да-да, поручик, я с Вами согласна, и "тень Мандоса" есть твердо обещанная перспектива такого отделения. Типа, они все умрут.
Понятно, что те, на ком эта "печать", не в восторге. (Хотя если бы меньше лезли сами на рожон, целее были бы) Но Тингол тычет этой "печатью" в нос так, будто у них судимость за педофилию, а они пришли в детсад на работу устраиваться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91259 : Март 29, 2021, 13:45:55 »
Цитировать
И правда что!
А теперь обратно поставили.  :blink:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)