Перекресток-2

[Ursa Maior]

О, похоже, развернули!  

[Krakodil]

Мышь напомнила нам, что существуют картинки (а то мы чо-то совсем забыли про них). Ось, гляньте, какая Йаванна попалась:

[Ursa Maior]

Мышь напомнила нам, что существуют картинки (а то мы чо-то совсем забыли про них). Ось, гляньте, какая Йаванна попалась:
 

В обшем, ничего, но я совсемв другом ключе ее вижу.

[Krakodil]

В обшем, ничего, но я совсемв другом ключе ее вижу.

Но тут она, во всяком случае, определенно оригинальная.  

[Krakodil]

Блин, в подъезде сегодня поменяли домофон, велено всем жильцам быть дома, с 18:00 до 21:00, типа, будут разносить новые ключи. Сижу вот и жду, как дура.  

[Ursa Maior]

Блин, в подъезде сегодня поменяли домофон, велено всем жильцам быть дома, с 18:00 до 21:00, типа, будут разносить новые ключи. Сижу вот и жду, как дура.

С другой стороны, это лучше, чем у нас было: "Ключи можно получить у мастера участка с 10 до 12". Придёшь - а его нету и на телефон не отвечает.

[Krakodil]

С другой стороны, это лучше, чем у нас было: "Ключи можно получить у мастера участка с 10 до 12". Придёшь - а его нету и на телефон не отвечает.

Вот я бы лучше этого мастера искала. Потому что два часа жизни я потратила ни на что, до 21:00 остался час, а пока ни слуху ни духу, и неизвестно. Мне вообще проще самой стаскаться, чем сидеть и ждать, когда в дверь позвонят.  

[Krakodil]

Чтоб совсем жизнь даром не проходила, я тут копаюсь в черновиках, хочу найти, откуда пошел бысть этот фрагмент, где Финрод, не желая, мол, жениться, пророчествует о том. что ничего-де от него не останется, что мог бы унаследовать и тыры-пыры.

Ну и вижу в Квенте: "But Inglor was King of Nargothrond and overlord of the Dark-elves of the western havens" / "Но Инглор был королем Нарготронда и повелителем Темных эльфов западных гаваней" (и далее по тексту, что под его руководством Бритомбар и Эгларест были отстроены заново).
То есть в этой версии Финрод и над территорией Кирдана главенствовал.  

[Krakodil]

Заодно о гномах. Из Квенты:

"They aided the Gnomes greatly in their war with the Orcs of Morgoth; but it is not thought that they would have refused to smithy also for Morgoth, if he had had need of their work, or had been open to their trade. For buying and selling and exchange was their delight, and the winning of wealth. But this they gathered rather to hoard than to use, or to spend save in commerce".

"Они очень помогали Гномам в их войне с орками Моргота; но не думается, что они отказались бы ковать и для Моргота, если бы он имел нужду в их работе или был бы открыт для их торговли. Ибо покупка, продажа и обмен были их удовольствием и обретением богатства".

Тот же фрагмент из Поздней Квенты:

"Thus they aided the Eldar greatly in their war with the Orcs of Morgoth; though the Noldor believed that some of that folk would not have been loath to smithy also for Morgoth, had he been in need of their work or open to their trade. For buying and selling and exchange were their delight, and the winning of wealth thereby".

"Так они очень помогали эльдар в их войне с орками Моргота; хоть нолдор считали, что некоторые из этого народа не были бы несклонны ковать также для Моргота, имей он нужду в их работе или открыт их торговле. Ибо покупка, продажа и обмен были их удовольствием и приобретением богатства благодаря этому".

Там же в Поздней Квенте (там вообще отдельная главка есть "Касаемо гномов") непосредственно перед тем:

"They it was that first devised mail of linked rings, and in the making of byrnies and of hauberks none among Elves or Men have proved their equals".

"Это были они, кто первыми придумали кольчугу из соединенных колец, и в изготовлении кольчуг никто среди эльфов и людей не выказал себя равным им".

[В оригинале для слова "кольчуга" использованы аж три разных слова: "mail" (кольчуга в общем смысле), "hauberk" и "byrnie" - это уже конкретный тип кольчуги, но синонимы ли эти слова или обозначают разные вещи, это я не знаю]

Если кольчуги придумали гномы, то нолдор, явившиеся в Средиземье, что, кольчуг не имели? А что они имели за доспех?

[Ursa Maior]

Вот я бы лучше этого мастера искала.

Так хорошо, если он здесь, а то ведь могли и на другой конец города вызвать. УК-шка у нас маленькая, у неё всего две группы домов - у нас и на Десантников, это аккурат противоположный конец.  

[Krakodil]

Так хорошо, если он здесь, а то ведь могли и на другой конец города вызвать.

Когда-нибудь да появится. Куда денется-то?
Итог: ключей никто так и не принес. На что был потрачен вечер?  

[Эстелин]

То есть в этой версии Финрод и над территорией Кирдана главенствовал.

Этому предположению соответствуют еще два факта: сказано, что Финрод построил на берегу моря башни Барад Нимрайс (как раз на полуострове между Бритомбаром и Эгларестом) для защиты от нападений с моря. И что Финрод участвовал в строительстве на острове Балар.
В общем, Финрод опять показывает себя искусником дипломатии: сражался в пользу Кирдана Келегорм, а выгоды все забрал Финрод.

[В оригинале для слова "кольчуга" использованы аж три разных слова: "mail" (кольчуга в общем смысле), "hauberk" и "byrnie" - это уже конкретный тип кольчуги, но синонимы ли эти слова или обозначают разные вещи, это я не знаю]

Хауберк - тип кольчуги до колен с длинными рукавами. Разрезы могут быть спереди и сзади или только сзади. Иногда к такой рубахе прилагались и кольчужные ногавицы. Еще хауберком называют защиту головы и шеи в виде кольчужного капюшона с широким воротом, накрывающим плечи.  Хауберки в фильме "Александр Невский" на орденских арбалетчиках.
А второй тип - это что-то вроде русского бехтерца: в кольчужное полотно вставлялись металлические пластины.

Если кольчуги придумали гномы, то нолдор, явившиеся в Средиземье, что, кольчуг не имели? А что они имели за доспех?

Наверное, ламелляры. Такие доспехи старше кольчужных. Ламелляр мог быть кожаным, металлическим или комбинированным: металл на коже.

[Krakodil]

Этому предположению соответствуют еще два факта: сказано, что Финрод построил на берегу моря башни Барад Нимрайс (как раз на полуострове между Бритомбаром и Эгларестом) для защиты от нападений с моря. И что Финрод участвовал в строительстве на острове Балар.

А в каком тогда статусе пребывал Кирдан? Данника, вассала, еще кого-нибудь?

В общем, Финрод опять показывает себя искусником дипломатии: сражался в пользу Кирдана Келегорм, а выгоды все забрал Финрод.

Да почему Келегорм в пользу Кирдана-то сражался?

Хауберк - тип кольчуги до колен с длинными рукавами. Разрезы могут быть спереди и сзади или только сзади. Иногда к такой рубахе прилагались и кольчужные ногавицы. Еще хауберком называют защиту головы и шеи в виде кольчужного капюшона с широким воротом, накрывающим плечи.  Хауберки в фильме "Александр Невский" на орденских арбалетчиках.
А второй тип - это что-то вроде русского бехтерца: в кольчужное полотно вставлялись металлические пластины.

В общем, гномы придумали и то, и другое, и в изготовлении были искуснее нолдор бе-бе-бе

Но еще мне тут понравились две вещи. Первая: подозрения в адрес гномов, что-де они и с Морготом соглашались бы иметь дела. Вторая: что удовольствие гномы находили в покупке и продаже.
Потому что обе эти вещи замечательно вписываются в еретническую картину мира Первой Эпохи, где гномы абсолютно в стороне от этих игрищ Бобра с Козлом (гномы вообще от них в стороне), ведут дела со всеми независимо от взаимоотношений этих всех друг с другом и торгуют во все стороны света. И вообще по большей части коммерческий народ.
Такой народ сильно оживляет заявленный каноном резко полярный мир, разделенный железным занавесом.

Ну и интересно, конечно, а как вообще сложилась такая специализация гномов.  

[Эстелин]

А в каком тогда статусе пребывал Кирдан? Данника, вассала, еще кого-нибудь?

Данника - вряд ли. Вассалитет, но не полный, а в форме "младшего союзника". Кирдан ведь участвует в войне (один известный случай, когда выгоняет орков из оставленного Тургоном Нэвраста) совершенно самостоятельно, а не "от имени" Финрода.

Да почему Келегорм в пользу Кирдана-то сражался?

В тот момент нолдор и представления о Кирдане не имели. Но осаждающие Фалас вынуждены были снять осаду, потому что шли бои на севере. И именно этих, отходящих, выбил Келегорм.  Что было явно на пользу Кирдану.

В общем, гномы придумали и то, и другое, и в изготовлении были искуснее нолдор бе-бе-бе

Гномы изобрели волочильный и навивальный станки и клепальные клещи?
Думаю, что волочить проволоку нолдор все же умели еще в Валиноре. Постоянно идет разговор о золотом шитье, а оно ведь как раз канителью и выполняется.

Ну и интересно, конечно, а как вообще сложилась такая специализация гномов.

Очень быстро научились производить ремесленные изделия и вскорости поняли, что выгоднее их обменивать на еду длительного хранения, чем сеять ячмень в горах.
 

[Krakodil]

Еще о гномах же оттуда же из Поздней Квенты:

"But the Dwarves have no spirit indwelling, as have the Children of the Creator, and they have skill but not art; and they go back into the stone of the mountains of which they were made"

"Но гномы не имеют духа живого, как имеют Дети Создателя, и они имеют ремесло, но не искусство; и они возвращаются в камень гор, из которого они были сделаны".

Там же Профессор изменил эту формулировку на такую:

"And the Noldor believed that the Dwarves have no spirit indwelling, as have the Children of the Creator, and they have skill but not art; and that they go back into the stone of the mountains of which they were made. Yet others say that Aulë cares for them, and that Ilúvatar will accept from him the work of his desire, so that the Dwarves shall not perish".

"И нолдор верили/полагали, что гномы не имеют духа живого, как имеют Дети Создателя, и они имеют ремесло, но не искусство; и что они возвращаются в камень гор, из которого они были сделаны. Все же другие говорят, что Аулэ заботится о них, и что Илуватар примет от нег работу его желания, так что гномы не погибнут".

Занятная черта эруверия.  

[Эстелин]

и они имеют ремесло, но не искусство

А в чем разница, Профессор и сам не знал. Ибо не владел ни тем, ни другим. Я же разделяю мнение Ханумы о художнике и сапожнике.

[Krakodil]

В тот момент нолдор и представления о Кирдане не имели. Но осаждающие Фалас вынуждены были снять осаду, потому что шли бои на севере. И именно этих, отходящих, выбил Келегорм.  Что было явно на пользу Кирдану.

Воооолчик!! Ну мы же говорили!! Вот хотя бы тут: https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=98980 (мы говорили еще много где, просто я этот свой пост помню). Какое снятие осады в дофига сотнях километров на юге?! Откуда вокруг Кирдана вообще взялись бы орки Моргота?! Что Моргот там забыл, почти за полторы тыщи километров от себя?! Ну говорили же! А Вы знов за рыбу гроши.

Очень быстро научились производить ремесленные изделия и вскорости поняли, что выгоднее их обменивать на еду длительного хранения, чем сеять ячмень в горах.

Неееет, не так все просто. И опять и снова: гномы не своими изделиями торговали на обширных территориях. То есть не только своими. Они торговали вообще всем от одних к другим, а от других к третьим. Они были купцы, а не производители. Потому что к производителям приезжали бы сами покупатели, а не производители таскались бы за тридевять земель И об этом мы тоже говорили, но Вы опять нифига не помните). Гномы - это нечто вроде финикийцев, только сухопутные. Но как могло это получиться на суше?  

[Krakodil]

А в чем разница, Профессор и сам не знал.

Ну... эээ... в порядке версии: ремесло - это, типа, изготовление утилитарных вещей. А искусство - это производство вещей возвышенных, которые не для пользы, а для эстетики. Скульптуры там ваять, картины писать...

Кстати, среди многочисленных персонажей канона, кажется, нет никого, кто бы прославился как живописец. В каноне есть книгописатели, певцы и музыканты, скульпторы и танцоры, но живописцев нет.  

[Флер де Лис]

Контейнеровоз двигают, прямо видно - как!

А теперь он обратно сел на мель. А я уже было обрадовалась за тех, кому вокруг Африки плыть не пришлось.

[Эстелин]

Они были купцы, а не производители.

И наверняка производители тоже. потому что банковского кредита еще не изобрели - это раз. Гномские изделия высоко ценились - это два.
Финикийцы стали успешными торговцами потому, что обогнали соседей в морском деле.  Оказывали услуги заодно и фрахтом. А на суще такое же преимущество может создать только изобретение колесного транспорта. Вот все носят не хребте, возят во вьюках или на волокушах. Ясно, что груза они перемещают меньше и медленнее тех, у кого уже есть повозки.
В ВК и "Хоббите" гномы ездят на пони. Но ничто не мешало им запрягать настоящих коней (особенно если местные лошадки были 140 см в холке) или волов. Да и если и впрямь гномы не имели тягловых животных - самим катить тачку четырехколесную легче, чем тащить волокушу или нести заплечный мешок.

[Krakodil]

А теперь он обратно сел на мель. А я уже было обрадовалась за тех, кому вокруг Африки плыть не пришлось.

Никуда он не сел, его загнали в озеро, через которое проходит канал, и по каналу худо-бедно начали проползать суда.  

[Флер де Лис]

Никуда он не сел, его загнали в озеро, через которое проходит канал, и по каналу худо-бедно начали проползать суда.

А это что?

контейнеровоз Ever Given из-за ветра и течения вновь перегородил фарватер Суэцкого канала, но в ближайшее время проблема будет решена

[Krakodil]

Финикийцы стали успешными торговцами потому, что обогнали соседей в морском деле.  Оказывали услуги заодно и фрахтом. А на суще такое же преимущество может создать только изобретение колесного транспорта.

Но колесный транспорт - это в стопиццот раз дороже, чем морской. Потому что еще нужны дороги и охрана (на море она тоже нужна, но когда торговали финикийцы, им еще некого было бояться, они одни такие были). Так что заставило гномов так организоваться?

В ВК и "Хоббите" гномы ездят на пони. Но ничто не мешало им запрягать настоящих коней (особенно если местные лошадки были 140 см в холке) или волов.

По нашим понятиям, гномы ездили на настоящих конях, ибо (и мы об этом тоже говорили) то, что в английском еще "пони", у нас уже "лошадь": у нас пони до 110 см в холке, в Англии - до 147 см.  

[Krakodil]

А это что?

контейнеровоз Ever Given из-за ветра и течения вновь перегородил фарватер Суэцкого канала, но в ближайшее время проблема будет решена

Это уже старая новость.  

[Ursa Maior]

и они имеют ремесло, но не искусство

А в чем разница, Профессор и сам не знал.

Мне кажется, он полагал, что ремесло - это изготовление сугубо необходимых вещей - оружия, инструментов, утвари. А иииискуууууствоооо - это делать что-то красивишное, даже если практической пользы никакой.  

[Ursa Maior]

Ну... эээ... в порядке версии: ремесло - это, типа, изготовление утилитарных вещей. А искусство - это производство вещей возвышенных, которые не для пользы, а для эстетики. Скульптуры там ваять, картины писать...
 

Осанвэ такое осанвэ...

[Ursa Maior]

контейнеровоз Ever Given из-за ветра и течения вновь перегородил фарватер Суэцкого канала, но в ближайшее время проблема будет решена

Я склонялась к мысли, что быстрее всего его разгрузить и порезать. Это, наверное, и дешевле будет, потому что один день простоя всех судов, как пишут, наносит мировой экономике ущерб в 10 млрд. долларов.

[Флер де Лис]

Ну так пошли суда или не пошли?

[Krakodil]

Ну так пошли суда или не пошли?

Да вовсю пошли. Вон гляньте на карту по ссылке, что я давеча приносила - половина канала уже забита. Прям вереницей идут, с равными интервалами. В т.ч. и такие монстры типа вот этого, застрявшего.  

[Ursa Maior]

Ну так пошли суда или не пошли?

Да судя по тому сайту - пошли. Но покуда всё это рассосётся - не один день пройдёт. Фарватер в канале очень узкий, поэтому суда двигаются по нему очень медленно. А их вон сколько - вся Средизамка забита да на рейде в океане стоят.