Перекресток-2

[Эстелин]

Во-первых, какие нотариусы в те поры?

Ну, не нотариус, так какой-нибудь логофет или хотя бы герольд.

А во-вторых, да Моргот что, идиот, отдавать в третьи руки оттиск со своей личной печати просто так, под открытым листом?!

А печать вислая, одноразовая. И логофет особо доверенный.

Ну, теоретически Маэдрос потом рассказать мог.

Теоретически можно предположить, что по следам прочитали. Хотя откуда у практически только начавших воевать такие знания деталей амуниции и правил построения противника.

Я ведь уже имела написать: если морготовские в принципе на такое способны, почему они не переловили нолдорских главарей просто так, без всяких переговоров? Почему на Тангородриме висит один только Маэдрос, а не все семеро в ряд?

У современных шпионов и технические возможности лучше, и дипломатическое прикрытие надежнее. Однако вон ни Фиделя, ни Ким Ир Сена убить не смогли. Так же и абверовская агентура, хоть и имела задание на ликвидацию наших командующих - но не преуспела.
"Ни шмогла", короче. Не всякая цель достижима даже при самом сильном желании и куче возможностей.

Кккакому морготовому войску?! Вы правда думаете, что представители Темной стороны изучали до каждого кустика местность в полтыще километров от себя?!

Вот как раз у морготовых приближенных всегда есть возможность получить проводника из племен, на Ард Гален обитающих. Пастуха какого-нибудь, как раз знающего все кусты, родники и пещеры в данном месте.

Если они по какой бы то ни было причине передумали и не хотят заключать договор (и получать сильмарилл), то на кой черт они вообще сюда перлись?!

Переговоры зачастую ведутся не с целью заключить запланированный договор Иногда - потянуть время, иногда - прощупать противника.
Канон гласит, что Маэлрос уговорил братьев согласиться на переговоры. Ясно, что оставить Морготу два камешка и наплевать на клятву преследовать вора, Феанарионы не могут. А значит: какой смысл в заключении договора на один камешек? Ясно, что цель этих переговоров была совсем иная.

[Golondrina]

Ну, так-то: Темная сторона уже сделала ровно это же самое - по башке дала, сильмариллы отобрала. Так что в целом все поровну.

Так то Тёмные, им по должности положено. И при  прочтении этого эпизода у читателя должно создаваться ощущение, что Моргот и не собирался ничего отдавать, а единственно хотел заманить  лидера нолдор в ловушку. Он же всегда лжёт, как же можно представить, что он реально хотел выполнить условия сделки? Это что же, он честным может быть? А Маэдрос наоборот - лжёт, притворяется и готовит нападение на посольство - срыв шаблона.
А Феаноринги гадами еще не скоро станут. Сейчас то они ещё приличными должны выглядеть.

[Krakodil]

Ну, не нотариус, так какой-нибудь логофет или хотя бы герольд.

Да кто такой этот Ваш логофет/герольд, чтобы договор за Моргота подписывать? Нет, так дела не делаются. Все детали должны были утрясти при первой встрече. Сейчас должно было произойти только официальное закрепление достигнутых договоренностей, а не повторные торги. Это не базар.

А печать вислая, одноразовая. И логофет особо доверенный.

Незачем умножать сущности сверх необходимого.

Теоретически можно предположить, что по следам прочитали.

Что это балроги были?
"Бабка: кто-то ночью огород вытоптал.
Командир части, про себя: рядовой состав на учениях, офицеры до такого не опустятся... (вслух) Прапорщики, наверное.
Бабка: да что ты, милок?! Следы-то человечьи были!"

У современных шпионов и технические возможности лучше, и дипломатическое прикрытие надежнее. Однако вон ни Фиделя, ни Ким Ир Сена убить не смогли. Так же и абверовская агентура, хоть и имела задание на ликвидацию наших командующих - но не преуспела.

Ну, опять начинаются знакомые увертки: то прям дофига народу как от нефиг делать проходят на чужую территорию  находятся там незамеченными. А то внезапно это же дофига народу ничего сделать не может.
Волчик, может, перестанете уже меня за дуру держать?

Вот как раз у морготовых приближенных всегда есть возможность получить проводника из племен, на Ард Гален обитающих. Пастуха какого-нибудь, как раз знающего все кусты, родники и пещеры в данном месте.

Да какой нафиг Ард Гален?! Если Маэдрос попал в засаду на своей территории, то речь о Хитлуме.

Переговоры зачастую ведутся не с целью заключить запланированный договор Иногда - потянуть время, иногда - прощупать противника.

Не надо общих слов о том, что вообще на свете бывает. Вот здесь конкретно что, время тянули? Для чего? Или противников щупали? осподи, и тут слэш

Канон гласит, что Маэлрос уговорил братьев согласиться на переговоры. Ясно, что оставить Морготу два камешка и наплевать на клятву преследовать вора, Феанарионы не могут. А значит: какой смысл в заключении договора на один камешек? Ясно, что цель этих переговоров была совсем иная.

Ну так и что Вы сыплете общими словами ниачом? Конкретно, конкретно! И какая же это цель была?
И напоминаю, блин, что переговоры уже закончены. Сейчас только результат фиксируется. Так и на кой черт тащиться, если ничего не собираешься подписывать? Балрогов, что ли, щупать?

[Krakodil]

А Маэдрос наоборот - лжёт, притворяется и готовит нападение на посольство - срыв шаблона.

Так здесь же ясными словами написано, что обе стороны стоили друг друга, и ни одна не была честнее другой. Маэдрос-то с какой целью потащил с собой народа больше, чем было условлено?
Так что чо уж тут шаблон-то срывать, если все прямым текстом написано.  

[Krakodil]

Ну вот. А потом, значит, Моргот выставил нолдор требование в обмен на возвращение Маэдроса. И прежде всего меня в этой ситуации интересует следующее: а как и чем Моргот доказывал, что Маэдрос вообще жив?  

[Golondrina]

Так здесь же ясными словами написано, что обе стороны стоили друг друга, и ни одна не была честнее другой. Маэдрос-то с какой целью потащил с собой народа больше, чем было условлено?
Так что чо уж тут шаблон-то срывать, если все прямым текстом написано.

Он мог потащить больше народа, потому что предполагал провокацию и нападение со стороны посольства Моргота.
Мне всё равно непонятен его мотив - зачем отбивать здесь и сейчас только один камень, он не мог не осознавать, что этим будут перекрыты бескровные возможности добыть два других. Он же лидер , если можно решить проблему, не убивая своих людей( эльфов), то именно это и надо сделать.
 

[Golondrina]

а как и чем Моргот доказывал, что Маэдрос вообще жив?

Слово дал честное, купеческое))

[Krakodil]

Он мог потащить больше народа, потому что предполагал провокацию и нападение со стороны посольства Моргота.

А какие основания у него это предполагать? А, типа, Моргот злой-плохой и непременно обманет? Зачем тогда вообще о чем-то с ним договариваться? Или хотя бы зачем назначать встречу где-то на нейтральной территории? Ну и сказал бы, чтобы сильмарилл к Митриму привезли, раз уж провокации и нападение подозревает.

Мне всё равно непонятен его мотив - зачем отбивать здесь и сейчас только один камень, он не мог не осознавать, что этим будут перекрыты бескровные возможности добыть два других.

Но возможность бескровного получения сильмариллов они вообще не рассматривали! Ибо а как их бескровно-то получать? Регулярно писать на Тангородриме: "Моринготто, сволочь, верни сильмариллы, пожалуйста"?

[Ursa Maior]

Ясно, что оставить Морготу два камешка и наплевать на клятву преследовать вора, Феанарионы не могут. А значит: какой смысл в заключении договора на один камешек? Ясно, что цель этих переговоров была совсем иная.

Зато войны нет, с Ангбандом завязываются какие-то отношения, а там, глядишь, Морготу ещё что-то понадобится, тогда и другие камни можно выторговать. Не мытьём, так катаньем.
В любом случае два других камня добывать придётся. И лучше всё-таки пока отношения не накалять - это никогда не поздно.  

[Golondrina]

Но возможность бескровного получения сильмариллов они вообще не рассматривали! Ибо а как их бескровно-то получать? Регулярно писать на Тангородриме: "Моринготто, сволочь, верни сильмариллы, пожалуйста"?

Сначала не рассматривали, а после предложения первого камня она стала реальной. Взяли бы один камень, глядишь, и насчёт других сторговались бы. Чего сразу драться-то? В клятве разве сказано, что камни только силой отнять можно, а дипломатией ни-ни?

* обожаю этот рассказ , Финрод - прелесть и няша *

[Krakodil]

Сначала не рассматривали, а после предложения первого камня она стала реальной. Взяли бы один камень, глядишь, и насчёт других сторговались бы.

Но и первый камень предложили не просто так, а после военных действий.  

[Golondrina]

Но и первый камень предложили не просто так, а после военных действий.

Да это вообще случайно у них получилось, небось сами не ожидали. Они же в первых военных стычках не ставили целью камни добыть. Подфартило им и надо было умнее действовать и успех закрепить, а не мечами размахивать. Головокружение от успехов у них случилось.

[Krakodil]

Да это вообще случайно у них получилось, небось сами не ожидали. Они же в первых военных стычках не ставили целью камни добыть. Подфартило им и надо было умнее действовать и успех закрепить, а не мечами размахивать. Головокружение от успехов у них случилось.

Я об этом тоже говорю, но все же факт остается фактом: и первый камень предложили после немирных действий.  

[Krakodil]

Слово дал честное, купеческое))

Я серьезно.

[Golondrina]

Слово дал честное, купеческое))

Я серьезно.

Думаю, ничем не подтверждал. А с чего бы его это заботило,  после выходки нолдор с посольством и камнем. Передал сообщение, что так есть, или может кто-то из выживших всё-таки был и видел факт пленения (что не гарантирует дальнейшую жизнь, конечно) - хотите верьте, хотите нет, ваше дело. Поэтому так долго продолжался плен, что у братьев не было никакой уверенности в правдивости информации и они не могли договориться, как поступить.
Могли бы конечно опять притворно согласиться на обмен на условиях Моргота и при наличии живого Маэдроса попытаться его силой отбить, но это была бы операция «отожмём сильмарилл» номер два, и вероятно с тем же успехом.

[Krakodil]

Думаю, ничем не подтверждал. А с чего бы его это заботило,  после выходки нолдор с посольством и камнем. Передал сообщение, что так есть, или может кто-то из выживших всё-таки был и видел факт пленения (что не гарантирует дальнейшую жизнь, конечно) - хотите верьте, хотите нет, ваше дело.

Но Моргот, выдвигая условия, вероятно, все же рассчитывал на результат, а не ради процесса все это делал. Ему хочется, чтобы нолдор отсюда ушли. Допустим, они ушли. Если Маэдроса нет в живых, и, т.о. вернуть его Моргот не может, то договор не будет считаться заключенным. И нолдор возьмут и вернутся. Ведь не гвоздями же их приколотят к тому месту, куда они уйдут. Требование ухода - это же не требование выкупа, что взял деньги и сбежал, ищи меня, свищи меня. Здесь-то все можно отмотать назад, к тому, с чего началось.
Ну и зачем тогда все это будет, если все вернется на круги своя? Чисто как в том анекдоте, "люблю, когда народ тусуется"?

Так что если Моргот хочет получить то, чего он хочет, он должен представить доказательства, что Маэдрос а) действительно находится у него и б) жив (опционально: и здоров).

Могли бы конечно опять притворно согласиться на обмен на условиях Моргота и при наличии живого Маэдроса попытаться его силой отбить

Откуда отбивать бы? Из Ангбанда?  

[Golondrina]

Так что если Моргот хочет получить то, чего он хочет, он должен представить доказательства, что Маэдрос а) действительно находится у него и б) жив (опционально: и здоров).

Мог захватить в плен кого-то помимо Маэдроса и потом использовать его как посланника, подтверждающего правдивость слов Моргота

Откуда отбивать бы? Из Ангбанда?

Нет, устроить третий раунд переговоров на нейтральной территории. Морготовские привозят Маэдроса, нолдор - подписанный Маглором договор об отступлении. Мизансцена не меняется, только вместо камня теперь Маэдрос.

[Krakodil]

Мог захватить в плен кого-то помимо Маэдроса и потом использовать его как посланника, подтверждающего правдивость слов Моргота

Нннууу... разве что.

Нет, устроить третий раунд переговоров на нейтральной территории. Морготовские привозят Маэдроса, нолдор - подписанный Маглором договор об отступлении. Мизансцена не меняется, только вместо камня теперь Маэдрос.

Да Моргот что, идиот, что ли?! Независимо от предыстории и уже нарушенной договоренности - надо быть идиотом, чтобы отдать заложника в обмен на одно только обещание выполнить требования. Нет, ребята, вот вы уходите, а когда уйдете, я вам его туда пришлю. В подарочной упаковке, целости и сохранности. Ничего, поживет это время у меня, не объест, чать.  

[Golondrina]

Да Моргот что, идиот, что ли?! Независимо от предыстории и уже нарушенной договоренности - надо быть идиотом, чтобы отдать заложника в обмен на одно только обещание выполнить требования. Нет, ребята, вот вы уходите, а когда уйдете, я вам его туда пришлю. В подарочной упаковке, целости и сохранности. Ничего, поживет это время у меня, не объест, чать.

А не обязательно отдавать пленника на этой встрече, просто показать - живой, всё без обмана. А вот когда подписанный договор у Моргота в кармане и нолдор действительно ушли - выполнить свою часть договора, выпустить Маэдроса. Но нолдор явно считали, что Моргот их обманет, поэтому не соглашались на его условия.  

[Krakodil]

А не обязательно отдавать пленника на этой встрече, просто показать - живой, всё без обмана.

А зачем его куда-то возить, чтобы показывать?! Не зоопарк, чать. Хотите убедиться, что он живой? Выберите парламентера, пусть приезжает в Ангбанд и смотрит.
Почему-то считается, что прям ну вообще невозможно никому с нолдорской стороны в Ангбанд отправиться. Прям как только нога его туда ступит - сразу накинутся и съедят. Предварительно хорошенько помучив самыми ужасными пытками™. Как будто это не Ангбанд, а кабинет зубного, что если зашел, то мучения гарантированы. Как будто отправиться в Ангбанд (даже парламентеру) и вернуться оттуда - это все равно что шавар насквозь пройти (практически нереально, в смысле).
А с фига ли?
Кому сперся отдельно взятый нолдо (или даже группа их), чтобы вот прям вот так кидаться, съедать и мучить? Больше мучить некого, что ли?
А я смотрю на этот перекос в общественном сознании и удивляюсь великим удивлением.

Так что хотите убедиться - поезжайте и посмотрите. Мы не вы, парламентеров не тронем. Боитесь посылать кого-то существенного? Пошлите хоть дворника или ассенизатора, которых не жалко. Женщину пошлите - с женщинами вообще воевать западло.

[Ursa Maior]

Кстати, о сильмарилле.

Наши относительно недавно прибывшие друзья могут не знать, что во время прошлого ообсуждуя мы пришли к выводу: сейчас как раз тот самый момент, когда сильмарилл "ушёл" из рук Моргота. Это тут самый сильмарилл, что оказался у Тингола и его потомков. Ведь если историю БиЛ считать внутрисюжетной сказкой, то никто в Ангбанд не ходил и сильмарилл не тырил. Но тем не менее, факт обладания Тингола сильмариллом бесспорен. Откуда он ему достался?

Проанализировав ситуацию, мы пришли к однозначному выводу: оказаться за пределами ангбанда сильмариллы могли только по воле Моргота и никак иначе. Но в каноне известен единственный случай, когда сильмарилл был вынесен за ворота - вот этот. Стало быть, это и есть тот самый сильмарилл. Как он попал к Тинголу? Тут возможны варианты. Скорее всего, какой-то отряд из Дориата находился неподалёку и наблюдал за схваткой нолдор и ангбандцев. А после побоища пошустрили на месте сражения в поисках трофеев. И нашли сундучок или шкатулку - в чём уж он там был упрятан.

[Golondrina]

Хотите убедиться, что он живой? Выберите парламентера, пусть приезжает в Ангбанд и смотрит.

Да можно и так, способы доказать, что Маэдрос живой имеются. Но почему Феаноринги, если они могли убедиться в том, что их брат жив, не соглашались на условия Моргота об отступлении?  

[Golondrina]

Скорее всего, какой-то отряд из Дориата находился неподалёку и наблюдал за схваткой нолдор и ангбандцев. А после побоища пошустрили на месте сражения в поисках трофеев. И нашли сундучок или шкатулку - в чём уж он там был упрятан.

А чего сами ангбадские не пошустрили? Не все же там полегли с обеих сторон, ангбадских явно больше выжило - неужели они не должны были камень обратно доставить? И версия с дориатским отрядом, именно тогда находящимся неподалёку, довольно шаткая.

[Krakodil]

Наши относительно недавно прибывшие друзья могут не знать, что во время прошлого ообсуждуя мы пришли к выводу: сейчас как раз тот самый момент, когда сильмарилл "ушёл" из рук Моргота. Это тут самый сильмарилл, что оказался у Тингола и его потомков

О, даааа! Это был один из потрясающе великих моментов! Ведь двигались-то мы по тексту и ситуацию вокруг несостоявшейся передачи сильмарилла обсудили в этой главе, а до главы о БиЛ было еще пять глав с кучей событий, и мы и понятия не имели о том, что нас ждет впереди, и какие сюрпризы преподнесет обсуждуй. То есть мы не заглядывали вперед и не прикидывали, как оно будет стыковаться дальше. И вот когда мы добрались до этой сказки и поняли, что это сказка, и уперлись в тот факт, что сильмарилл у Тингола все же был, и искали объяснений, как же он к нему попал - и вот тут-то и вспомнили об этом кипише вокруг передачи сильмарилла... и деталька легла на свое место в общем пазле идеально!! И этот очередной "Профессор был неправ" так идеально совпал с другим "Профессор был неправ", причем даже без подгонки и подстругивания версий!!
Это уникальные, штучные моменты! Как жаль, что их нельзя пережить дважды.

Как он попал к Тинголу? Тут возможны варианты. Скорее всего, какой-то отряд из Дориата находился неподалёку и наблюдал за схваткой нолдор и ангбандцев. А после побоища пошустрили на месте сражения в поисках трофеев. И нашли сундучок или шкатулку - в чём уж он там был упрятан.

Нет. Остановились на версии, что шкатулка/сундучок/сверток с сильмариллом попали в Сирион (который течет через Дориат). И через время, в нужный момент, сильмарилл внезапно там всплыл.
А этот Ваш отряд, о котором Вы пишете сейчас - откуда бы он там взялся и что он там забыл? Не говоря уж о том, что Тинголу не удалось бы скрывать сильмарилл столько времени.  

[Golondrina]

Нет. Остановились на версии, что шкатулка/сундучок/сверток с сильмариллом попали в Сирион (который течет через Дориат). И через время, в нужный момент, сильмарилл внезапно там всплыл.

А где был всё это время сундучок/шкатулка/ свёрток  с  камнем? В дориатских камышах валялся? А если бы шкатулка раскрылась или разбухла и сгнила, и камень упал на дно реки? Что-то историю с нахождением Единого кольца напоминает.

[Krakodil]

А где был всё это время сундучок/шкатулка/ свёрток  с  камнем? В дориатских камышах валялся?

Где-то в реке был.

А если бы шкатулка раскрылась или разбухла и сгнила, и камень упал на дно реки?

Ну и упал бы. Что б с ним сделалось?

Что-то историю с нахождением Единого кольца напоминает.

Что-то офигеть забег вперед напоминает    

[Ursa Maior]

А чего сами ангбадские не пошустрили? Не все же там полегли с обеих сторон, ангбадских явно больше выжило - неужели они не должны были камень обратно доставить? И версия с дориатским отрядом, именно тогда находящимся неподалёку, довольно шаткая.

Согласна, шаткая. На эту тему можно только строить предположения разной степени вероятности. Но сильмарилл тот самый, тут уж двух мненийне напрашивается.

[Ручка-сан]

Добрый день!
Кто-нибудь знает, как можно прикрепить вордовский файл в личные сообщения? В ответах понятно, кнопка внизу есть. Нагуглила - говорят, что и в разделе личных сообщений такая же должна быть, но что-то я её в упор не вижу

[Krakodil]

Да можно и так, способы доказать, что Маэдрос живой имеются. Но почему Феаноринги, если они могли убедиться в том, что их брат жив, не соглашались на условия Моргота об отступлении?

Так в каноне же написано:

"But the sons of Fëanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do; and they were constrained also by their oath, and might not for any cause forsake the war against their Enemy".

"Но сыновья Феанора знали, что Моргот предал бы их и не освободил бы Маэдроса, что бы они ни делали; и они были принуждаемы также своей клятвой и не могли ни по какой причине оставить войну против своего Врага".

Обычная для канона конструкция: сначала написана фигня, а потом гораздо более близкое к правде объяснение. Потому что а нафига бы Моргот стал их обманывать? Вот не вернул бы он Маэдроса - и какой ему с того был бы навар? Вот как нолдор ушли - точно так же они бы и вернулись. Что бы им помешало? Только теперь еще злее были бы. Ну и что бы Моргот выиграл от этого? Что бы это ему дало? Ответ: ничего. Ну и анакойхер?

Не может быть, чтобы никто из шестерых братцев-кроликов не сообразил бы этих простых вещей. И не стали они договариваться потому, что у них, видите ли, клятва. И даже если они такой договор и заключат (и получат назад Маэдроса), то этот договор все равно вынуждены будут нарушить. Ну вот такие они правильные, что нарушать договор даже с Врагом не хотят. Опять же, вот только что недавно тот же Маэдрос призвал действовать кривыми путями - и вот чем это обернулось, вот какой бумеранг ему немедленно прилетел.  

[Krakodil]

Кто-нибудь знает, как можно прикрепить вордовский файл в личные сообщения? В ответах понятно, кнопка внизу есть. Нагуглила - говорят, что и в разделе личных сообщений такая же должна быть, но что-то я её в упор не вижу

Посмотрела. Да, ее там нет. Ладно, пойду опять ключи от админской брать и смотреть.

А просто копировать-вставить текст не вариант?

UPD: а нету тут вообще такой возможности. В принципе нельзя разрешить/сделать прикрепление каких бы то ни было файлов к личке. Отсутствует такая опция напрочь.