Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1433294 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104100 : Июнь 19, 2022, 23:34:47 »
Цитировать
Я это к чему? Если я всё это помню, значит, это я.
Нет, я из тех времен ничего связного не помню. Обрывки видеозаписи какие-то, смутная память в ощущениях. Невозможно понять, настоящее воспоминание это или фантазийная картинка, сложившаяся из вот таких неясных фрагментов.
Вот, помню магазин в микрорайоне, металлический широкий поручень под его окном (его можно было использовать для выполнения переворотов :D). Но сколько ни пытаюсь, не могу найти этот магазин на спутниковом снимке.  Хотя вижу, что эта улица не перестраивалась.
Помню какое-то полутемное помещение, крашеный пол, войлочные тапки красного цвета, запах стирального порошка - а что это за место, что я там делаю?..
Еще - коридор, в конце его сундук, я врезаюсь в него на трехколесном велосипеде (есть фотка дитенка на таком велике, с подписью). Но где это было? В квартире, где мы жили, никакого коридора и сундуков не было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104101 : Июнь 19, 2022, 23:36:44 »
Вот, помню магазин в микрорайоне, металлический широкий поручень под его окном (его можно было использовать для выполнения переворотов :D). Но сколько ни пытаюсь, не могу найти этот магазин на спутниковом снимке.  Хотя вижу, что эта улица не перестраивалась.
Но магазин-то давно может быть закрыт. Или не сохраниться поручня (что вообще запросто).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104102 : Июнь 19, 2022, 23:47:06 »
Начало истории представляется довольно ясным: некий Берен, сын Барахира (может, Барахир был вождем беорингов, а может, шишкой поменьше, а может, вовсе не был шишкой, а происхождение попышнее Берену постфактум справили), несколько лет внезаконничал в Дортонионе в составе шайки своего отца. Шайка состояла из таких же внезаконников, сбившихся в кучу подобное к подобному. Промышляла она грабежом окрестных жителей (не в смысле отъема ценностей, а в смысле добычи пропитания и прочих необходимых вещей) или добровольными пожертвованиями домохозяев, желающих избавить себя от грабежа.
Через некоторое время, как это обычно бывало и в реальном мире, шайку все же накрыли и членов ее перебили. Только Берену удалось уйти. Саурон тут, естественно, ни при чем, потому что даже канонически он в это время находился на Тол-ин-Гаурхот, да и вообще главному подручному Моргота нафиг не сдалось ловить по нафиг никому не нужному Дортониону каких-то нафиг никому не сдавшихся внезаконников.
Еще четыре года Берен продолжал жить вне закона, пока, наконец, и его не загнали в угол, откуда ему пришлось удирать на юг, через горы, а потом он прошел в Дориат в полной уверенности, что уж там-то его искать точно не будут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104103 : Июнь 19, 2022, 23:49:01 »
Только Волка не хватат еще до кучи ;)
Это было бы ещё круче!  :smile3:

Вспомнилась эпическая картинка на берегу солёного озера на базе: "Медведь! Алё, Кракодил на связи!"  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104104 : Июнь 19, 2022, 23:54:15 »
Вот, помню магазин в микрорайоне, металлический широкий поручень под его окном (его можно было использовать для выполнения переворотов :D).
Если для переворотов - так это уже куда более старший возраст.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104105 : Июнь 20, 2022, 00:01:32 »
Цитировать
Начало истории представляется довольно ясным
Сперва надо глянуть на политическое положение в Дортонионе. Гибель младших Арафинвионов - факт несомненный. Правда, становится неясным, где они погибли: на Ард Гален или все же успели отойти к своим укреплениям.
На карте помечен "дом Горлима", но отсутствует хоть какой-то намек на столицу лордов Дортониона.
Но даже если Ангарато и Айканаро погибли еще на поле, то остатки дружин могли отходить к укреплениям и некоторое время держаться там. Потом уцелевшие ушли на восток.
Осели ли нашественники в Дортонионе? А если осели, то где и насколько плотно? И удавалось ли этим внезаконникам эти поселения тоже слегка шарпать?
Барахир - все же личность историческая, входит в родословные, как и его жена. А жена должна была быть известна, раз привела беженцев в Бретиль. Все же предводителя большой группы должны были запомнить.
Вопрос только: а был ли жених Лутиен сыном Барахира?
Цитировать
Если для переворотов - так это уже куда более старший возраст.
Да, наверное 4-5 лет...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104106 : Июнь 20, 2022, 00:17:54 »
Еще четыре года Берен продолжал жить вне закона, пока, наконец, и его не загнали в угол, откуда ему пришлось удирать на юг, через горы, а потом он прошел в Дориат в полной уверенности, что уж там-то его искать точно не будут.
А теперь надо уговорить Ротшильда увязать знакомство этого беглого внезаконника с царской дочерью.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104107 : Июнь 20, 2022, 00:20:39 »
Сперва надо глянуть на политическое положение в Дортонионе. Гибель младших Арафинвионов - факт несомненный. Правда, становится неясным, где они погибли: на Ард Гален или все же успели отойти к своим укреплениям.
А это и все остальное какое имеет значение для обсуждаемого вопроса?
Цитировать
Осели ли нашественники в Дортонионе? А если осели, то где и насколько плотно? И удавалось ли этим внезаконникам эти поселения тоже слегка шарпать?
Тут надо подумать.
Цитировать
Барахир - все же личность историческая, входит в родословные, как и его жена. А жена должна была быть известна, раз привела беженцев в Бретиль. Все же предводителя большой группы должны были запомнить.
Вопрос только: а был ли жених Лутиен сыном Барахира?
Он им таки был, скорее всего. Просто потому, что Барахир сам по себе тьфу, в священных текстах он имеет значение только потому, что отец Берена. Ну, понимаете, да? Диповые родословные возводят к знаменитым персонам. Но какой смысл возводить их к кому-то неизвестному?! Кто он такой, этот Барахир, чтобы приписывать кому-то родство с ним?! Так что Берен таки сын Барахира, а вот кто такой Барахир - да кто угодно. И родословные его, даже если они настоящие, точные и правильные, нисколько не доказывают, что он вождь хоть бы трех хуторов. Потому что все его предки в этих родословных тоже абсолютно ничем не знамениты. Так что родословная-то Барахира, но кто сказал, что это родословные вождеского рода?
А беженцев мог вести вообще кто угодно. Опять же, смотря из кого эти беженцы состояли. А то, может, из жен и детей этих внезаконников.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104108 : Июнь 20, 2022, 00:24:05 »
А теперь надо уговорить Ротшильда увязать знакомство этого беглого внезаконника с царской дочерью.
Увидел в лесу, взыграло ретивое, утащил девицу в кусты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104109 : Июнь 20, 2022, 00:38:31 »
Цитировать
Так что родословная-то Барахира, но кто сказал, что это родословные вождеского рода?

Родословная возводится к Беору Старому. Можно посчитать этого Беора просто героем-эпонимом, если бы не одно обстоятельство: этого Беора лично знал Финрод...
Ага, а вот тут интересный оборот! Беор Старый ведь не правил, а ушел с Финродом и "служил ему"! Это что же, выходит, будущих беорингов возглавляли другие, а потом произошел какой-то переворот и к власти пришли потомки какого-то слуги Финрода? Пусть не к власти надо всем Дортонионом, а над не лучшей его частью...
Что-то рисуется ситуация, что Барахир, потомок этого Беора, потому оказался вне закона, что, скажем, нарушил присягу и не вышел в поле.
Ведь почему-то он вдруг оказывается с дружиной в Сирионском проходе у топей Серех, хотя для того, чтоб туда доскакать, требуется минимум десять дней - на износ людей и коней.
И вариант, что Финрода спасает Барахир с Береном и еще десятком приятелей, о чем-то говорит.
Цитировать
Увидел в лесу, взыграло ретивое, утащил девицу в кусты.
А где были принцессины кавалеры, пажи и дуэньи? Впрочем, можно и попроще - спутники ее где были, что не оторвали гулящему все выступающие части?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104110 : Июнь 20, 2022, 00:42:32 »
Увидел в лесу, взыграло ретивое, утащил девицу в кусты.
И тут мы плавно переходим к личности Лютиэн. Если она была там одна, значит, она убежала от всех и разгуливала одна. Далее: оказавшись наедине с маргиналом, не завопила на весь лес, а довольно легко пошла с ним на контакт.
Даже с современной точки зрения подобная девица выглядит, мягко выражаясь, легкомысленной.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104111 : Июнь 20, 2022, 00:50:38 »
Родословная возводится к Беору Старому. Можно посчитать этого Беора просто героем-эпонимом, если бы не одно обстоятельство: этого Беора лично знал Финрод...
Ну и что? Что это доказывает, кроме существования Беора? Далее см. ниже.
Цитировать
Ага, а вот тут интересный оборот! Беор Старый ведь не правил, а ушел с Финродом и "служил ему"! Это что же, выходит, будущих беорингов возглавляли другие, а потом произошел какой-то переворот и к власти пришли потомки какого-то слуги Финрода? Пусть не к власти надо всем Дортонионом, а над не лучшей его частью...
Канонически Беор передал правление сыну своему Барану, а сам пошел служить Финроду. Но даже если и Баран был вождем, то это не означает, что его потомки между ним и Барахиром были вождями - они могли быть не-старшими сыновьями или даже вовсе детьми, как Вы выражаетесь, с левой руки.
Цитировать
Что-то рисуется ситуация, что Барахир, потомок этого Беора, потому оказался вне закона, что, скажем, нарушил присягу и не вышел в поле.
А кто б его за это вне закона-то стал бы объявлять? А главное, Берен тут при чем? Он-то от кого бегал в таком раскладе?
Цитировать
А где были принцессины кавалеры, пажи и дуэньи? Впрочем, можно и попроще - спутники ее где были, что не оторвали гулящему все выступающие части?
Не успели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104112 : Июнь 20, 2022, 00:51:23 »
И тут мы плавно переходим к личности Лютиэн. Если она была там одна, значит, она убежала от всех и разгуливала одна. Далее: оказавшись наедине с маргиналом, не завопила на весь лес, а довольно легко пошла с ним на контакт.
Даже с современной точки зрения подобная девица выглядит, мягко выражаясь, легкомысленной.
Во-первых, ей, вероятно, в жизни не приходилось кого-то опасаться. А во-вторых, ее мнения могли и не спросить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104113 : Июнь 20, 2022, 00:56:33 »
Во-первых, ей, вероятно, в жизни не приходилось кого-то опасаться. А во-вторых, ее мнения могли и не спросить.
Ну, вот потом, когда её не спросили, она не почувствовала отвращения, а наоборот, продолжила отношения.

А насчёт "не приходилось опасаться"... Ну, ей же не 15 лет. За свою длинную жизнь могла узнать, что живет не в стране розовых пони.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104114 : Июнь 20, 2022, 01:02:40 »
Цитировать
И тут мы плавно переходим к личности Лютиэн. Если она была там одна, значит, она убежала от всех и разгуливала одна. Далее: оказавшись наедине с маргиналом, не завопила на весь лес, а довольно легко пошла с ним на контакт.
Притом она не описана эдакой Брюнхилд, ищущей еще одного желающего с ней стукнуться.
Цитировать
А кто б его за это вне закона-то стал бы объявлять?
Объявить "изменником и вором" мог любой уцелевший воевода или старший дружинник Феанарионов.
Цитировать
А главное, Берен тут при чем? Он-то от кого бегал в таком раскладе?
У Берена могли быть и свои личные нелады с законом. И даже появиться эти нелады могли во время пребывания Барахира с компанией в той ненаселенке. Скажем, он убил кого-то во время промышляния еды и зипуна. Мог убить и эльфа. Причем мог убить не только там уцелевшего подданного Арафинвионов, но и дружинника из Аглона. Ведь известно, что Феанарионы отбили Дортонион. А значит, и разведка туда велась.
Забеганием вперед это будет, но вспоминается эпизод из приключений Турина, когда он пристукнул одного из своих разбойников за нарушение дисциплины. Ну а Берена пристукнуть было некому.
Цитировать
Не успели.
А чего задним числом не постарались? За такое деяние полагались особые способы возмездия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104115 : Июнь 20, 2022, 15:26:44 »
Ничосе у нас температура вверх лезет! Причем, как говорится, ничто не предвещало. Прогноз пророчил +26 днем. И вдруг... откуда ни возьмись после полудня суховей - натюрлих, по городу носятся пыльные смерчи, а у меня по квартире носится все, что не приколочено. Я даже растения на балконе на пол поснимала, потому что ветер им листья сжигает. В прямом смысле слова - они скручиваются, вянут и отваливаются. Ветер сшиб даже старый 15-летний цереус, который мало того, что в тяжелом горшке, так еще и к стене был прислонен, чтобы наверняка. И цереус упал и разломился пополам.
Ну и температура вверх полезла как бешеная. Уже +32, и бомба продолжает прыгать. Причем самое странное, что ветер западный. Не юго-восточный, который традиционно из Казахстана несет жару и великую сушь, а совсем с другой стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104116 : Июнь 20, 2022, 16:38:25 »
Объявить "изменником и вором" мог любой уцелевший воевода или старший дружинник Феанарионов.
А кто он такой, чтобы выносить такие решения? Вдобавок я полагаю, что люди, проживавшие от эльфов отдельно, и судились своим судом по своим законам.
Цитировать
У Берена могли быть и свои личные нелады с законом. И даже появиться эти нелады могли во время пребывания Барахира с компанией в той ненаселенке. Скажем, он убил кого-то во время промышляния еды и зипуна. Мог убить и эльфа. Причем мог убить не только там уцелевшего подданного Арафинвионов, но и дружинника из Аглона. Ведь известно, что Феанарионы отбили Дортонион. А значит, и разведка туда велась.
Нет, смотрите: если он промышляет зипуна и еду, он уже имеет проблемы с законом. Причем достаточно серьезные, раз находится в шайке внезаконников.
Далее: если бы он убил эльфа, он бы не стал прятаться среди эльфов. Берен на протяжении всего повествования сторонится людей, а не эльфов. Если бы он опасался эльфов, он пошел бы не в Дориат, а к людям в Бретиль.
Цитировать
А чего задним числом не постарались? За такое деяние полагались особые способы возмездия.
Угу-угу. Один из таких "способов возмездия" видим во Второзаконии: "Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104117 : Июнь 20, 2022, 16:41:28 »
Ну, вот потом, когда её не спросили, она не почувствовала отвращения, а наоборот, продолжила отношения.
Позвольте с пролетарской прямотой сказать, что тут Вы написали фигню.
Цитировать
А насчёт "не приходилось опасаться"... Ну, ей же не 15 лет. За свою длинную жизнь могла узнать, что живет не в стране розовых пони.
И? Почему она должна была опасаться того, чего никогда не было? От эльфов ей действительно ничего не угрожало, а от кого-то другого - да их нет тут! И не бывало отродясь! С чего ей было опасаться кого-то еще?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104118 : Июнь 20, 2022, 18:53:24 »
Лучшее средство от хомяков и кротов - ягдтерьеры! :D
Вот спасибо! Осталось только найти в нашей деревне дракона ягдтерьера  :D
Я собак на даче не потерплю. Они нам уже потоптали грядки. Уж, вроде, все дыры в заборе загородили.

На мой взгляд - уж лучше хомяки, как меньшее из зол.
Это точно! После грызунов хоть что-то останется  :D

Кракодил подловил... сижу, я значит, допимши деньрожденское вино (в пятницу уже у мамы ДР, а мы еще с моего ДР никак не осилим  :D), мне вот прям ну очень хорошо  :D  Мне на работу не то 3, не то 4 августа выходить. Надо позвонить, уточнить, а то вдруг зажали 1 дополнительный день за отпуск за 15 лет работы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104119 : Июнь 20, 2022, 22:19:41 »
Кракодил подловил... сижу, я значит, допимши деньрожденское вино (в пятницу уже у мамы ДР, а мы еще с моего ДР никак не осилим  :D), мне вот прям ну очень хорошо  :D 
И тут Кракодил, да?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104120 : Июнь 20, 2022, 22:40:10 »
И тут Кракодил, да?  :D
Да  :D Я еще пыталась прикинуть, какого числа заканчивается отпуск и вспомнить сколько дней в июле :D :D

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104121 : Июнь 20, 2022, 22:47:19 »
Я еще пыталась прикинуть, какого числа заканчивается отпуск и вспомнить сколько дней в июле :D :D
Ну, прикидывались Вы очень успешно  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2448
  • Репутация: 2109
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104122 : Июнь 20, 2022, 23:06:23 »
Ну, прикидывались Вы очень успешно  :D
Да? Это случайно! Обычно у меня не очень получается  :D :D

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104123 : Июнь 21, 2022, 00:29:32 »
Цитировать
Ну и температура вверх полезла как бешеная. Уже +32, и бомба продолжает прыгать. Причем самое странное, что ветер западный. Не юго-восточный, который традиционно из Казахстана несет жару и великую сушь, а совсем с другой стороны.
А у нас наоборот! Все воскресенье дул юго-западный ветер, гудела крыша. Думала - грозы нагонит. Вместо грозы пришла серая сухая пасмурность, словно на дворе осень. И температура покатилась вниз.
Есть такой старый мультик по китайской сказке, в нем бог неба проиграл всю воду богине засухи. Вот и у меня ощущение, что боги погоды занялись азартными играми, принимая при этом еще и алкогольные напитки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104124 : Июнь 21, 2022, 00:52:56 »
Цитировать
Канонически Беор передал правление сыну своему Барану, а сам пошел служить Финроду.
Вот эта ситуация тоже совершенно не вписывается в социальное устройство этих беорингов.
При абсолютной монархии можно было объявить императором хоть младенца люлешного. Но люди в Белерианде вряд ли развились до такого безобразия. Так что этот Баран к моменту провозглашения его правителем должен быть не просто взрослым мужчиной, но и чем-то отметившимся перед народом. Лет 22 - 25, не меньше.
Сколько же в этом случае было Беору, когда он направился служить Финроду? Ведь не меньше 40! И чем он ему служил? Разве что переводчиком и консультантом по контактам с людьми.
Цитировать
А кто он такой, чтобы выносить такие решения?
Поскольку не было международных и прочих судов, решения выносились народными собраниями разных рангов. Вот перед воинами (или даже перед беженцами и воинами в куче) кто-то произносит речь с обвинениями дезертиру и крамольнику. Собрание хором требует: прибить на месте! Решение принято.
А истории таких вот судов, которые для нас вроде незаконные, столько перечислено!
Цитировать
Вдобавок я полагаю, что люди, проживавшие от эльфов отдельно, и судились своим судом по своим законам.
Наверняка. Кроме того, у каждого племени было свое обычное право и свои законоговорители. Но тут военная обстановка. И более слабый, пользующийся защитой более сильного, начинает подчиняться именно его законам. Пока не минует опасность. Да и поддержать обвинения нарушившему присягу люби могли и согласно своему праву.
Цитировать
Далее: если бы он убил эльфа, он бы не стал прятаться среди эльфов. Берен на протяжении всего повествования сторонится людей, а не эльфов. Если бы он опасался эльфов, он пошел бы не в Дориат, а к людям в Бретиль.
Это смотря какого эльфа он убил. Если подданного Феанарионов, то самое подходящее место прятаться - именно Дориат. Ведь туда никого не пускают (без предварительного заявления, поданного за полгода :D). А с Феанарионами у Тингола такие нелады, что уж от Феанарионов в Дориат точно ради Берена никто не придет и письма не напишет. Потому что бесполезно. В Бретиле же и сыскать могут.
Цитировать
Угу-угу. Один из таких "способов возмездия" видим во Второзаконии: "Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею".
Не думаю, чтоб в Дориате закон был так заточен на создание брачных уз. Скорее, там было попроще: кокнуть на месте, вперед оторвав, чем грешил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104125 : Июнь 21, 2022, 00:58:57 »
На тему "книга не об этом". Обычно это последний рубеж обороны невежды. Ему скармливают халтуру, а он не хочет выглядеть лохом перед разоблачителем этой халтуры. А наоборот, иметь вид умника, постигшего все четыре истины, разоблачителю недоступные.
Но у "книг не об этом" есть еще одна особенность: их авторы не напрягаются над подгонкой деталей. Они уверены, что читатели знают по данному вопросу еще меньше их самих. И потому читателей даже превентивно презирают.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46876
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104126 : Июнь 21, 2022, 01:04:26 »
У меня уже почти два часа ночи, и мне пора спать, и хочется спать, поэтому я пойду спать и отвечу пока коротко вот на это (а на остальное завтра):

Не думаю, чтоб в Дориате закон был так заточен на создание брачных уз. Скорее, там было попроще: кокнуть на месте, вперед оторвав, чем грешил.
Нды? А с б/у девицей что потом делать? Куда ее такую девать? Этот закон во Второзаконии как раз таки проще некуда: ты товар испортил - вот ты его теперь и забирай. Все эти древнезаконодательные пляски вокруг порушенного девичьего целомудрия - они не от желания ее, бедную-несчастную, защитить и за нее отомстить. И не для того, чтобы злодей больше такого не делал. А оттого только, что девица незамужняя - собственность отца, а ее, собственность эту, испортили. Свойства ее уже не те, какими должны быть. И обратно эту собственность уже не починишь. Это все равно что, у прилавка товар разглядывая, разбить его ненароком. Всем плевать, что там товар себе думает и чувствует (ничего не думает и чувствует), всем плевать, будешь ты делать это дальше или нет. Заплати за вещь, которую ты разбил, и иди себе. Ну, можешь осколки забрать, они теперь твои.
А вы все на это смотрите с позиций современного законодательства.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17384
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104127 : Июнь 21, 2022, 01:32:51 »
Цитировать
А вы все на это смотрите с позиций современного законодательства.
Нет, с точки зрения других народов той же эпохи.
Собственно брак был нужен для производства детей. Потому ценилась невеста, которая этих детей родит и не помрет при этом, оставив мужа с сосунком в руках. Так что внебрачные дети (особенно которые перетянули возраст в год и три) не считались компроматом. Они принадлежали роду и считались ценностью.
Древнегреческие мифы в том числе отражают такой обычай. Все эти "дети богов" и есть вот такие добрачные байстрюки: и Тезей, и Елена и все прочие. Зачатые во время каких-то общинных праздников.
Каралось насильственное соитие, потому что оно было нарушением права не только женщины на выбор партнера, но и рода - на здоровое потомство. В общем, идея такого выбора очень верная, она проистекает еще из инстинктов дочеловеческих. Самка выбирает того самца, который всех круче. А этот самец вполне в силах обслужить всех выбравших его самок. Собственно, у большинства видов только это от него и требуется.
Вот потому насильственные действия и карались жестко: данный гад подкинул роду свое бракованное отродье, а может, и заразил женщину своей ущербностью (телегония называется :D). Потому: отловить и покарать. Были и ситуации принесения такого деятеля в жертву: боги, заберите это и очистите женщину от его наследия.
Ну а в ситуации с принцессой вряд ли проблемы "похищения чести" оказалась важнее внезапного сродничества с бомжом с дурной репутацией. Принцессы и принцы, кроме всего остального, являются инструментом укрепления межгосударственных союзов. Никто ведь не отдал бы нищему лодью только потому, что тот пописал на борт до спуска ее в воду. Утопили бы сволочь, отмыли борт, попросили прощения у Морского царя - и спустили бы.
А принцесса - еще большая ценность, чем боевой корабль. Тем более - единственная. Так что бомжа пришибли бы и объявили инцидент не стоящим внимания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104128 : Июнь 21, 2022, 08:03:48 »
Пара мерзких голубей присмотрела мой балкон для обустройства семейного гнёздышка. Поскольку я уже имею подобный опыт и знаю, во что это выливается, я категорически против! Всего за несколько часов спорадических налётов они успели загадить верхнюю полку стеллажа и наляпать тут и там на пол. Блин, придётся закрывать балкон.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22583
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104129 : Июнь 21, 2022, 08:09:41 »
Дорогие люди не НЕлюди! За всеми спорами-разговорами, событиями мирового масштаба и мелкими повседневными делами мы едва не  пропустили такое событие, как

Летнее солнцестояние

С сегодняшнего  дня начинается астрономическое лето, а день медленно, но неуклонно начнёт уменьшаться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)