Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1493190 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104160 : Июнь 24, 2022, 23:26:30 »
Все мои попытки даже не комфортабельно, а хоть как посадить эту сову на глобус, наталкиваются на неодолимые препятствия.
Ну, не то чтобы неодолимые, но они таки имеются в количестве.
Цитировать
Самое главное: как все же могли пересечься Берен и Лутиен?
Только в Дориате, других вариантов нет. Лютиэн Дориата не покидала ибо, даже в гости не выезжала никуда.
Цитировать
Вот по канону Берен выслеживает... кого?! Королевну! Причем, долго выслеживает. И никтошеньки его не замечает. Ни одна собака не взбрехнет, ни одна гусыня не загогочет.
Господи, да пусть даже взбрехивали и гоготали - ну и что? Ну и что?! Вот взбрехнула собака - и местный эльф тут же должен подумать, что это значит, что тут человек где-то шастает?!
Цитировать
Ну, были в реале воины, умевшие проходить в тыл врага, вооруженного оптикой, сигнализацией и прочим. Однако делали они это быстро, и сразу же старались удалиться от линии фронта и неизбежных на ней постов наблюдения.
И, скрадывая разных штурмбанфюреров, тут же уходили с добычей. А Великий Жених  ведет слежку чуть ли не год! И никто-никто...
Да его и не искали!! Вы приводите примеры, не имеющие ни малейшего отношения к делу. В этом Вашем тылу врага были охрана и наблюдение, которые на то и были нацелены, чтобы чужих отслеживать, а наипаче супостатов. Там бдели в режиме 24/7. А здесь никто на карауле не стоить и глазами не стригеть неусыпно. Все живут своей жизнью и заняты своими делами. И никому и в голову не придет высматривать, не шляется ли тут чужой.
Цитировать
Все это замечательный герой должен был красть у местных жителей. И никто не замечал, что исчезли штаны с веревки? А на огороде подергана морковь?
Ну, мы все понимаем, что морковь - это исключительно для красного словца. Потому что Берену эта морковь ни в одно место не впилась ее дергать. Ну хорошо, ну исчезли штаны - и что? И все тут же должны подумать, что тут какой-то смертный бродит? Вы правда думаете, что между эльфами никогда не было воровства?
Цитировать
Пусть пляски Лутиен были обрядовыми и происходили на какой-нибудь священной поляне, куда не допускались не только мужчины, но и вообще непосвященные. Однако такие места были всегда надежно огорожены и тщательно охранялись. За нарушение границы священного участка серьезные репрессии налагались не только на нарушителя, но и на прошляпивших стражей. А Берен, выходит, шлялся по запретной зоне неподалеку от Менегрота - и никто его следов не видел?
Эту запретную зону Вы только что придумали сами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104161 : Июнь 24, 2022, 23:37:56 »
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104162 : Июнь 24, 2022, 23:40:56 »
Страхи какие!!
Но вывод однозначный и нувыпонели какой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104163 : Июнь 24, 2022, 23:43:06 »
Ой, ужас какой!! Бедный ТигЫр!!
Ну, не совсем - ужас ;)
Нарисовала я этого тигра, когда поняла, что современную музыку почти не слушаю, все старенькое. Причем, что-то уже и совсем старое, еще до меня было написано. А мои ровесники слушают современное. И поэтому кажется, будто я такая древняя  :D Недавно поняла, что и фильмы современные мне тоже уже не заходят. Книги кое-какие уже перечитываешь уже совсем по-другому - часто положительные герои - уже такими не воспринимаются *чешет репу* Старею? Или просто с опытом мозги включились?
Эх, не молодеем мы, к сожалению. Я иной раз говорю, что старость - не радость. Мама надо мной смеется, что ж я буду делать в ее возрасте  :D :D

А еще мне хотелось попробовать старого тигра нарисовать. Вот :)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104164 : Июнь 24, 2022, 23:47:16 »
Волчик, все-таки не нужно позволять на себе ездить. Вон как укатали. Ужас!  :wacko:

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104165 : Июнь 24, 2022, 23:47:30 »
Старею? Или просто с опытом мозги включились?
Я так думаю, что второе ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104166 : Июнь 24, 2022, 23:48:11 »
Волчик, все-таки не нужно позволять на себе ездить.
Мы это Волку твердим не переставая. Но наш Волк упрям, как козел в капусте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104167 : Июнь 24, 2022, 23:58:41 »
Цитировать
Эту запретную зону Вы только что придумали сами.
Но ведь не может быть, чтоб в непосредственной близости от резиденции короля (а также хранилища сокровищ) дозволялось бесконтрольно шляться всем подряд.
Европейские путешественники удивлялись, что в Киевское время княжьи и боярские дворы стояли прямо в городах. А не подальше в малодоступном месте в виде крепостей. Но все же в эти дворы заходить за просто так с улицы не разрешалось. Тем более ночью лазать через забор.
А Берен практически шлендает по королевским садам, раз вот так вдруг принимается зырить на Лутиен из кустов, как ЗРК за самолетом.
Цитировать
Недавно поняла, что и фильмы современные мне тоже уже не заходят.
А что там смотреть? Либо семейные дрязги, либо разборки жуликов. Либо вообще хреномунтия за гранью вялотекущей шизофрении. Вон на 22 запузырили очередной новодел "Орден". Из него я узнала, что десантную операцию на Харбин в 1945 году осуществляли штрафники! И даже самолеты десанта вели штрафники! :wacko:
У меня есть кинофантастика советская. Если уж очень захочется посмотреть, ставлю ее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104168 : Июнь 25, 2022, 00:06:31 »
Но ведь не может быть, чтоб в непосредственной близости от резиденции короля (а также хранилища сокровищ) дозволялось бесконтрольно шляться всем подряд.
Вы это написали, а потом тут же, вот прям в следующей фразе пишете прямо противоположное! Что хоромы и дворцы стояли прямо в городах! Ну это вот как так?!
Цитировать
Европейские путешественники удивлялись, что в Киевское время княжьи и боярские дворы стояли прямо в городах. А не подальше в малодоступном месте в виде крепостей. Но все же в эти дворы заходить за просто так с улицы не разрешалось. Тем более ночью лазать через забор.
Как обычно, некорректные аналогии. Дориат НЕ аналогия ни Киевской Руси, ни современной ей Европы. Дориат варварское королевство в лучшем случае типа королевства франков при каком-нибудь Хильперике.
Цитировать
А Берен практически шлендает по королевским садам, раз вот так вдруг принимается зырить на Лутиен из кустов, как ЗРК за самолетом.
Ну и что? Он не афиширует свое присутствие и разрешения спросить не ходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104169 : Июнь 25, 2022, 00:28:06 »
Цитировать
Он не афиширует свое присутствие и разрешения спросить не ходит.
Вот сидит и зырит. И постигло его вожделение, которое потом Дутиен сама себе обозвала Роком.
Но вопрос: а почему прилив страсти настиг Берена именно вот тут. А не возле какой-нибудь деревни? При виде доярки, пастушки, сборщицы хвороста или ягод и так далее?
Вот факт, что Берен  уцелел, столько времени шатяся по помойкам, говорит о  то, что он все это время было держал себя в руках (или с голодного пайка секс у ннго застыл).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104170 : Июнь 25, 2022, 00:34:31 »
Но вопрос: а почему прилив страсти настиг Берена именно вот тут. А не возле какой-нибудь деревни? При виде доярки, пастушки, сборщицы хвороста или ягод и так далее?
А если бы это случилось возле какой-нибудь деревни, можно было бы точно так же спросить: а почему именно возле этой деревни, а не соседней? Да нипочему. Значит, предыдущие деревенские доярки и пастушки не стоили в глазах Берена того, чтобы уделять им внимание.
Цитировать
Вот факт, что Берен  уцелел, столько времени шатяся по помойкам, говорит о  то, что он все это время было держал себя в руках (или с голодного пайка секс у ннго застыл).
Ну и что? Вот там держал, а тут не удержался. В конце концов, насильники реального мира тоже не кидаются на каждую встречную и поперечную. И 99,9% встречаемых женщин не трогают никак.
А паек у Берена не голоднее всех остальных. Он живет в лесу и может охотиться, да еще и чужим добром может при случае разжиться, а не делает при этом ничего. В смысле, не занят никаким трудом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104171 : Июнь 25, 2022, 02:02:48 »
Ну, Берен посчитал зовом судьбы импульс из совсем другого места. А что повлекло к нему Лутиен? Почему она после, так сказать, первой попытки не приказала просто убить это чудовище? С чего вдруг решила, что она и впрямь за ним замужем? Не выходят замуж за шимпанзе или бегемота.
Или это так решил Тингол и после некоторого размышления приказал дочке выкатываться из страны вместе с диким мужем? Мол, опозоренную таким скотоложеством никто замуж больше уж точно, не возьмет?
Но, во-первых, Тингол тысячелетия не переживал насчет холостого положения дочки. Прожила дольше Нолофинвэ - и дальше пусть себе живет прежним порядком.
Во-вторых: чтоб Лутиен убралась вместе с Береном как законная жена, надо и Берена контролировать. Чтоб не сбежал сам, до стартового пинка.
Получается, что в то время, когда принцесса сидела в беличьем гнезде, Величайший Герой тоже где-то сидел?  В сарае дровяном или просто на цепи под тем же Хирилорном, чтоб лишнюю стражу не привлекать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104172 : Июнь 25, 2022, 10:04:28 »
Два Древа:


Пожалуй, я оставлю при себе свои комментарии  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104173 : Июнь 25, 2022, 14:31:10 »
Бурная-то, бурная, но иногда я чувствую себя так:

Прямо как в анекдоте:

Говорят, физкультура добавляет годы. Совершенно верно, выполнила комплекс упражнений, чувствую себя на 85.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104174 : Июнь 25, 2022, 22:56:29 »
Еще немножко о любви: в историях великих, ткскть, любовей участники событий идут против системы. Все эти великие истории любви строятся на конфликте между чувствами героев и общественными условностями/обычаями/традициями. Возможно, именно потому эти истории и великие. Иногда они заканчиваются хорошо, а иногда нет, но герои в любом случае выбирают в пользу чувства. Изольда - жена дяди Тристана, и с т.з. общественной морали им запрещено любить друг друга; Лейлу выдают замуж не за Маджнуна, и им тоже нельзя друг друга любить; семейства Ромео и Джульетты пребывают в состоянии перманентной кровной мести и т.д. Однако герои не приводят свои чувства в соответствие с требованиями общества. Ромео и Джульетта не пытаются предварительно помирить свои семейства, Тристан не пытается ну там, например, убить своего дядю, чтобы жениться на вдове, Лейла не добивается развода.
А герои великой канонической любви таки действуют ровно наоборот - они именно что пытаются получить общественное одобрение. И в ситуации выбора между чувствами и общественными условностями Берен выбирает... внезапно общественные условности. Он, видите ли, что-то там обещал Тинголу, и это важнее, чем чувства к Лютиэн и чувства Лютиэн.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104175 : Июнь 25, 2022, 23:59:38 »
Не поспоришь...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104176 : Июнь 26, 2022, 00:17:39 »
Причем что интересно: в том, что не касается любовной сферы, положительные герои канона сплошь и рядом плюют на предписания, и это преподносится как их особенная добродетель. Эомер должен поступать так-то и так-то, но он делает ровно наоборот: позволяет косому трио идти дальше и даже дает им коней. Такая же картина с Фарамиром и Берегондом, который вообще бросает пост и нарушает т.о. присягу. И все это, типа, хорошо, и так и должно быть, и так и надо делать, и это правильно, когда делают не как положено, а как... ну, скажем, как сердце, прости господи, подсказывает.
Но только не когда речь идет о любви!! Все неземные любови в каноне осуществляются исключительно общественно одобряемым способом. Никто из великих влюбленных не удрал в ночь по родству бродяжьей души (вместе не удрал, я имею в виду), никому их великая любовь не выше принятых условностей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104177 : Июнь 26, 2022, 01:12:53 »
Цитировать
Но только не когда речь идет о любви!! Все неземные любови в каноне осуществляются исключительно общественно одобряемым способом. Никто из великих влюбленных не удрал в ночь по родству бродяжьей души (вместе не удрал, я имею в виду), никому их великая любовь не выше принятых условностей.
Вообще у автора своеобразные взгляды на ответственность. И мне кажется, что все дело в его религиозной закомплексованности.
Ведь изменить присяге, не выполнить приказ, подвести окружающих под опасную ситуацию и такое прочее - это поступить безответственно (называя поступки настоящими именами - по дебильно-сволочному) по отношению к людям. Ну или эльфам. От которых можно всегда или отовраться, или сбежать.
А вот делишки любовные, всякие отношеньки, связанные с физиологическим контактом - это нарушение боженькиных установлений! А от боженьки никак не скроешься (вездесущ!) и не отболтаешься (всеведущ!). В любой момент может по головке ошарашить. Потому заповеди божии надлежит соблюдать скрупулезно и демонстративно.
Страстные возлюбленные эпоса нарушали законы и отлично знали, что нарушают. А ведь Величайшие Любовники Арды никаких законов не нарушили: они же не... сами понимаете.  Оттого и благочестивы.
А то, что кого-то отправили на смерть, кого-то обокрали, кого-то предали и забыли - это же человеческие установления, на них можно плюнуть и растереть левой задней ногой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104178 : Июнь 26, 2022, 01:27:20 »
Ну, Берен посчитал зовом судьбы импульс из совсем другого места.
Почему он должен был посчитать что бы то ни было зовом судьбы?
Цитировать
А что повлекло к нему Лутиен? Почему она после, так сказать, первой попытки не приказала просто убить это чудовище?
Господь с Вами!! Кому она приказала бы?! Это Вам не эпическая героиня (да и там незамужняя дочь, живущая в родительском доме, своего двора и имущества, как правило, не имела). Она не распоряжается никем, кроме пары служанок. Им, что ли, она бы приказывала? Это во-первых. А во-вторых, Лютиэн такой же продукт своего общества, как и все остальные. И не может такого быть, чтобы все кругом считали ее опозоренной, а она бы сама искренне возмущалась "ачотакова". Она бы себя считала точно такой же, какой и все считали.
Цитировать
Но, во-первых, Тингол тысячелетия не переживал насчет холостого положения дочки. Прожила дольше Нолофинвэ - и дальше пусть себе живет прежним порядком.
И чего? При чем тут это вообще?!
Цитировать
Во-вторых: чтоб Лутиен убралась вместе с Береном как законная жена, надо и Берена контролировать. Чтоб не сбежал сам, до стартового пинка.
Получается, что в то время, когда принцесса сидела в беличьем гнезде, Величайший Герой тоже где-то сидел?  В сарае дровяном или просто на цепи под тем же Хирилорном, чтоб лишнюю стражу не привлекать?
С чего вдруг?! Вот прибежала Лютиэн домой, вся в разобранном состоянии, что случилось - не вполне понимает. Через некоторое время рассказала маменьке. Маменька на дыбы: ах ты такая-сякая, какой позор, почему ты вообще до сих пор жива, тварь такая. Маменька сказала папеньке - реакция такая же. Теперь родители думают, что им делать с этой потаскухой. Самим в Мандос отправлять как-то рука не поднимается - вроде совсем недавно примерной единственной доченькой была, светом в окошке. На все четыре выгонять вон из Дориата - весь Белерианд о позоре в королевской семье узнает. А обратно фарш уже не провернешь. Заодно, пока размышляют, ловить Берена велели - потому что независимо от того, что он натворил, ему тут находиться не полагается. Разумеется, никакой клятвы Лютиэн ни с кого не брала - потому что в этой клятве, как она изображена в каноне, нет никакого смысла. Тинголу незачем было клясться дочери в чем бы то ни было.
Пока Берена ловят, Тингол и Мелиан находят, как им кажется, выход из положения - сейчас они устроят официальное бракосочетание, а потом с чувством выполненного долга открутят Берену башку (как он того и заслуживает). Ну, а Лютиэн останется вдовой - но замужем побывала, грех венцом прикрыт, вроде как все нормально, и можно снова смотреть людям (ну, эльфам) в глаза.
Берена таки изловили (обстоятельства требуют прояснения). Но он, не будь дурак - он вообще не дурак и не олух из ржачих фанфиков, а самый натуральный и прожженный бандит, хитрый и опасный (если он прожил вне закона почти 9 лет, он не мог быть другим) - так вот, Берен сообразил, какую участь ему готовят. И что пока он не женился, его, скорее всего, и пальцем не тронут, потому что только он может дать им то, что им нужно. А вот после свадьбы гарантированно убьют хоть на следующее утро.
И Берен сбежал из Дориата (обстоятельства тоже требуют объяснения, тут моя версия имеет недодуманную прореху). Причем не просто сбежал, а как-то отоврался, типа "я сейчас до маменьки сбегаю, благословления спрошу и тут же обратно". До его возвращения Лютиэн посадили в дом на дереве, чтобы скверну не распространяла.
Ну или Берен сбежал просто так, потому что сбежал, а Лютиэн посадили в дом на дерево, чтобы скверну не распространяла, пока Тингол не придумает еще какого-нибудь способа замазать семейный позор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104179 : Июнь 26, 2022, 03:23:06 »
Цитировать
Почему он должен был посчитать что бы то ни было зовом судьбы?
Вы полагаете: он не знал, с кем завел шуры-муры? Полагал, что с дворцовой служанкой?
Я же считаю, что он догадывался: отхватил знатную особу. И надеялся поиметь на этом что-то более материальное, чем простое удовольствие.
У всех народов на определённом этапе развития появляются сказки и баллады о "тайной любви". И на этой любви неимущая сторона получает большие плюшки от возлюбленного\возлюбленной. Начиная от всяких ценных подарков и кончая "И королевою Кастильи за песни жницу сделал он".
Думаю, что у беорингов такая практика уже существовала. А потом, когда завязавшиеся ягодки станут заметны, можно слинять с ништяками. Разве не улыбка судьбы - при определенной осторожности?
Цитировать
Кому она приказала бы?!
Страже. "Там, в лесу - ОНО!!!". Стража пристреливает ЕГО, и все шито-крыто.
Цитировать
А во-вторых, Лютиэн такой же продукт своего общества, как и все остальные.
Смотря в какой степени. Вон, романс  "О прекрасной Мелисенде". Этот продукт устремляется к объекту страсти, по дороге убивая альгуасила. Сочинено в католичнейшей и помешанной на ритуалах позднесредневековой Испании.
Своей рукой Лутиен со всей очевидностью и мыши не прихлопнет. Но спровоцировать кого-то прибить красавца ей по силам.
Цитировать
Она бы себя считала точно такой же, какой и все считали.
Ну и считала бы - про себя. А поскольку никто ничего не знает, то можно считать - ничего и не было. Именно так поступала масса дам и девиц на протяжении истории. В случае же худшего облома ненужного ребенка уничтожали или отдавали куда-то.
Цитировать
Самим в Мандос отправлять как-то рука не поднимается - вроде совсем недавно примерной единственной доченькой была, светом в окошке.
Братоубийство - грех, хотя бы тот "брат" был в родстве только по папе Эру. А дочереубийство - нормально? Поплачем в надежде на встречу в конце мира с исцеленной в Мандосе? :D
Хотя... в таком обществе все возможно.
Цитировать
Пока Берена ловят, Тингол и Мелиан находят, как им кажется, выход из положения - сейчас они устроят официальное бракосочетание, а потом с чувством выполненного долга открутят Берену башку (как он того и заслуживает).
Да, стоило бы тут же шею на пень - за все достигнутое. Но опять как же с убийством родича?
Зять, конечно, не родич, а сродник. Но он ведь возможный отец королевских внуков! Как же можно его вешать или топить? Законы крови против.
Цитировать
Ну, а Лютиэн останется вдовой - но замужем побывала, грех венцом прикрыт, вроде как все нормально, и можно снова смотреть людям (ну, эльфам) в глаза.
Однако вперед придумать историю об невозможной любви, самим папой ниспосланной. Иначе, хоть каждый месяц бракосочетайся, все равно окружающие будут смотреть на Лутиен как замужнюю за козлом (ну, ладно, медведем, зверем благородным).
Цитировать
И Берен сбежал из Дориата (обстоятельства тоже требуют объяснения, тут моя версия имеет недодуманную прореху).
Сперва надо хорошо представить себе, где красавца держали. Если его собирались женить, то в подвал запирать нельзя. Потому что это будет признанием его преступности. А как можно сочетать богоданную любовь и явного жулика-жениха?
Так что посадили тоже на дерево где-нибудь на дальней заставе (дабы казалось, что он вот только сейчас явился руки просить), а он и слинял.
 
Цитировать
Причем не просто сбежал, а как-то отоврался, типа "я сейчас до маменьки сбегаю, благословления спрошу и тут же обратно".
И из этого финта выросла история похода за сильмариллом как иллюстрация беренова благородства и верности законам?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104180 : Июнь 26, 2022, 14:53:06 »
Вы полагаете: он не знал, с кем завел шуры-муры? Полагал, что с дворцовой служанкой?
Зов судьбы-то тут при чем? Как он связан со статусом девицы в данном случае?
Цитировать
Я же считаю, что он догадывался: отхватил знатную особу. И надеялся поиметь на этом что-то более материальное, чем простое удовольствие.
У всех народов на определённом этапе развития появляются сказки и баллады о "тайной любви". И на этой любви неимущая сторона получает большие плюшки от возлюбленного\возлюбленной. Начиная от всяких ценных подарков и кончая "И королевою Кастильи за песни жницу сделал он".
Думаю, что у беорингов такая практика уже существовала. А потом, когда завязавшиеся ягодки станут заметны, можно слинять с ништяками. Разве не улыбка судьбы - при определенной осторожности?
Вы это серьезно? То есть, по-Вашему, Берен, такой прожженный внезаконник, половину своей на тот момент сознательной жизни проведший вне закона, всерьез бы стал рассчитывать, что ему какой-никакой, но король каких-никаких, но эльфов за дочкин позор плюшек отвалит? И Вы даже не видите разницы между "королевою Кастильи", где в паре мужчина намного выше по статусу, и ситуацией в каноне, где в паре мужчина вообще никто и звать его никак? И у Вас Берен всерьез рассчитывает поживиться за счет бабы?! Помилуйте, он бандит, а не брачный аферист и не альфонс, и не Попандопуло из "Свадьбы в Малиновке". Он привык жить грабежом, а не на содержании.
А во-вторых, если БЫ Берен вдруг распланировал бы "тайную любовь" и плюшки, то вел бы себя по-другому. И не выслеживал бы Лютиэн по лесу и не тащил бы силком в кусты. Он вышел бы из кустов с букетиком ландышей и мадригалом, весь такой приятный, бритый и обходительный. Для тайной любви и получения плюшек нужна приязнь со стороны дамы, а насилием ее добиться как-то трудновато.
Цитировать
Страже. "Там, в лесу - ОНО!!!". Стража пристреливает ЕГО, и все шито-крыто.
Даже если БЫ она БЫ сказала страже - Берен не лох из ржачих фанфиков. Если он почти девять лет прожил вне закона и до сих пор жив, то определенный уровень навыков у него имеется. Он понимал, что порушенная принцесса может пожаловаться, и на него охоту начнут. И как от этой охоты уйти, он предусмотреть мог. Так что стража никого бы не пристрелила, потому что никого бы не нашла.
А если Вы спросите, как же его такого крутого все-таки поймали, так я Вам скажу. Лютиэн начала рассказывать, что с ней случилось, не сразу, а почти полгода спустя. За эти полгода Берен понял, что его никто не ловит, стало быть, девица решила замолчать инцидент. А коли так, то Берену особая облава не грозит. Ну и расслабился малость. Опять же, может, его ловили на живца, ткскть. Канонически же Лютиэн, типа, раньше стражников успела и драгоценного своего к папеньке привела как гостя. Так, может, отправили в лес Лютиэн, типа, погуляй там, позови, как будто он тебе понравился, ты его снова ищешь. И если он себя объявит, тут-то мы его и засечем.
Цитировать
Смотря в какой степени. Вон, романс  "О прекрасной Мелисенде". Этот продукт устремляется к объекту страсти, по дороге убивая альгуасила. Сочинено в католичнейшей и помешанной на ритуалах позднесредневековой Испании.
Вот именно, что позднесредневековой. С соответствующим нажитым к этому времени коллективным опытом и общественными отношениями. Если уж хочется аналогий, то хоть корректные приводите.
Цитировать
Ну и считала бы - про себя. А поскольку никто ничего не знает, то можно считать - ничего и не было. Именно так поступала масса дам и девиц на протяжении истории. В случае же худшего облома ненужного ребенка уничтожали или отдавали куда-то.
Ну да, раз это делал кто-то, значит, это делали или могли делать все. Люди ж (ну, и эльфы) все одинаковые и на все реагируют одинаково. Конечно, у всех же одинаковый уровень наглости, устойчивости и всего остального.
И опять мы дружно забыли о том, что, помимо коллективного опыта, среди людей подобные вещи вообще происходят более-менее постоянно. Даже в самых традиционных обществах регулярно случаются случаи до- и внебрачного секса, и последствия в общем тоже на слуху. А у эльфов такие случаи крайне редки, канонически так вообще практически не бывает их. И что делать в случае последствий, эльфы должны представлять намного хуже людей.
Цитировать
Братоубийство - грех, хотя бы тот "брат" был в родстве только по папе Эру. А дочереубийство - нормально? Поплачем в надежде на встречу в конце мира с исцеленной в Мандосе? :D
Хотя... в таком обществе все возможно.
В этом смысле там общество обыкновенное патриархальное, и власть отцов над детьми крайне велика и считается естественной. Особенно над дочерями. И канонически не только Тингол запирает дочь на дереве за одно то, что та собиралась сбежать из Дориата (и это, напоминаю, подается как естественный ход вещей, а не как ужасная тирания деспотического отца), но и Эол грозит заковать сына, если тот будет делать то, что не нравится Эолу - причем это явно не пустые угрозы и явно естественный порядок вещей, и для окружающих это не противоправное деяние тирана и деспота. А потом тот же Эол демонстрирует это самое "я тебя породил, я тебя и убью" - и опять никто не расценивает это как невиданное и неслыханное зверство, какого никогда не бывало. И Арэдель даже просит о милосердии к нему (блин, написала - меня опять выморозило), и Тургон не был склонен наказывать Эола за покушение на убийство сына. Он Эола приговорил, когда Арэдель умерла. А останься она жива - да ничего не было бы ему. Имеет право, дела семейные.
Все это, разумеется, не означает, что родители к детям чувств никаких не имели. Но надо понимать, что взгляды на жизнь были, тем не менее, другими.
Цитировать
Да, стоило бы тут же шею на пень - за все достигнутое. Но опять как же с убийством родича?
Зять, конечно, не родич, а сродник. Но он ведь возможный отец королевских внуков! Как же можно его вешать или топить? Законы крови против.
С чего бы они были против? Где и какие законы запрещают убийство родичей вообще и всякое, что бы те родичи ни творили?
Цитировать
Однако вперед придумать историю об невозможной любви, самим папой ниспосланной. Иначе, хоть каждый месяц бракосочетайся, все равно окружающие будут смотреть на Лутиен как замужнюю за козлом (ну, ладно, медведем, зверем благородным).
Само собой. И пропагандой Тингол занялся на всю катушку - раз потом канонически по всему Белерианду распевали песни о героических деяниях вора и воровки Берена и Лютиэн.
Цитировать
Сперва надо хорошо представить себе, где красавца держали. Если его собирались женить, то в подвал запирать нельзя. Потому что это будет признанием его преступности. А как можно сочетать богоданную любовь и явного жулика-жениха?
Так что посадили тоже на дерево где-нибудь на дальней заставе (дабы казалось, что он вот только сейчас явился руки просить), а он и слинял.
Да никуда его не сажали и нигде не запирали. Предложили, типа, жениться по-хорошему - выгодное же предложение! Смертный бомж сделается королевским зятем! Зачем запирать-то?! Это же джекпот предлагают, кто же от такого счастья сбегать будет?! Максимум стражу к дверям покоев поставят, официально для политеса. Берен для вида согласился. А потом сбежал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104181 : Июнь 26, 2022, 21:01:29 »
Вы же помните этот эпичный укур: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg113791;topicseen#msg113791
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104182 : Июнь 26, 2022, 21:05:25 »
Вау! Конечно! :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104183 : Июнь 26, 2022, 21:16:22 »
Кстати. А где там собственно Кархарот?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104184 : Июнь 26, 2022, 22:41:48 »
Убежал!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104185 : Июнь 26, 2022, 22:45:32 »
Убежал!
Так вот же сильмарилл уже, и Берен почти дохлый валяется. То есть Кархарот должен быть уже выпотрошен. И хде? Не мог же он потрошенным убежать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104186 : Июнь 26, 2022, 23:04:53 »
Цитировать
То есть, по-Вашему, Берен, такой прожженный внезаконник, половину своей на тот момент сознательной жизни проведший вне закона, всерьез бы стал рассчитывать, что ему какой-никакой, но король каких-никаких, но эльфов за дочкин позор плюшек отвалит?
По-моему, Берен, зная, что к чему на свете, держался бы на полсотни километров от Менегрота. Потому что там налицо скопление вооруженного народа. А где-нибудь в сторонке от столицы помойки беднее, но жизнь спокойнее. Хотя, как выразился один византийский писатель, в столице мириады малых кормятся крохами, падающими со столов на вершине.
Цитировать
И Вы даже не видите разницы между "королевою Кастильи", где в паре мужчина намного выше по статусу, и ситуацией в каноне, где в паре мужчина вообще никто и звать его никак?
В архаическом эпосе постоянно какой-нибудь персонаж женится на царевне и получает полцарства. Естественно, чтобы царствовать в нем на пару с женой. И статус соискателя бывает самым различным. Точнее, он один на всех - от царевича до вора: богатырь.
Вот наверное чтобы присвоить Берену такой вот статус "герой-богатырь, повергатор-превозмогатор" - и пришлось придумывать песни, которые якобы знают по всему Белерианду.
Цитировать
Помилуйте, он бандит, а не брачный аферист и не альфонс, и не Попандопуло из "Свадьбы в Малиновке". Он привык жить грабежом, а не на содержании.
Так прямо сложил бы руки на груди как Наполеон и заявил: буду носить штаны с пугала и питаться овечьими потрохами, закончу жизнь на вешалке, но к бабе на содержание не пойду! :pod_stolom: И мне товарищ серый брянский волк, а также кот и филин.
Цитировать
А во-вторых, если БЫ Берен вдруг распланировал бы "тайную любовь" и плюшки, то вел бы себя по-другому. И не выслеживал бы Лютиэн по лесу и не тащил бы силком в кусты. Он вышел бы из кустов с букетиком ландышей и мадригалом, весь такой приятный, бритый и обходительный. Для тайной любви и получения плюшек нужна приязнь со стороны дамы, а насилием ее добиться как-то трудновато.
Нет, если Берен знал, что "сорвавшему цветок" весь куст в пользование отдают, то зачем ему рисковать?
Пока будет там с букетиками женихаться, его поймают и осудят за нарушение границы и приближение к особе королевской крови. А так: хоп, топ и порядок.
Цитировать
А если Вы спросите, как же его такого крутого все-таки поймали, так я Вам скажу. Лютиэн начала рассказывать, что с ней случилось, не сразу, а почти полгода спустя. За эти полгода Берен понял, что его никто не ловит, стало быть, девица решила замолчать инцидент. А коли так, то Берену особая облава не грозит. Ну и расслабился малость. Опять же, может, его ловили на живца, ткскть. Канонически же Лютиэн, типа, раньше стражников успела и драгоценного своего к папеньке привела как гостя. Так, может, отправили в лес Лютиэн, типа, погуляй там, позови, как будто он тебе понравился, ты его снова ищешь. И если он себя объявит, тут-то мы его и засечем.
Самый искусный разведчик-волкодав, вооруженный оптикой, не рисковал находиться рядом с важным объектом более двух суток. Потому что засекут про движению, по следам, по поведению галок и сорок в конце концов. Так что если Берен полгода ошивался вблизи Менегрота, то совсем обнаглел и страх потерял. И после отметки "тут кто-то шляется" взять его с собаками без проблем. Разве что суметь оттащить травильную стаю раньше, чтоб для виселицы что-то осталось.
Цитировать
Где и какие законы запрещают убийство родичей вообще и всякое, что бы те родичи ни творили?
Да практически везде убийство или нанесение повреждений кровному родственнику воспринимается как травма для всего рода. Кровь, мол, одна. И этот культ родной крови выражается в ритуалах. Скажем, при случайном ранении родича (копье метнул - в самую середку нарисованного оленя попал, только старшего брата копье в руку задело). Ну и герои собирают на шкуру всю текущую кровь, потом шкуру прячут, чтоб после заживления раны шкуру сжечь. Считается, что кровь  с нее раненому вернулась.
Конечно, опять же всемирный сюжет об вражде близнецов и убийстве одного другим. Но убитый превращается во что-то, кого-то или множество вещей. То есть, это не простое убийство, а акт творения.
Цитировать
Кстати. А где там собственно Кархарот?
Внутри башни. Иначе: чего бы Берен сквозь стенку сиганул, а Лутиен выскочила орать на балкон?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104187 : Июнь 26, 2022, 23:57:23 »
По-моему, Берен, зная, что к чему на свете, держался бы на полсотни километров от Менегрота. Потому что там налицо скопление вооруженного народа. А где-нибудь в сторонке от столицы помойки беднее, но жизнь спокойнее.
Да при чем тут помойки?!
Цитировать
В архаическом эпосе постоянно какой-нибудь персонаж женится на царевне и получает полцарства.
Не надо насчет эпоса. Покажите в реальном мире примеры, когда бомжи и разбойники женились на царевнах и получали полцарства (или даже все царство).
Цитировать
Так прямо сложил бы руки на груди как Наполеон и заявил: буду носить штаны с пугала и питаться овечьими потрохами, закончу жизнь на вешалке, но к бабе на содержание не пойду! И мне товарищ серый брянский волк, а также кот и филин.
Что за утренник с Бармалеем?! Можно подумать, Берену пришли и предложили. Может, если бы ему предложили, он бы и согласился. Но без предложений сам он в принципе бы не планировал пойти к бабе на содержание. Он скорее бы планировал ограбить ее и убить.
Цитировать
Нет, если Берен знал, что "сорвавшему цветок" весь куст в пользование отдают, то зачем ему рисковать?
Во-первых, откуда бы он мог это знать?! А во-вторых, как это Ваше заявление стыкуется с Вашим же постом о "тайной любви"?!
Цитировать
Самый искусный разведчик-волкодав, вооруженный оптикой, не рисковал находиться рядом с важным объектом более двух суток. Потому что засекут про движению, по следам, по поведению галок и сорок в конце концов. Так что если Берен полгода ошивался вблизи Менегрота, то совсем обнаглел и страх потерял. И после отметки "тут кто-то шляется" взять его с собаками без проблем. Разве что суметь оттащить травильную стаю раньше, чтоб для виселицы что-то осталось.
Ааапять некорректные аналогии. При чем тут какой-то там "важный объект"?! Эти Ваши "важные объекты" тщательно охранялись как раз потому, что были важными объектами, представляющими интерес для разведчиков и, прости господи, этих Ваших волкодавов. Вблизи этих объектов реально мог оказаться какой-нибудь шпион и диверсант, поэтому и высматривали, не идет ли кто. А кто бы и на кой черт пристально следил бы за окрестностями Менегрота?! Кому бы сдалось поведение ворон и галок отслеживать?!
Цитировать
Да практически везде убийство или нанесение повреждений кровному родственнику воспринимается как травма для всего рода. Кровь, мол, одна. И этот культ родной крови выражается в ритуалах. Скажем, при случайном ранении родича (копье метнул - в самую середку нарисованного оленя попал, только старшего брата копье в руку задело).

Нет, Вы мне не надо про "случайное ранение". Вы мне назовите конкретно, где было запрещено убивать родича вот прям в любом случае. Даже если этот родич залез в твой сад, вытоптал в нем все цветы, потом изнасиловал твою жену, дочерей и лошадей твоей кареты, а потом сказал, что придет еще раз.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104188 : Июнь 27, 2022, 00:01:26 »
Во, в половине микрорайона вырубился свет!
Интересно, вперед починят или для начала вторую половину отрубят?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104189 : Июнь 27, 2022, 00:13:35 »
Во, в половине микрорайона вырубился свет!
Интересно, вперед починят или для начала вторую половину отрубят?
А почему вторую-то половину отрубать должны?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)