Перекресток-2

[Эстелин]

Значит, вот едут-едут четверо всадников (больше ж никого с ними нету), потом так рраз! кругом тени. И трое вот друг друга видят и не теряются, а одна Арэдель вдруг пропадает из виду.

Какие-то тени вдруг начали шастать... Может, речь все же о тумане? Такой бывает густой туман во второй половине лета вдоль больших рек, что и в самом деле видимость метров 10. И звуки странно искажаются в нем. И солнца практически не видно.
Да вот только есть древний способ "выблуждаться" - начать ходить по спирали. Ориентир у них был замечательный - тропа под ногами. Пересек ее дважды - сделал круг.
Впрочем, и круги нарезать было не надо: встал на утоптанную тропу и вернись по ней.
К тому же все были верхами (и наверняка со вьючным конем в поводу). А лошади не только слышат хорошо, умея нацеливать свои локаторы, но и чуют очень неплохо. И хорошо реагируют на звуки своих сородичей.
Может, Аредель их просто специально бросила, воспользовавшись туманчиком? Чтоб не надоедали "отговаривая". Или просто велела ехать обратно. И они спокойно повернули  в Гондолин.

Ну и как оттуда трое спутников умудрились аж до ущелий Эред Горгорот добежать в поисках своих?

Делать им было нечего - коней по курумникам гонять!

А дальше Арэдель едет в одиночку. Но ёкарный же бабай, до Химлада 400 км. Это самый минимум неделя пути (если Арэдель гонит лошадь без роздыху). Что она ест и пьет все это время? Или у нее в кармане запасец такой? Где и как она ночует? Или одеяло-палатка у нее тоже с собой в кармане?

Ну, это-то как раз объяснимо. Едет себе вдоль дориатской зеленки, имея лук и стрелы. И каждый день может подстрелить себе что-то на ужин: пару кроликов, тетерева или хоть вальдшнепов. И зажевать мясцо диким луком, редькой, дудошником. Похудеет, конечно, но с голоду не помрет.
И палатку можно не брать, поскольку в  сухую ночь спать на нарубленном лапнике под своим плащом - лето же. В плохую - залезть под елку, стоящую на возвышении. Охотник же, должна хоть самый минимум уметь.

Тогда почему этот лес канонически не за Завесой? И почему Тингол потом отдал его людям?

Видимо, у Тингола просто не хватало дружины, чтобы этот кусок удерживать. Потому и поселил там вассальных людей, обязав охраной территории. Типа как поступали обе Римские империи.

 

[Ursa Maior]

Ну, это-то как раз объяснимо. Едет себе вдоль дориатской зеленки, имея лук и стрелы. И каждый день может подстрелить себе что-то на ужин: пару кроликов, тетерева или хоть вальдшнепов. И зажевать мясцо диким луком, редькой, дудошником. Похудеет, конечно, но с голоду не помрет.
И палатку можно не брать, поскольку в  сухую ночь спать на нарубленном лапнике под своим плащом - лето же. В плохую - залезть под елку, стоящую на возвышении. Охотник же, должна хоть самый минимум уметь.
 

Вот так и вижу эту эльфийскую принцессу, свежующую кролика или щиплющую рябчика.

Волчик, высокопоставленные дамы ездили на охоту и даже стрелять им доводилось. Но уже лазить по кустам за дичью - это не барское было дело. Для того специальные слуги были, и даже как-то назывались, только я не помню - как. А уж чистить-потрошить - этим и вовсе занималась прислуга ещё более низкого ранга. Равно как и ветки рубить, и ночлег обустраивать. Не ездили дамы-охотницы в одиночку, с ними целаясвита каталась, потому что не для пропитания на охоту выезжали, а для развлечения. И если мы в каноне встречаем, что Аредэль ездила на охоту с Келегормом, то это вовсе не значит, что они ездили вдвоём. Просто всякую челядь упоминать не принято.

И что касается лапника и елок, под которыми можно спать. Сегодня мы с Кроки  как-то совершенно случайно выяснили, что южная граница ареала елей в России - это примерно широта Нижнего Новгорода. В Европе встречаются отдельные небольшие участки, где елки растут и южнее, но это очень незначительные площади. Проще говоря, хреново с елками южнее 56 параллели.

[Ursa Maior]

С 1 апреля!

[/size][/color]

[Ursa Maior]

"...это наглядно показывает, какую роль играют женские персонажи в этом фильме: они там для красоты"
("Тайны кино", рассказ о фильме "Пираты ХХ веака")

Ещё раз к вопросу о равноправии...

[Флер де Лис]

Какие мы тут подобрались - нешьющие!  
У меня шили и мама, и бабушка, и меня, естественно, тоже учили. Но это оказалось до такойстепени не моё, что я так и не стала этим заниматься. Хотя потом принималась несколько раз, но без энтузиазма.

А я вот как раз увлеклась шитьем. Тем более, что у меня тут получилась сущая катастрофа с одеждой, почти весь гардероб требует замены. Ну я сшила куртку и два подшлемника и возомнила себя такой крутой портнихой, что затеяла перешивать свою одежду, какую смогу. И вот дома у меня ателье: весь диван завален шмотками, а вечерами я за машинкой корпею, зайти написать на форум некогда и сил нет. Первый вечер в кои веки я от шитья отдыхаю.
Куртку я сшила в феврале, когда на больничном была. Мне казалось, что она на мне тесновато сидит и боялась, что в неё не влезу. Но ничего, влезла. Месяц не надевала, померила сегодня - она на мне тоже посвободнела. Плакать и кончать! Это уже не смешно, это страшно.  

Сегодня мы с Кроки как-то совершенно случайно выяснили, что южная граница ареала елей в России - это примерно широта Нижнего Новгорода.

Да, в Рязани ели растут только искусственно насаженные в городе. В природе только сосны. Но сосны они до тропиков растут.

[Krakodil]

И что касается лапника и елок, под которыми можно спать. Сегодня мы с Кроки  как-то совершенно случайно выяснили, что южная граница ареала елей в России - это примерно широта Нижнего Новгорода. В Европе встречаются отдельные небольшие участки, где елки растут и южнее, но это очень незначительные площади.

Почему же случайно? Очень даже целенаправленно. А в Европе ель растет только в горных областях - в Альпах, Карпатах, горах Германии и Чехии.  

[Krakodil]

Я тут еще утром хотела сказать, потом подумала, потом еще подумала, потом с Медведем трещали много, долго и громко, потом я еще пару раз подумала... В общем, если все продолжится прежним образом, то наш обсуждуй закончится еще одну главу  спустя. Потому что о Браголлах, а паче Нирнаэт я лично читать не хочу, нервов у меня на это не хватает, а поскольку обсуждуем систематически занимаюсь только я, он и иссякнет. Мне вот нафиг не сдалось волочь все это собственными силами. Я, конечно, рада, что у всех есть интересные занятия в реале, но у меня они тоже есть, и дежурить тут вечерами на случай, если кому-то понадобится дежурный собеседник - потратить жизнь есть способы и поинтереснее. Ну и вообще, я тоже хочу пожить в режиме "вы пишите, а я почитаю".
И второй пункт: всё, никаких "ам!", белый и пушистый Кракодил, ни с кем не спорю, никому не возражаю ни на что. Ни на изобилие елок рядом с буковыми лесами, ни на эльфов-охотников, таскающихся за тыщу километров бить морского зверя, ни на прочую хрень. Хочется обсуждать смутны воспоминания и фантазии, не заглядывая ни в текст, ни в карту, - на здоровье. Хочется выстраивать картину Сильма, в которой взрослая королевская дочь жует местную дикорастущую флору для проверки ее съедобности, - ради бога. Кто я, чтобы мешать? Только нефиг делать это, дописывая к моим постам. Нет уж, берите и стройте самостоятельно с самого начала. Я черновики писать никому не нанималась.

[Ursa Maior]

Почему же случайно? Очень даже целенаправленно.

Ну, мимоходом, прямо во время телефонного разговора.

А в Европе ель растет только в горных областях - в Альпах, Карпатах, горах Германии и Чехии.

А вот на Кавказе не растет. Очень, оказывается, капризное дерево - ель.  

[Флер де Лис]

Людочка, я Сильма не обсуждальщик, я с самого начала это говорила, ещё год назад, когда всё это только начиналось. Ровно год назад началось моё двойное лето, когда нас распустили с работы на четыре месяца, я уехала в деревню, но больше такое не повторится. И тут дело не в том, что я другие занятия нахожу, а в том, что произведение не моё, я в нём безнадежно утопаю и пухни я от безделья, всё равно я бы много не сказала.
Вот перечитываю наше обсуждение ВК в свободное время - я в восторге! Просто ногами дрыгаю даже столько лет спустя от того, что мы смогли, какое мы чудо могли сотворить, на что способны дружба и искренний интерес. Вот это было да!!!!    

[Ursa Maior]

Я тут еще утром хотела сказать, потом подумала, потом еще подумала, потом с Медведем трещали много, долго и громко, потом я еще пару раз подумала... В общем, если все продолжится прежним образом, то наш обсуждуй закончится еще одну главу  спустя. Потому что о Браголлах, а паче Нирнаэт я лично читать не хочу, нервов у меня на это не хватает, а поскольку обсуждуем систематически занимаюсь только я, он и иссякнет.

Я тоже ещё подумала. И я предлагаю сделать перерыв. Потому что с одной стороны - я хочу всё-таки докромсать эти главы про Браголлах и Нирнаэт, а в перспективе и разобрать на молекулы Войну Гнева, но в настоящий момент как-то нет нужного настроя, а без настроя такие вещи снова протаскивать через мозги - это не самое приятное упражнение.

Посему, раз уж так получается, давайте сделаем перерыв после главы о Маэглине, а дальше посмотрим. Скорее всего, мы вернёмся спонтанно, без предварительной подготовки.
Если кто против - тот пусть тогда сам тоже что-то пишет.  

[Ursa Maior]

Да, в Рязани ели растут только искусственно насаженные в городе. В природе только сосны. Но сосны они до тропиков растут.

Но с сосны лапника не нарубишь. И спать под ней, как в шалаше, не получится.  

[Krakodil]

Я тоже ещё подумала. И я предлагаю сделать перерыв.

"Если мы сейчас отопрем дверь, то второй раз по этому поводу вы собрание не созовете" (с). И вообще такие вещи не делаются с середины. Тут вон сегодня пишешь - послезавтра уже ни хрена никто не помнит, и знов за рыбу гроши начинаются. А за неопределенный перерыв забудут вообще все.  

[Ursa Maior]

"Если мы сейчас отопрем дверь, то второй раз по этому поводу вы собрание не созовете" (с). И вообще такие вещи не делаются с середины. Тут вон сегодня пишешь - послезавтра уже ни хрена никто не помнит, и знов за рыбу гроши начинаются. А за неопределенный перерыв забудут вообще все.

Привести верблюда к водопою может и один человек, но даже десять не заставят его пить. Если народ сачкует по какой-то причине от обсуждуя, его не заставишь. Ни теперь, ни потом.

В принципе, как показывает опыт, много народу и не надо - примерно половину той части текста ВК, которую обсуждали на старом Перекрёстке, мы вытянули вдвоём. Так что это мне надо собрать мозги в кучу, и тогда мы уж как-нибудь да справимся с этим грузом. Ну, а кто не захочет присоединиться, может в смысле обсуждуя гулять лесом. Дориатским.  

[Эстелин]

Волчик, высокопоставленные дамы ездили на охоту и даже стрелять им доводилось. Но уже лазить по кустам за дичью - это не барское было дело. Для того специальные слуги были, и даже как-то назывались, только я не помню - как. А уж чистить-потрошить - этим и вовсе занималась прислуга ещё более низкого ранга. Равно как и ветки рубить, и ночлег обустраивать. Не ездили дамы-охотницы в одиночку, с ними целаясвита каталась, потому что не для пропитания на охоту выезжали, а для развлечения.

Я ориентируюсь в данном случае на утверждение канона "Келегорм знал язык зверей и птиц". Но не рассматриваю это знание как сказочные беседы то с вороном, то со щукой, а как всем известное знание условных криков и жестов этих зверей и птиц. А также умение им подражать так хорошо, что птицы и звери принимали это подражание за сигналы сородичей и выполняли соответствующие действия.
Но чтобы таким искусством овладеть, надо подолгу ходить по лесу именно в одиночку. И смотреть, слушать...

Всякие княжеские и королевские охоты были загонными и на крупного зверя. Недаром там добыча считается десятками и сотнями голов. Вот в таких охотах участвовали и ловчие, и загонщики из обычных местных крестьян целой толпой. Там рыцари соревновались в искусстве владения оружием, а дамы ими восхищались. Или - самые удалые - спускали соколов лично с перчатки.
А вот если Аредель охотилась с таким вот знатоком звериных языков, то ни о какой толпе слуг речи быть не могло. Только личное выслеживание и личный выстрел.  Келегорм кузине класс показывал.

Хочется выстраивать картину Сильма, в которой взрослая королевская дочь жует местную дикорастущую флору для проверки ее съедобности, - ради бога.

А эта королевская дочь выросла  не в детском саду. Где строго запрещается брать в руки что-либо на улице, а уж в рот тянуть!... И шаг за белые полоски, разграничивающие участки разных групп, считается побегом.
Аредель росла с мамками-няньками, которые вполне могли научить ее высасывать клевер, находить щавель и редьку, собирать ягоды и даже делать свистульки из ивы и липы.  Не только при крепостном праве, но и в конце 19 века няньки, кормилицы, просто служанки невозбранно обучали таким искусствам барских детей. В литературе тому примеров! В том числе и в автобиографической.

Кстати, а на какие королевства могут быть похожи государства нолдор в Эндорэ? Вряд ли на Королевство Арагон и Кастилия и даже на Францию крестовых походов. Скорее на государство Германриха. Или нагляднее - на Рохан Теодена.

 

[Эстелин]

Но с сосны лапника не нарубишь. И спать под ней, как в шалаше, не получится.

Ветки молодых сосен на подстилку вполне годятся. Вот шатра сосна не образует. Однако старые лиственные деревья тоже некоторое время задерживают дождь.

[Krakodil]

А эта королевская дочь выросла  не в детском саду. Где строго запрещается брать в руки что-либо на улице, а уж в рот тянуть!... И шаг за белые полоски, разграничивающие участки разных групп, считается побегом.
Аредель росла с мамками-няньками, которые вполне могли научить ее высасывать клевер, находить щавель и редьку, собирать ягоды и даже делать свистульки из ивы и липы.  Не только при крепостном праве, но и в конце 19 века няньки, кормилицы, просто служанки невозбранно обучали таким искусствам барских детей. В литературе тому примеров! В том числе и в автобиографической.

Ради бога, ради бога. Дочь Финголфина росла, как дочка какого-нибудь отечественного помещика-владельца деревеньки в двадцать душ, сосала клевер и лопала дикий щавель и ковыряла пальцем в носу.  Же ж существует только два варианта: ненавистный детский сад с не менее ненавистной школой и беззаботное пионерское детство-отрочество в деревне. Дадим персонажам жизнь нашей мечты. На здоровье. Только все это изображайте самостоятельно. Вот берите и пишите комментарии на текст, разборы и прочее. Всякий раз спорить с Вами - это я нехорошая и ужасная, а соглашаться, лишь бы всем удобно и комфортно было - ну, я никого на свете настолько не люблю, чтобы так через себя перешагивать.  

[Эстелин]

Дочь Финголфина росла, как дочка какого-нибудь отечественного помещика-владельца деревеньки в двадцать душ, сосала клевер и лопала дикий щавель и ковыряла пальцем в носу.

Русские царевны качались на качелях в саду, плели венки, собирали ягоды (и тут же их ели), слушали сказки нянек и наверняка ковыряли пальцем в носу до определенного возраста.  

[Krakodil]

Русские царевны качались на качелях в саду, плели венки, собирали ягоды (и тут же их ели), слушали сказки нянек и наверняка ковыряли пальцем в носу до определенного возраста.

Сосали клевер и жрали дикий щавель (огородный был не то, не то). А почему надо равняться на посконное барство? Потому что хочется. Да я ж не против. Валяйте. Только сами-сами-сами. Пишите, а я почитаю.  

[Эстелин]

А почему надо равняться на посконное барство?

А на кого? На двор Людовика 14? Там как раз ковыряли пальцем в носу и вилкой в зубах, отливали в камины и присаживались в кустах.
Но общество Первой эпохи должно быть куда архаичнее "галантного века".

[Krakodil]

А на кого? На двор Людовика 14? Там как раз ковыряли пальцем в носу и вилкой в зубах, отливали в камины и присаживались в кустах.
Но общество Первой эпохи должно быть куда архаичнее "галантного века".

Конечно, ведь больше вариантов-то не существует. Либо Людовик 14-й, либо родная деревня. И вообще, я ж Вам уже два раза сказала и вот сейчас третий раз говорю: да ради бога. Арэдель сосала клевер и ела щавель, сама охотилась - сама потрошила, елки себе на ночлег рубила. Пишите, а я почитаю.  

[Ursa Maior]

А вот если Аредель охотилась с таким вот знатоком звериных языков, то ни о какой толпе слуг речи быть не могло. Только личное выслеживание и личный выстрел.  Келегорм кузине класс показывал.
 

Хорошо, а где в каноне сказано, что Келегом сам дичь потрошил и кузине показывал?
А "Язык зверей" можно учить, не стреляя в них. Просто  бродить  по лесу и слушать.
 

[Ursa Maior]

Арэдель сосала клевер и ела щавель, сама охотилась - сама потрошила, елки себе на ночлег рубила. Пишите, а я почитаю.

А у меня вопрос: а чем она рубила? Топор с собой возила или мачете какой?

[Krakodil]

А у меня вопрос: а чем она рубила? Топор с собой возила или мачете какой?

Ну, топором, наверное. Правда, русские царевны и барские дети ночевали все же дома, но пионеры же ходили в походы, это же общеизвестный факт. Вот и Арэдель ходила. Брала с собой топор, нож, соль, все как положено, в общем.  

[Эстелин]

А у меня вопрос: а чем она рубила? Топор с собой возила или мачете какой?

Зачем елки рубить? На Новый год, что ли? А ветки на подстилку рубят охотничьим ножом. Да сосновые молодые ветки легко ломаются вообще-то.

 

[Krakodil]

Зачем елки рубить? На Новый год, что ли? А ветки на подстилку рубят охотничьим ножом. Да сосновые молодые ветки легко ломаются вообще-то.

Очень хорошо. Королевская дочь ведь систематически ночевала не дома, а где-то в лесах и полях под открытым небом, потому и все это умела. И елки так и растут по дороге равномерно и очень удобно прямо на самой границе с буковым лесом. И что же было дальше?

[Ursa Maior]

А ветки на подстилку рубят охотничьим ножом. Да сосновые молодые ветки легко ломаются вообще-то.

Вообще-то это варварство - ради одной ночевки кучу веток ломать. Я уже не говорю про то, какое это удовольствие - спать на сосновых ветках.

Волчик, у меня такое впечатление, будто Вы сознательно уже метете пургу, лишь бы что-то возразить. У меня папенька, когда слегка поддаст, любил этак спорить до упора - не в целях что-то доказать, а чтобы взбесить собеседника. Но Вы-то вроде Волк непьющий.

[Krakodil]

Я уже не говорю про то, какое это удовольствие - спать на сосновых ветках.

Не, на хвойных ветках таки спят (или спали) хоть в тех же походах. Только сначала клали эти ветки, потом сверху еще всякого, а потом уж ложились. Не так прям, как йоги на гвоздях.
Другое дело, что где и как Арэдель бы усвоила все это. Если она и выезжала на охоту с ночевкой, то ясен пень, не как Дерсу Узала. Ставили ей на ночь шатер, в нем она и спала. И все сопровождающие ее лица, кто благородные господа, ночевали в своих шатрах. А слуги их и прочие прихихешники ночевали с ними же в этих же шатрах. А не рядом под открытым небом.

[Эстелин]

Вообще-то это варварство - ради одной ночевки кучу веток ломать.

Ну, там, где ходят туристы, охотники и диверсанты, такой ворох вреда лесу не нанесет. Наоборот, после человека его еще долго будут использовать как укрытие мелкие животные.

Я уже не говорю про то, какое это удовольствие - спать на сосновых ветках.

А на земле или снегу - еще хуже.

Волчик, у меня такое впечатление, будто Вы сознательно уже метете пургу, лишь бы что-то возразить.

Такой привычки не имею. Хочу составить непротиворечивую картинку события.
Но если считать, что с Аределью в Химлад отправились ее пажи, стражники, горничные и личный духовник, то кто были те, что бегали искать ее от опушки Дориата до обрывов Горгорота? Как сумели не найти следов  целого каравана?
Или их прогнали силой, а про их поиски - просто отмазка перед Тургоном? Но тогда чего эти "трое" не поехали с Аределью спокойно дальше? Ведь все равно Тургон об изменении маршрута узнает только по их возвращению. А оно состоится еще неизвестно когда.

[Krakodil]

А на земле или снегу - еще хуже.

Так а почему эти выехавшие из Гондолина всю дорогу собирались спать на земле/снегу/сосновых ветках, вместо того, чтобы взять с собой палатки и путешествовать, как подобает королевской дочери и сестре короля, а не как бродячим цыганам (хотя даже цыгане и те так не путешествуют)?  

[Krakodil]

Хочу составить непротиворечивую картинку события.

Закусывающая дикой редькой королевская дочь, ночующая на еловых ветках в зоне широколиственных лесов - это очень непротиворечивая картина.

Как сумели не найти следов  целого каравана?

А следы одной Арэдель как они не сумели найти? Вы же сами стопиццот раз рассказывали, что следы остаются ну вот вообще везде и от всего, и даже Бильбу невидимого в момент по следам бы разыскали - а тут целая лошадь с Арэделью в седле убежала, и никаких следов.