Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4988062 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91290 : Март 29, 2021, 22:42:42 »
Цитировать
В т.ч. и такие монстры типа вот этого, застрявшего.
Так монстров и надо в первую очередь пропускать - у них простой самый дорогой. Правда, они и через канал пойдут медленней.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91291 : Март 29, 2021, 22:43:54 »
Цитировать
Но колесный транспорт - это в стопиццот раз дороже, чем морской.
И чем речной. Белерианд имеет удобную речную сеть - неужто ею никто не пользовался?
Цитировать
Так что заставило гномов так организоваться?
Искать новые способы производства благ заставляет невозможность удовлетворить свои потребности старым способом. Та же Палестина вопреки Библии не текла молоком и медом, хоть ее и норовили завоевать все мимоидущие. Финикийцы стали морскими торговцами (и пиратами).
Видимо, гномам тоже чего-то сильно недоставало, это и заставило их взяться за торговлю.
Цитировать
Ну... эээ... в порядке версии: ремесло - это, типа, изготовление утилитарных вещей. А искусство - это производство вещей возвышенных, которые не для пользы, а для эстетики. Скульптуры там ваять, картины писать...
Однако же гномы знали ювелирку и умели отделывать интерьеры. И петь-играть умели, судя по "Хоббиту".
Цитировать
Кстати, среди многочисленных персонажей канона, кажется, нет никого, кто бы прославился как живописец. В каноне есть книгописатели, певцы и музыканты, скульпторы и танцоры, но живописцев нет.
Что более чем странно, поскольку рисование появляется в самые первобытные времена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91292 : Март 29, 2021, 22:55:41 »
Цитировать
И чем речной. Белерианд имеет удобную речную сеть - неужто ею никто не пользовался?
 
Я не думаю, что все эти текущие с гор реки пригодны даже для малого судоходства. Разве что в низовьях.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91293 : Март 29, 2021, 23:00:20 »
Цитировать
Искать новые способы производства благ заставляет невозможность удовлетворить свои потребности старым способом. Та же Палестина вопреки Библии не текла молоком и медом, хоть ее и норовили завоевать все мимоидущие. Финикийцы стали морскими торговцами (и пиратами).
Видимо, гномам тоже чего-то сильно недоставало, это и заставило их взяться за торговлю.
Буууу! Вы написали многабукаф общих слов. Не хватает только заключительного "Ваш Кэп". А я все никак не могу до Вас мысль донести, внятно сформулировать не получается, потому что спать хочу. Ща попробую еще раз: вот смотрите - у тех же финикийцев было мало земли, скверный климат, растущее население и море рядом. То есть направление развития было очевидным. Но посреди континента кто начнет строить такую торговую империю? Если мало земли или она плохая - займут рядом другую, получше и попросторнее. Если эта земля не пустует и уже кем-то занята - начнут воевать с соседями. А чтобы вот так избрали территорию не увеличивать и не вести такое же хозяйство, что и все окружающие - ну, это я не знаю, каковы причины должны быть тому.
Цитировать
Однако же гномы знали ювелирку и умели отделывать интерьеры.
А им за это деньги платили.
Цитировать
Что более чем странно, поскольку рисование появляется в самые первобытные времена.
Вот именно. Мы с Медведем Анайрэ сделали художницей, рисующей миниатюры, но это же не канон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91294 : Март 29, 2021, 23:01:17 »
Цитировать
Я не думаю, что все эти текущие с гор реки пригодны даже для малого судоходства. Разве что в низовьях.
Если на острове Тол Сирион поставили крепость - значит, Сирион в этом месте уже достаточно широк и глубок.
А протяженность почти всех рек на карте дает основания надеяться, что они тоже достаточно широки и глубоки. Не сомневаюсь в этом насчет Келона, Тейглина и Нарога, а также Эсгалдуина, Брилтора и Неннинга.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91295 : Март 29, 2021, 23:08:52 »
Цитировать
А чтобы вот так избрали территорию не увеличивать и не вести такое же хозяйство, что и все окружающие - ну, это я не знаю, каковы причины должны быть тому.
Скажем, малочисленность народа. Воевать невыгодно - перебьют. Остается торговать.
Цитировать
А им за это деньги платили.
Так прежде чем твоя работа станет товаром, надо ее довести до определенного уровня мастерства. А значит, сперва гномы все это делали для себя потому, что им нравилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91296 : Март 29, 2021, 23:13:48 »
Цитировать
Скажем, малочисленность народа. Воевать невыгодно - перебьют. Остается торговать.
Малочисленный народ не будет страдать от нехватки территории. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91297 : Март 29, 2021, 23:23:20 »
Цитировать
Малочисленный народ не будет страдать от нехватки территории. Ваш Кэп.
От нехватки ресурсов. Соотношение малочисленного народа с соседями может быть таким, что даже попытаться что-то взять силой будет погибельно.  
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91298 : Март 29, 2021, 23:33:46 »
Цитировать
От нехватки ресурсов. Соотношение малочисленного народа с соседями может быть таким, что даже попытаться что-то взять силой будет погибельно.
В таком случае этот народ и высовываться не будет. И уж тем более не сможет организовать такой широкомасштабной торговли. Чем этот малочисленный народ будет ее обеспечивать? Где он возьмет охрану? Торговцев священным неприкосновенным статусом никто не наделяет, а мир не населен сплошь щенками и котятами.
Вообще представьте себе это в деталях. Вот этот малочисленный народ ну торгует чем-то с соседями. Обменивает свою редьку на соседскую кукурузу. Дальше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91299 : Март 29, 2021, 23:37:19 »
Цитировать
Если на острове Тол Сирион поставили крепость - значит, Сирион в этом месте уже достаточно широк и глубок.
А протяженность почти всех рек на карте дает основания надеяться, что они тоже достаточно широки и глубоки.
Да вот с фига ли? Крепость там поставили, чтобы проход перегородить. Ее там бы построили независимо от наличия/отсутствия реки.
Но даже если Сирион там и вправду широк и глубок (хотя откуда? Гляньте на карту, где он воды успел набраться?), то течение там наверняка очень быстрое, как всегда бывает в теснине. Сирион, как и Гелион, судоходны, скорее всего, где-то с середины. Особенно если учесть, что Сирион проходит через подземные пещеры, потому имеет смысл плавать по нему только до этих пещер. А притоки Гелиона, вероятнее всего, несудоходны вообще. Подобные реки очень неоднородны - они то разливаются на перекатах, то распадаются на несколько мелких русел, то становятся узкими и очень быстрыми.
Цитировать
Не сомневаюсь в этом насчет Келона, Тейглина и Нарога, а также Эсгалдуина, Брилтора и Неннинга.
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность. Из всех только Нарог и Арос, возможно, судоходны по высокой воде. Остальные больше похожи на речки-переплюйки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91300 : Март 29, 2021, 23:53:38 »
А пока вопрос о гномах отлеживается, дожую оставшийся клочок.

Вот, значит, Нарготронд наконец-то отремонтирован, и Арфинги устроили по этому случаю пир. Могли бы и еще кого-нибудь на новоселье пригласить, между прочим.

Кстати, а почему Тингол никуда не выезжал из своего огорода? Ну вот хотя бы в тот же Нарготронд, почтить, ткскть, своим визитом. Блин, ну он сидит в своем Винегрете уже тыщи лет!! Да он что, врос там, что ли?! И ведь так и просидит до самой смерти, не видя ничего, кроме своих пещер. Боже мой, какая жалкая судьба...

Ну вот. Собрались, значит, Арфинги пировать, и Галадриэль приехала из Дориата (Волчик, Вы спрашивали, выезжала ли она оттуда - ну, вот) и какое-то время жила в Нарготронде. И спрашивала у Финрода, почему он неженат. А какое, собссно, ее дело? Опять же, Аэгнор тоже неженат в любом из вариантов - к нему же она вроде не пристает с такими вопросами.
Но вот как она спросила, так на Финрода снизошло предвидение, и сказал он... Знаете, по-моему, все это происходило на пиру, и все участники событий были уже сильно подшофе.
Сказал, значит, Финрод:

"‘An oath I too shall swear, and must be free to fulfil it, and go into darkness. Nor shall anything of my realm endure that a son should inherit".
"Клятву я тоже принесу и должен быть свободен, чтобы выполнить ее и уйти во тьму. Равно ничто из моего королевства не будет длиться так, чтобы сын мог унаследовать".

Ой-ой-ой. Во-первых, эльфийское равноправие такое эльфийское. Даже у канонически мудрого няшки Финрода унаследовать власть может только сын. Но правоверным, видящим себе мир розовых пони, все равно хоть кол на голове теши. Во-вторых, а чем жена помешает Финроду выполнять клятву? Он же не жениться клятву-то даст!! И не жениться Берен от него потребует. Так и чем Финроду помешает супружество?
Ну и в-третьих, а что ты тогда корячишься добро наживаешь, Финрод? Ничего же не остается, все же хизнет. Сиди, коротай дни и грехи свои замаливай в ожидании неизбежного.

Но, говорят, не холодный расчет руководил им (конечно, нет. Где тут расчет-то, хоть холодный, хоть горячий?), ибо любил он Амариэ из ваниар, а она не пошла с ним в изгнание (в другом месте написано, что ей не было разрешено).
Но в других версиях у Финрода вполне себе жена и сын. Да и Гилдор вон какой-то подозрительный по Средиземью еще и в Третьей Эпохе бегает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91301 : Март 29, 2021, 23:55:45 »
Цитировать
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность. Из всех только Нарог и Арос, возможно, судоходны по высокой воде. Остальные больше похожи на речки-переплюйки.
Я исхожу из протяженности этих рек и величины бассейна, с которой они воду собирают. Эсгалдуин и Келон, а также реки Оссирианда вообще текут через леса, где воды много. Климат в Белерианде умеренный, море недалеко. Так что реки длиной в тысячи километров никак не могут быть узкими и мелкими.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91302 : Март 30, 2021, 00:04:26 »
Цитировать
Я исхожу из протяженности этих рек и величины бассейна, с которой они воду собирают. Эсгалдуин и Келон, а также реки Оссирианда вообще текут через леса, где воды много. Климат в Белерианде умеренный, море недалеко. Так что реки длиной в тысячи километров никак не могут быть узкими и мелкими.
Вы о речном-де транспорте говорите при каждом удобном случае. Как будто это прям вот непременная необходимость, и все везде непременно должны им пользоваться так же, как вблизи моря на морского зверя охотиться. Но, во-первых, дорогой пользуются не тогда, когда она существует, а когда она ведет куда надо. А во-вторых и в-главных, откуда и куда возить по белериандским рекам? Посмотрите на карту Белерианда (нет, Вы откройте и посмотрите уже!! А не по смутным воспоминаниям пишите!!) и скажите - куда и откуда таскаться по тамошним рекам?
Вы привыкли к тому, что через Русь из варяг в греки шлялись, но Вы в упор упускаете, что с одной стороны этого речного пути было море, и с другой тоже было море. И из варяг в греки можно было путешествовать водой. А здесь таких условий НЕТ. Блин, ну почему Вы никак не можете понять, что у любого события и явления есть конкретные причины?! А не просто так, ни с фига.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91303 : Март 30, 2021, 00:29:34 »
Почему в турклубах учат: "Заблудился - иди за текущей водой"? Потому что люди живут вдоль рек. И ручей, речка рано или поздно приведет к людям. Пробивать дороги что через лес, что через овражистую степь, что через тундру - трудно. Река сама предоставляет дорогу.
"Из варяг в греки" вели большие реки. Но мелкие речушки, которые в межень можно одолеть в пяток гребков, унизаны остатками городищ. Причем городища эти с фатьяновского раннего железа и до времен Московского княжества. Нужны были речные дороги даже в те времена когда, казалось бы, интенсивной торговли-то быть не могло. А вот, оказывается, могло!
Так что и в Белерианде речная сеть должна быть важной коммуникацией еще до нолдор. А при них - тем более. Тот же Гелион - он же как магистраль пронизывает владения Феанарионов. И Келон связывает Химлад с Эстоладом и выводит к Сириону, удачно огибая Тинголов огород.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91304 : Март 30, 2021, 09:04:21 »
Цитировать
Почему в турклубах учат: "Заблудился - иди за текущей водой"? Потому что люди живут вдоль рек. И ручей, речка рано или поздно приведет к людям.
Нет, потому что так проще придерживаться определенного направления и не ходить кругами. А к людям рано или поздно придешь, идя в любую сторону.
Цитировать
Пробивать дороги что через лес, что через овражистую степь, что через тундру - трудно. Река сама предоставляет дорогу.
Ну так поселения людей у воды тут совершенно ни при чем. Вдоль реки просто легче идти.
Цитировать
"Из варяг в греки" вели большие реки. Но мелкие речушки, которые в межень можно одолеть в пяток гребков, унизаны остатками городищ. Причем городища эти с фатьяновского раннего железа и до времен Московского княжества. Нужны были речные дороги даже в те времена когда, казалось бы, интенсивной торговли-то быть не могло. А вот, оказывается, могло!
Но по этим речным "дорогам" шлялись исключительно местные. Это были локальные пути сообщения, в пределах одного, ну двух племен. А не торговцев издалека и в далеко.
Цитировать
Так что и в Белерианде речная сеть должна быть важной коммуникацией еще до нолдор. А при них - тем более. Тот же Гелион - он же как магистраль пронизывает владения Феанарионов. И Келон связывает Химлад с Эстоладом и выводит к Сириону, удачно огибая Тинголов огород.
Ну вот говорила я Вам, говорила!! Ну посмотрите же на карту, реально посмотрите на нее!! Она, эта реальная карта, отличается от Ваших фантазий!! Я не понимаю, в чем проблема карту открыть?! Во имя неба, какая религия не дает Вам это сделать?! Почему вместо текста и карты Вы пишете по каким-то своим фантазиям и верованиям?! Что и как вообще можно обсуждать в таких условиях?! К какому Сириону выводит Келон?! Не будет цепляться к тому, что Келон вообще впадает в Арос за 400 км до Сириона; это можно посчитать за "выводит". Но Арос впадает в эти Сумеречные Озера, они же Топи Сириона, гигантские плавни 150 км длиной и 50 км в поперечнике. Ну и куда из них можно плыть? Пробираться по этим бесконечным болотам вверх по Сириону? Там против течения и тот же Дориат по дороге. Вниз по Сириону? В ту сторону плыть вообще некуда - Сирион там уходит под землю. Ну и толку, что тебя Келон куда-то там привел? Гелион - все эти мелкие речки в верховьях наверняка несудоходны. А поскольку стабильного снежного покрова в тех краях зимой не образуется, то и весенний паводок тоже отсутствует. То есть даже по высокой весенней воде передвигаться возможности нет. Да и вообще дорога, которой можно пользоваться пару недель в году, мягко говоря, не слишком полезна. Нет, конечно, от одной деревни до другой могли плавать на лодочках и круглый год, но за важную магистраль такая речная тропка никак не канает. А дальше, ниже по течению, Гелион всего-то течет между обширнейшим Таргелионом и вовсе бескрайними владениями близнецов, у которых владений ни четкой границы нет, ни даже названия, и вообще эта территория примерно такая же, как владения всех остальных Феанорингов, вместе взятые. Конечно, это очень помогает, что по границе такой огромной территории течет река. Даже если ты по этой реке и добрался до этих владений, тебе потом еще не знай сколько тащиться пехом, чтобы добраться до этих близнецов. От места жительства того же Карантира до Гелиона около 200 км, и речка, вытекающая из горного озера, вот никак судоходной быть не может.

Но все это были присказки, а теперь сказка пойдет: весь этот разговор о важности и удобности речной сети завелся в контексте разговора о гномах. Так вот эти глубоко сухопутные гномы, живущие вдали от больших рек - на видимой части канона гномы и вовсе давно и прочно живут в горах - вот они каким образом могли пользоваться этой, прости господи, речной сетью? Это им от гор своих нужно было тащиться со своими бебехами до судоходных мест, там грузиться на корабли (а откуда они брались, эти корабли? Кто их строил? Кто следил за ними, когда гномы ими не пользовались?), потом куда-то грести, а потом оставлять корабли (где оставлять? На кого оставлять?), опять перегружаться на вьючных или тягловых животных (а откуда брались эти животные? Кто содержал их тут, около кораблей, все то время, пока гномы ими не пользовались?) и опять тащиться куда-то по суше. Ну и нафига бы им нужен был весь этот геморрой?! Вот то, о чем я Вам говорила: Вы не замечаете, что у каждого явления есть конкретные причины. Вы видите себе, что а вот существовал путь из варяг в греки. Но в упор не учитываете, что варяги жили у моря, и греки жили тоже у моря. И их корабли, на которых они проделывали путь по всем этим закоулкам, стояли здесь же, возле их домов, в портах и гаванях. Варяг, грубо говоря, из дома вышел, на корабль свой сел, и так на этом же корабле до греков и доволокся. И там его в гавани поставил до тех пор, пока на этом же корабле не отправится обратно, до своего дома. Вот потому этот путь и существовал.
Но в Белерианде НЕТ таких условий!! Там НЕТ ни одного места, живя в котором, можно было бы плавать (пусть даже и с волоками) через весь Белерианд. Но Вы этого не замечаете. У Вас все просто: если через Русь плавали вон аж откуда и вон докуда, то и тут тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91305 : Март 30, 2021, 09:12:28 »
В заявках по ВК тоже есть прекрасное, да: https://ficbook.net/requests/585924?premiumVisit=1
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91306 : Март 30, 2021, 11:03:39 »
Цитировать
В заявках по ВК тоже есть прекрасное, да: https://ficbook.net/requests/585924?premiumVisit=1
Оооооой, мама дорогая! Давно уж пора привыкнуть, но вот никак.

Одно мне непонятно - отчего Элронд разозлился? Ну, ладно - Трандуил. Не каждому отцу понравится, что его сын 321. Но Элронду-то что? Арагорн ему не только не родственник, но даже и не эльф.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91307 : Март 30, 2021, 11:53:55 »
А у меня все эти разговоры о реках разбудили старую мозоль. Да впрочем, Волчик тут и открыто поминал.
Речь идёт о крепости Тол-ин-Гаурхот. Я уже прогуливалась по ней, а теперь опять тянет.
Какой дурак ее построил и зачем? В этом месте большинство читателей на  автомате ответят: не пускать врага через Сирионский проход.
Очень хорошо!
Давайте же рассмотрим два варианта:

Вариант Волчика - река в этом месте полноводная и глубокая.
Вариант Медведя - река в этом месте ещё достаточно мелкая.

Если река глубокая, а крепость - на острове, то строить её невозможно, не построив сначала мост с берега на остров. То есть можно, конечно, стройматериалы и на лодках возить, но это займёт до фига времени. Далее, река у нас не только полноводная, она ещё и очень быстрая - иначе быть н еможет, она протекает по горной местности, а тут ещё и сжата тесниной. То есть добираться туда-назад на гребной лодке весьма проблематично. Теперь представим, что через ущелье движется вражья армия. Крепость у вас - на острове. Ну так и сидите себе на острове! А мы бережком пройдём. ночью, чтобы вы прицельно  стрелять не могли. Если скалы высокие, то в ущелье даже в лунную ночь почти всегда темно. А вода шумит и звук шагов заглушает. Можно ещё щиты развернуть в сторону крепости. И ничего вы не сделаете, даже если нас обнаружите. Для того, чтобы сделать, надо из крепости вылезать, а тогда какой от неё прок? Так мало того, надо не только из крепости выйти - надо ещё перебраться через бурный поток на лодках. Лодок вряд ли хватает на всех, надо сделать несколько рейсов. Пока вы за второй партией сплаваете, мы первую уже изрядно ощиплем. Причём, начнём, ещё, пока она в лодках будет.

Если же, согласно моим представлениям, река там достаточно мелкая, то картина тоже будет безрадостной для защитников оной крепости. Супостат точно так же пройдёт себе по берегу и не станет ее штурмовать. Только, воспользовавшись мелкой водой, может заодно крепость окружить. Кстати, судя по тому, что Ородрет рванул оттуда, теряя тапки, вода там таки мелкая - он пешком прибежал,  а не на лодке приплыл. а ещё бы чуть - и отрезали бы его там, и сидел бы он как в мышеловке.

Крепость, а точнее - систему оборонительных сооружений надо было строить южнее, на выходе из теснины. Чтобы противние оставался, зажатый узким коридором, а самим иметь свободу маневра и возможность подвозить припасы, забирать раненых, а при случае - и беспрепятственно уйти.

В свете всего вышесказанного я думаю насчёт Саурона: может, он там не комендантом сидел, а руководил работами по демонтажу этого бесполезного сооружения? А стройматериалы отвозил выше по течению, чтобы построить там что-то вменяемое. Заодно чтобы эльфы там более н еселились. И в конце концов он ее разобрал, а потом уже сказку сочинили, будто ее Лютиэн развалила.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91308 : Март 30, 2021, 14:10:08 »
Цитировать
Если река глубокая, а крепость - на острове, то строить её невозможно, не построив сначала мост с берега на остров. То есть можно, конечно, стройматериалы и на лодках возить, но это займёт до фига времени.
Канонически мост там был - на этот мост Саурон волков по одному высылал.
Цитировать
Далее, река у нас не только полноводная, она ещё и очень быстрая - иначе быть н еможет, она протекает по горной местности, а тут ещё и сжата тесниной.

Не такая уж там горная местность и не такая уж там теснина. Если смотреть на карту, длина Сирионского прохода... ну, смотря от каких по каких мерить... но уж сотня километров в любом случае наберется. Ширина же... опять-таки, смотря где мерить... ну, километров 20-30 в самом узком месте. Ладно, тут, может, на карте это не в масштабе отображено, и на самом деле проход Уже. Но если посреди реки находится остров такой величины, что на нем крепость построить можно, то это явно не теснина. А раз не теснина, то и Сирион тут явно не бурный Терек.

Да, канонически же узкая единственная дорога через Сирионский проход идет сразу по западному берегу Сириона.
Цитировать
В свете всего вышесказанного я думаю насчёт Саурона: может, он там не комендантом сидел, а руководил работами по демонтажу этого бесполезного сооружения?

Да ну вот самое время-то нашел. Если это сооружение было бесполезным, то кому оно настолько мешало, чтобы его разбирать?

А меня из-за всех этих рассуждений заел вопрос: а где находился водораздел между Сирионом и Гелионом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91309 : Март 30, 2021, 19:37:26 »
Цитировать
Ширина же... опять-таки, смотря где мерить... ну, километров 20-30 в самом узком месте.
 
Ну, и каков прок от одной-единственной крепости, защищающей фронт 20-30 км?
Цитировать
Ладно, тут, может, на карте это не в масштабе отображено, и на самом деле проход Уже. Но если посреди реки находится остров такой величины, что на нем крепость построить можно, то это явно не теснина. А раз не теснина, то и Сирион тут явно не бурный Терек.

Ну, крепость там явно не Брест. Гарнизон, насколько можно понять, очень небольшой. А река может быть быстрой, только мелкой.

Но даже если там бы вовосе не было никакой реки, крепость всё равно не на месте.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91310 : Март 30, 2021, 19:57:33 »
Цитировать
Ну, и каков прок от одной-единственной крепости, защищающей фронт 20-30 км?
Ну, значит, ширина прохода на карте не в масштабе показана. Потому что вряд ли на 20-30 км можно было пройти только в одном месте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91311 : Март 30, 2021, 21:16:29 »
Вот еще только самый конец марта, все интенсивно тает; гонимы вешними лучами, с окрестных гор и т.д. - а влажность 36%.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91312 : Март 30, 2021, 22:11:19 »
Цитировать
Ну, значит, ширина прохода на карте не в масштабе показана. Потому что вряд ли на 20-30 км можно было пройти только в одном месте.
Конечно, не в масштабе. Даже если ширина прохода такова, что находящаяся на острове крепость может поражать выстрелами из лука проходящих по дороге, всё равно расположение ее крайне неудачно. А уж если ширина прохода 20 км, да хотя бы и 10, толку от этой крепости чуть. Супостат ее обойдёт без потерь для себя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91313 : Март 30, 2021, 22:16:15 »
Мнээ... а может, когда ее строили, она не была на острове? А потом что-то там изменилось (обвалилось, берег подмыло, еще какая-нибудь катаклизма), и получился остров?
Да-да, я понимаю, что тут все дело в гениальности Профессора, но не хочется, чтобы Финрод был идиотом (и все нолдор заодно - потому что ну пусть один Финрод не сообразил, но другие-то должны были ему сказать, что он дурак, и чтоб в другом месте строил).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91314 : Март 30, 2021, 22:17:14 »
Цитировать
Вот еще только самый конец марта, все интенсивно тает; гонимы вешними лучами, с окрестных гор и т.д. - а влажность 36%.
Можем поделиться. У нас к ночи вон 84% обещают. Ибо в деревне Гадюкино дожди...
Зато в Амстердаме, славящемся плохой погодой +15 и вот:

Берег Северного моря...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91315 : Март 30, 2021, 22:20:45 »
Цитировать
Мнээ... а может, когда ее строили, она не была на острове? А потом что-то там изменилось (обвалилось, берег подмыло, еще какая-нибудь катаклизма), и получился остров?
Да-да, я понимаю, что тут все дело в гениальности Профессора, но не хочется, чтобы Финрод был идиотом (и все нолдор заодно - потому что ну пусть один Финрод не сообразил, но другие-то должны были ему сказать, что он дурак, и чтоб в другом месте строил).
Кроки, дело не в том, что она - на острове. Я же писала: реки там и вовсе могло не быть, всё равно крепость в проходе - не самое разумное решение.
Чтобы как-то реабилитировать Финрода, можно допустить, что к его прибытию крепость уже была построена местными - типа какой-то погранпост, чтобы дань собирать и чужих не пущать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91316 : Март 30, 2021, 22:52:24 »
Цитировать
Чтобы как-то реабилитировать Финрода, можно допустить, что к его прибытию крепость уже была построена местными - типа какой-то погранпост, чтобы дань собирать и чужих не пущать.
Не, это Финроду не поможет. Даже если местные (которые, кстати, не знали каменного строительства) и поставили там какой-то шалаш или острог, то зачем монументальное сооружение городить тут же?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91317 : Март 30, 2021, 23:07:07 »
Ну что, в этой главе всё?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91318 : Март 30, 2021, 23:08:54 »
Цитировать
Ну что, в этой главе всё?
Ну, если что забыли, потом догоним.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57544
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91319 : Март 30, 2021, 23:13:48 »
Цитировать
Ну, если что забыли, потом догоним.
Да в ней самой в общем-то ничего особо и не происходит, кроме того, что Тургон уполз в норку, а Тингол закатывает постановочные истерики.
Блин, мне опять сделалось странно, что оплеванные им Арфинги даже не попытались спросить, а с чего он вообще все это взял и кто ему такого наговорил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".