Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1493188 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104190 : Июнь 27, 2022, 00:34:05 »
Цитировать
Не надо насчет эпоса. Покажите в реальном мире примеры, когда бомжи и разбойники женились на царевнах и получали полцарства (или даже все царство).
Что-то прямо вот так вспомнить исторических личностей не могу (хотя в античном эпосе их много, и некоторые историческими личностями считаются). Но вот французский сержант ставший шведским королем - личность точно историческая: маршал Бернадот. его, правда, посадили на трон даже без женитьбы: у Карла не было детей вообще.
Цитировать
Но без предложений сам он в принципе бы не планировал пойти к бабе на содержание.
Но, видимо, те полгода на содержании и жил, получая от принцессы пропитание и одежку.
Цитировать
Он скорее бы планировал ограбить ее и убить.
Как тот персонаж, которому Мэй Колвин в башне сказала "да"? Но принцесса наверняка носила импортные заказные украшения. Где бы Берен такую добычу реализовал? Или он собирался, откормившись, тронутся еще куда-нибудь подальше?
Цитировать
Во-первых, откуда бы он мог это знать?!
Если у беорингов за такой подвиг привязывали за ноги к лошади, то, конечно. Однако, неужели у нолдор (обычаи которых беоринги могли наблюдать) и синдар так разнились обычаи?
Цитировать
А во-вторых, как это Ваше заявление стыкуется с Вашим же постом о "тайной любви"?!
А это Берен мог предпринять в расчете на длительные отношеньки (на реальный брак, полагаю, он вовсе не рассчитывал, не даун же).
Цитировать
А кто бы и на кой черт пристально следил бы за окрестностями Менегрота?! Кому бы сдалось поведение ворон и галок отслеживать?!

Жа просто случайно мог кто-нибудь заметить. Вот, сидел под кустиком поэт и сочинял стихи. А Берен его не заметил и прокрался мимо вполне видимым. Он вполне определенно отличается от эльфов - поэт вынырнул из вдохновения и побежал с докладом к коменданту дворца.
Цитировать
Вы мне назовите конкретно, где было запрещено убивать родича вот прям в любом случае. Даже если этот родич залез в твой сад, вытоптал в нем все цветы, потом изнасиловал твою жену, дочерей и лошадей твоей кареты, а потом сказал, что придет еще раз.
В этом случае именно этот съехавший родич первым нарушил законы родства. И тем самым поставил себя вне рода. А может, и вне человечества, потому что совершил еще и инцест заведомый. Этого прибить можно.
Но если он деревья обтряс и лошадь увел, ни на чью целостность не покушаясь, то убивать его нельзя. Надо вызвать на вече своей родовой веси или к правящим лицам и потребовать возмещения натворенного.
Цитировать
А почему вторую-то половину отрубать должны?
Случается, что и вырубают. Но вот зачем - понятия не имею.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104191 : Июнь 27, 2022, 00:50:37 »
Что-то прямо вот так вспомнить исторических личностей не могу (хотя в античном эпосе их много, и некоторые историческими личностями считаются). Но вот французский сержант ставший шведским королем - личность точно историческая: маршал Бернадот. его, правда, посадили на трон даже без женитьбы: у Карла не было детей вообще.
Вот именно, что примеров нет, кроме сказочных. А Бернадот не в тему - просто так, из низов, до трона добирались. Но чтоб за счет женитьбы на принцессе - это только в сказках бывает.
Цитировать
Но, видимо, те полгода на содержании и жил, получая от принцессы пропитание и одежку.
Во-первых, откуда это "видимо"? А во-вторых, да с чего бы Лютиэн стала его этим снабжать?!
Цитировать
Как тот персонаж, которому Мэй Колвин в башне сказала "да"? Но принцесса наверняка носила импортные заказные украшения. Где бы Берен такую добычу реализовал? Или он собирался, откормившись, тронутся еще куда-нибудь подальше?
О хоссподи! Да где Вы прочитали, что Берен планировал ограбить Лютиэн?! Я ясно написала про вообще. В теории. В общем.
Цитировать
Если у беорингов за такой подвиг привязывали за ноги к лошади, то, конечно. Однако, неужели у нолдор (обычаи которых беоринги могли наблюдать) и синдар так разнились обычаи?
Эээ... а что Берен или беоринги могли наблюдать у нолдор? Девиц, вступивших в добрачные отношения?! А во-вторых, ну да, ну да, ну опять и снова: не Арда, а сборище этнографов. Все только и знают, что изучают чужие обычаи, мифы и легенды. Больше у людей дел ведь не было, только интересоваться, а как там у эльфов то, а как у них сё.
Цитировать
А это Берен мог предпринять в расчете на длительные отношеньки (на реальный брак, полагаю, он вовсе не рассчитывал, не даун же).
Что он мог предпринять в расчете на длительные отношеньки?!
Цитировать
Жа просто случайно мог кто-нибудь заметить. Вот, сидел под кустиком поэт и сочинял стихи. А Берен его не заметил и прокрался мимо вполне видимым. Он вполне определенно отличается от эльфов - поэт вынырнул из вдохновения и побежал с докладом к коменданту дворца.
Можно без сценария к утреннику с Бармалеем?
Цитировать
В этом случае именно этот съехавший родич первым нарушил законы родства. И тем самым поставил себя вне рода. А может, и вне человечества, потому что совершил еще и инцест заведомый. Этого прибить можно.
Ну слава богу.
Цитировать
Но если он деревья обтряс и лошадь увел, ни на чью целостность не покушаясь, то убивать его нельзя. Надо вызвать на вече своей родовой веси или к правящим лицам и потребовать возмещения натворенного.
Да бляха-муха, с какого перепуга эльфы непременно должны делать именно так?! И к каким таким правящим лицам, к какому вечу будет обращаться король?! И почему он должен выплясывать эти ритуальные пляски ради какого-то смертного?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104192 : Июнь 27, 2022, 01:08:56 »
Далее: так или иначе, но Берен из Менегрота сбежал и двинулся, что характерно, на юг - в ту сторону, где его наименее вероятно стали бы искать. Так он оказался в Нарготронде, где, взятый за хобот, возможно, в самом деле продемонстрировал какое-то кольцо, заявив, что его отец-де друг здешнего короля и т.д. Дальнейшее надо обдумывать - что именно происходило в Нарготронде и при чем тут вообще был Берен.

В свою очередь, Лютиэн, сидя на дереве, в конце концов нашла способ сбежать - и тоже ухитрилась удрать так, что не поймали. Но я имею вопрос: а куда она бежала? Ясно, что не просто так куда глаза глядят, лишь бы на свободу от тирана папеньки - потому что если Лютиэн продолжает следовать за Береном и в итоге замуж за него таки выходит, свободолюбивых устремлений у нее нет, и она, как и ее родители, считает, что за Берена выйти замуж обязана. Но в таком случае куда и зачем она бежит? Сказки о том, что ей-де сказала Мелиан, что Берен-де на Тол-ин-Гаурхот - это все сказки. Естественно, ничего такого Мелиан ей сказать не могла, ибо откуда бы она это знала?
Так куда и зачем бежала Лютиэн? И как ей это удалось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104193 : Июнь 27, 2022, 02:05:31 »
Цитировать
А Бернадот не в тему - просто так, из низов, до трона добирались. Но чтоб за счет женитьбы на принцессе - это только в сказках бывает.
Вообще, будь у короля Карла дочь, она бы стала королевой и за кого-то вышла бы замуж. И, возможно, сделала бы королем. Не за умение попасть стрелой в нож так, чтоб раскололась та на две равные половинки, конечно. Но фактически она бы выбрала его и повысила в статусе.
Безусловно, вот эти эпические женитьбы с добыванием Жар-птицы и прыганием на хрустальную гору  - это переосмысление сваямвары, важного родо-племенного обычая.
Но поскольку по династической легенде Берен был послан за сильмариллом, то у эдайн Белерианда был тот же обычай. Иначе - откуда бы взялся этот мифоэпический мотив?
Цитировать
Во-первых, откуда это "видимо"?

Не остался же Берен голым по истечении срока его пребывания в Дориате!
Цитировать
А во-вторых, да с чего бы Лютиэн стала его этим снабжать?!
Если они продолжают встречаться, то вполне нормально, если вместе едят принцессины приношения.
Цитировать
Больше у людей дел ведь не было, только интересоваться, а как там у эльфов то, а как у них сё.
Но на практике всегда при совместном проживании или близком соседстве перенимаются обычаи более развитых народов. Без специального изучения и лекций общества "Знание". Вон, народы Севера даже научились на высоких кроватях спать, хотя сперва боялись. Шмякнуться во сне.  :D
Цитировать
Можно без сценария к утреннику с Бармалеем?

Да, но в нескольких вариантах так и было: Даэрон увидел "куля" и бросился бежать. Надо полагать, за подкреплением.  :D
Цитировать
И к каким таким правящим лицам, к какому вечу будет обращаться король?!
Не думаю, что в Дориате был абсолютизм. Тингол по важным делам совещался с лордами (типа "царь решил, а бояре приговорили").
Конечно, трудно сказать, было ли у дориатцев какое-то представление о престолонаследии и вообще возможности его наследовать. Но все же брак единственной королевской дочери - событие важное. И просто взять и выпихнуть ее без оглашения данного факта невозможно. Ведь вся каша заваривается именно для "покрытия венцом". А для полного покрытия нужно именно широкое информирование об этом сочетании.
Цитировать
И почему он должен выплясывать эти ритуальные пляски ради какого-то смертного?!?!?!
Не ради смертного, а ради дочкиной и своей репутации. Дабы всемерно подчеркнуть законность данного события.
Цитировать
Дальнейшее надо обдумывать - что именно происходило в Нарготронде и при чем тут вообще был Берен.
Операция по закрытию Сирионского прохода происходила. А Берен имел к этому не большее отношение, чем букетик ромашек на столе.
Цитировать
Но в таком случае куда и зачем она бежит?
Туда, где сможет вести прежнюю (или почти прежнюю жизнь).
Есть у нее родственники в Белерианде кроме Финрода? Если есть, то только по отцу. И живут наверняка в Дориате. К ним бежать бесполезно. Остается Финдарато, который Лутиен будет двоюродный племянник. Это для эпохи крушения Западной Римской империи родство очень близкое.
Цитировать
И как ей это удалось?
Кто-то должен был ей основательно помочь. Не воду с песнями нести, а просто сопроводить до Нарготронда. Не пешком, разумеется. Потому как не Чолпан-хатун наша героиня, чтоб мечом опоясаться, на тулпара сесть и отправиться счастья искать.
Выходит, что этот кто-то должен быть знатен и влиятелен в Дориате. И, возможно, заинтересован в том, чтоб Лутиен страну покинула.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104194 : Июнь 27, 2022, 08:37:48 »
Так куда и зачем бежала Лютиэн? И как ей это удалось?
Я полагаю, тут сперва уместно задать вопрос: а почему она в принципе решила убежать? Если её мнение не расходится с папенькиным, оба считают, что ей необходимо выйти замуж, то зачем бегать? Сиди и жди, пока папенька подгонит жениха. Однако, она убегает, хотя побоег не сулит ей ничего, кроме неприятностей. Почему?

И ещё у меня возник такой вопрос. Вот случилась конфузия, и нужно прикрыть срам браком. Но почему непременно Берен? Неужели, нельзя было найти кого поприличней? Ведь не каждый-всякий в Дориате знал, с кем именно принцесса по кущам шлялась. Так что можно было найти ей эльфа из не слишком высокородных, но из более-менее хорошей семьи. Такой, чтобы выходцу оттуда родство с королём казалось чудом. Каковое чудо перекрывало все мелкие недостатки типа "я же ее не люблю". А подпорченный эпителий можно было исправить золотой смазкой. И было бы шито-крыто, и смертных бомжей в зятьях не будет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104195 : Июнь 27, 2022, 08:58:50 »
Вообще, будь у короля Карла дочь, она бы стала королевой и за кого-то вышла бы замуж. И, возможно, сделала бы королем. Не за умение попасть стрелой в нож так, чтоб раскололась та на две равные половинки, конечно. Но фактически она бы выбрала его и повысила в статусе.
А что она вышла бы замуж за человека равного себе по положению - такого варианта в принципе не существует?
Цитировать
Безусловно, вот эти эпические женитьбы с добыванием Жар-птицы и прыганием на хрустальную гору  - это переосмысление сваямвары, важного родо-племенного обычая.
Да с чего это прям отголоски сваямвары, да еще и безусловно?
Цитировать
Но поскольку по династической легенде Берен был послан за сильмариллом, то у эдайн Белерианда был тот же обычай. Иначе - откуда бы взялся этот мифоэпический мотив?
Но поскольку предыдущее заявление было сделано непонятно с чего, то и этот вывод можно не читать, а на основанный на непонятно откуда взявшейся предпосылке вопрос не отвечать.
Цитировать
Не остался же Берен голым по истечении срока его пребывания в Дориате!
И это, блин, значит, что его Лютиэн снабжала?
Цитировать
Если они продолжают встречаться, то вполне нормально, если вместе едят принцессины приношения.
Встречаются?! Едят ее приношения?!?!  :wacko: :wacko: Девица продолжает встречаться с насильником, да еще и вещички и еду ему таскать?! Вы что вообще?!
Цитировать
Да, но в нескольких вариантах так и было: Даэрон увидел "куля" и бросился бежать. Надо полагать, за подкреплением.  :D
Даэрон бросился бежать просто так. И никакой подмоги не приводил и даже не думал приводить. И что? Если нужна дурь, она уже в каноне есть. На кой черт заменять ее другой дурью?!
Цитировать
Не думаю, что в Дориате был абсолютизм. Тингол по важным делам совещался с лордами (типа "царь решил, а бояре приговорили").
Конечно, трудно сказать, было ли у дориатцев какое-то представление о престолонаследии и вообще возможности его наследовать. Но все же брак единственной королевской дочери - событие важное. И просто взять и выпихнуть ее без оглашения данного факта невозможно. Ведь вся каша заваривается именно для "покрытия венцом". А для полного покрытия нужно именно широкое информирование об этом сочетании.
Чего?!?!  :wacko: :wacko: Волчик, в третьем часу ночи спать надо, а не посты писать в полусонном состоянии. Сон разума рождает чудовищ, вот и тут еще одно родилось. Прям да, прям Тингол соберет весь кагал своих советников и расскажет им о семейном позоре. Чтоб уж точно прям все знали. А потом расскажет, что собирается сделать, и попросит у кагала разрешения убить какого-то смертного.  Это что вообще?! Вы не видите, насколько это дурдом?!
Цитировать
Не ради смертного, а ради дочкиной и своей репутации. Дабы всемерно подчеркнуть законность данного события.
Вы всерьез думаете, что их репутация пострадает из-за внезапной смерти какого-то смертного?!?!
Цитировать
Операция по закрытию Сирионского прохода происходила. А Берен имел к этому не большее отношение, чем букетик ромашек на столе.
Конечно, я спрашивала именно об этом. Ведь я ни за что не додумалась бы до этого сама! Что бы я делала без помощи Кэпа?!
Цитировать
Туда, где сможет вести прежнюю (или почти прежнюю жизнь).
Есть у нее родственники в Белерианде кроме Финрода? Если есть, то только по отцу. И живут наверняка в Дориате. К ним бежать бесполезно. Остается Финдарато, который Лутиен будет двоюродный племянник. Это для эпохи крушения Западной Римской империи родство очень близкое.
Вот накрылся тот сайт со смайлами, так что и фейспалм теперь не поставить, когда надо. Ну говорили-говорили, пальцы об клаву оббили, но нет, лист опять девственно-чист и знов за рыбу гроши. Конечно, да, Лютиэн, тысячелетия прожившая в тамошних условностях, на  полном серьезе полагала, что Финрод ну без проблем позволит разместить у себя чужое имущество и ни за что не вернет его законному владельцу, когда законный владелец того потребует. Конечно, ведь незамужняя дочь, которая даже уехать из родительского дома не может по собственному желанию, непременно может жить где хочет и у кого хочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104196 : Июнь 27, 2022, 09:05:31 »
Я полагаю, тут сперва уместно задать вопрос: а почему она в принципе решила убежать?
Так это входит в вопрос "зачем?
Цитировать
И ещё у меня возник такой вопрос. Вот случилась конфузия, и нужно прикрыть срам браком. Но почему непременно Берен? Неужели, нельзя было найти кого поприличней? Ведь не каждый-всякий в Дориате знал, с кем именно принцесса по кущам шлялась.

Да Вы не поняли!! Тингол эти жесты не для общественности проделывал! Не для того, чтобы в глазах дориатского общества все выглядело прилично - в глазах этого общества еще и неприлично-то ничего выглядеть не успело. Общество еще и понятия не имело, что с принцессой произошло, и снабжать общество подробностями Тингол не собирался. Он дочкин срам не для общества прикрывал, а для себя, для той же дочки. Люди (ну, и эльфы) делают что-либо не только для того, чтобы обществу представить. У них собственные потребности внезапно тоже есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104197 : Июнь 27, 2022, 18:59:00 »
Вот июнь почти прошел. Почти прошла половина года. И что сделано? Ну, Кракодил по мелочи наваял четыре работы. А у Медведя и Кракодила последняя выкладка на фикбуке была 25 декабря. Шакен фит, 25 декабря!! Да и то исключительно в связи с НапиСантой, т.е., в общем-то, принудительно. И с тех пор больше полугода никакой движухи. Профайл аки Совет Мудрых на Болотищах: умолк и мхом порос.
Ну так жить нельзя!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104198 : Июнь 27, 2022, 20:27:25 »
*плюхается на пороге*
Уф, чОт день сегодня чересчур насыщенный! Мозги уже в кучу. На работе дурдом, но это было ожидаемо. Зато с ремонтом с мертвой точки сдвигается. Внезапно как-то, долго ждала, когда мастер освободится.
И дождь внезапно пошел. Я не ожидала даже. Пришлось бежать домой, т.к. молнии сверкали. А так тепло, можно было и не торопиться.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104199 : Июнь 27, 2022, 21:00:33 »
Зато с ремонтом с мертвой точки сдвигается. Внезапно как-то, долго ждала, когда мастер освободится.
Это просто замечательно!
Я тоже долго ждала своих мастеров, зато потом, в качестве извинения за проволочки, они мне скидки за работу хорошие сделали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104200 : Июнь 27, 2022, 21:51:03 »
Это просто замечательно!
Мы договорились на кухню. Я подумала-подумала и решила - пусть делают все. Своими силами - это я буду делать еще несколько лет. Хорошо что обои и ламинат уже купила. Хоть по магазинам не таскаться. С остальными материалами проще, тут не надо долго и мучительно выбирать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104201 : Июнь 27, 2022, 22:39:00 »
Медведь!! А же ж в Нижнем Баскунчаке световое загрязнение весьма небольшое должно быть, а небеса - ясными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104202 : Июнь 27, 2022, 22:48:48 »
Хорошо, что у нас эта жара с ветерком. В тени жить можно.
Сегодня была в школьном лагере (последний день этого удовольствия, завтра контингент распускают наконец). Так там все были рады дважды: и что им нечто новенькое показывают, и что не гонят на улицу в палево.
Эта школа считается валеологической. Ну там, лозунг: "Учеба без вреда для здоровья". Однако при всей своей оздоровительности она первой и даже иногда единственной закрывается на карантин по гриппу.  :D
Цитировать
А что она вышла бы замуж за человека равного себе по положению - такого варианта в принципе не существует?

Вряд ли. Если бы в Европе в это время водились безместные принцы, риксдаг пригласил бы кого-то из них, а не республиканца с татушкой "Смерть королям".
Цитировать
Да с чего это прям отголоски сваямвары, да еще и безусловно?
В сказках именно чемпионат женихов. Причем этих женихов объявляют братьями (целая куча братьев).
Цитировать
Конечно, да, Лютиэн, тысячелетия прожившая в тамошних условностях, на  полном серьезе полагала, что Финрод ну без проблем позволит разместить у себя чужое имущество и ни за что не вернет его законному владельцу, когда законный владелец того потребует. Конечно, ведь незамужняя дочь, которая даже уехать из родительского дома не может по собственному желанию, непременно может жить где хочет и у кого хочет.
Дело в том, что Лутиен просто больше некуда бежать. В Белерианде нет монастырей и не слышно о живущих в отдаленных пещерах ведьмах и феях. Кроме родичей оказать принцессе покровительство некому. Также родич может выступить посредником между дочерью и семьей.
Правда, еще можно было обратиться к кому-то, равному по статусу Тинголу, прося покровительства и посредничества. Хотя бы вопрос и имущественный, но такие проблемы тоже решались правителями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104203 : Июнь 27, 2022, 23:08:30 »
Медведь!! А же ж в Нижнем Баскунчаке световое загрязнение весьма небольшое должно быть, а небеса - ясными.
Да и на базе довольно темно. Так что Медведь уже прикидывает, какой оптикой вооружиться.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104204 : Июнь 27, 2022, 23:09:37 »
Вряд ли. Если бы в Европе в это время водились безместные принцы, риксдаг пригласил бы кого-то из них, а не республиканца с татушкой "Смерть королям".
Во-первых, почему непременно безместные? А во-вторых и в-главных, Вы на полном серьезе уверяете, что в 1810 г. в Европе случился колоссальный недород принцев?!  :wacko: :wacko: А заодно герцогов, графов, маркизов и прочих баронов, так что и выбрать-то наследником престола было некого, кроме какого-то гасконца и даже не дворянина по рождению?!
Цитировать
В сказках именно чемпионат женихов. Причем этих женихов объявляют братьями (целая куча братьев).
Да о чем Вы?! В скольких сказках этот, прости господи, чемпионат женихов?! Каких Жар-птиц эти женихи добывают?! Где вообще герой добывает Жар-птицу с целью жениться самому?! Какими путями надо думать, чтобы прийти к тому выводу, к которому пришли Вы?!
Цитировать
Дело в том, что Лутиен просто больше некуда бежать. В Белерианде нет монастырей и не слышно о живущих в отдаленных пещерах ведьмах и феях. Кроме родичей оказать принцессе покровительство некому. Также родич может выступить посредником между дочерью и семьей.
Правда, еще можно было обратиться к кому-то, равному по статусу Тинголу, прося покровительства и посредничества. Хотя бы вопрос и имущественный, но такие проблемы тоже решались правителями.
Посредником в чем?! В чем посредничество, господи?! Что оно должно было уладить?! И что, блин, если Лютиэн больше некуда бежать, кроме как к Финроду - это уже достаточное основание, чтобы бежать? Это означает, что если папенька потребует дочь обратно, Финрод в ответ покажет кукиш?
И вот прибежала бы Лютиэн к Финроду - и как бы она объясняла свой побег? Вот пришла - и что сказала?

И почему, блин, если у Вас Лютиэн бежит к Финроду, она потом где-то шатается с Береном?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104205 : Июнь 27, 2022, 23:11:44 »
Сегодня была в школьном лагере (последний день этого удовольствия, завтра контингент распускают наконец).
Ну, вот и отлично! Хороший повод выпросить у начальства отпуск и присоединиться к товарищам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104206 : Июнь 28, 2022, 00:00:01 »
Цитировать
Во-первых, почему непременно безместные?
Которым есть что дома законно наследовать, тем в наемные короли идти смысла нет.
Цитировать
А заодно герцогов, графов, маркизов и прочих баронов, так что и выбрать-то наследником престола было некого, кроме какого-то гасконца и даже не дворянина по рождению?!
Не затребовали всякую мелочь типа графьев, захотели полного маршала, который к тому же успел получить среди шведов хорошую репутацию.
Цитировать
Да о чем Вы?! В скольких сказках этот, прости господи, чемпионат женихов?! Каких Жар-птиц эти женихи добывают?! Где вообще герой добывает Жар-птицу с целью жениться самому?! Какими путями надо думать, чтобы прийти к тому выводу, к которому пришли Вы?!

Вариантов сюжета "Богатырское сватовство" огромное множество.
Цитировать
И что, блин, если Лютиэн больше некуда бежать, кроме как к Финроду - это уже достаточное основание, чтобы бежать?
Во всяком случае - это возможность бежать. Условие необходимое, но недостаточное. А вот почему она припустилась...
Ужасную любовь и рекомендательную радиограмму от папы Эру не рассматриваем. Как и перспективу быть отправленной в Мандос любящими родителями.
Могла ли напугать до поисков спасения перспектива вечного насильственного безбрачия? Кажется, Лутиен и не рвалась создать здоровую королевскую семью. И вряд ли Берен так ее разлакомил, что она пожелала именно брака со всем прилагаемым.
И пришла мысль: может, не  бежала она, а была кем-то увезена? С собственного согласия, но по чужой инициативе. Проще сказать, кто-то ее уговорил бежать из Дориата и искать убежища. Причем этот "кто-то" должен был занимать достаточно высокое положение и быть в доверии у самой Лутиен.
Во всяком случае, предположить ее пешее странствие за сотню километров с заплечным мешком и "плащом невидимости" поверить трудно. Не умела Лутиен этого. А в каноне она прямо как та "Мяндо-женщина": "Шесть рек переехала - оленей не отпрягала. Седьмую переехала, остановилась, чум поставила, очаг разожгла, мясо варить начала".
Лутиен не то что сварить себе мясо - волос сама не расчесывала наверняка.
А вот в составе эскорта какого-нибудь лорда, со служанками, носилками и прочими удобствами добраться до границы Нарготронда могла.
Но тут возникает целая сеть догадок: кто и с какой целью мог устроить перемещение принцессы из Дориата в Нарготронд? Может, как раз с целью выдачи замуж?
Цитировать
Ну, вот и отлично! Хороший повод выпросить у начальства отпуск и присоединиться к товарищам.
Это школьные закрылись. В Тульскую область привезли новых беженцев из Донбасса. И мне уже намекнули, что предлагать "что-то о войне" им нельзя. Это, конечно, мнение педагогов, самих ребят никто об их желаниях не спрашивал. Но леший с этими методиками, у меня хватит материала из других циклов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104207 : Июнь 28, 2022, 00:06:05 »
Потихоньку становится прохладнее. А то днем шла с лагеря, встретила знакомых ментов, они пригласили попить водички у них. Там внизу стоит памятник тоталитаризму в виде двух неработающих автоматов газированной воды. А пьют обычную воду из так называемого кулера. Теплую и безвкусную. Но мне налили газированной минералки.
Все три собаки лежали пластами у себя в вольерах и даже не глянули в мою сторону - хвостом шевельнуть было лень от жары.
По телевизору сказали, что с завтрашнего дня температура начнет снижаться до нормы. Но сегодня асфальт проминался на солнцепеке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104208 : Июнь 28, 2022, 00:31:26 »
Которым есть что дома законно наследовать, тем в наемные короли идти смысла нет.
Да правда, что ли? А почему тогда наследник герцогства Гольштейнского пошел в цари-императоры российские? А ведь единственный наследник у папы своего был. Предлагаемое царство может быть больше законного наследства? Не, не слышали. Пойти в "наемные", господи прости, короли не значит отказываться от законного наследства? Не, не слышали тоже. Даже в голову не приходило, что так можно, да?
Цитировать
Не затребовали всякую мелочь типа графьев, захотели полного маршала, который к тому же успел получить среди шведов хорошую репутацию.
Ну так дело, очевидно, было не в том, что в Европе, видите ли, принцев не хватало.
Цитировать
Вариантов сюжета "Богатырское сватовство" огромное множество.
Ну вот сборник сказок Афанасьева, мы все его знаем - давайте там конкретно покажите, где там эта Ваша сваямвара господи, как меня уже задолбало это слово! слово дня прям! Вот прям именно она, выбор жениха из нескольких претендентов, а не просто сватовство очередного крутого Ивана-дурака к очередной царь-девице. Раз таких сюжетов, по Вашим словам, огромное множество, Вам никакого труда не составит это сделать.

И далее: а потом скажите, все эти пережевывания того слова, которое уже задолбало настолько, что его даже настукивать лишний раз воротит - какое отношение они вообще имеют к обсуждению? Вы начали с того, что заявили: " поскольку по династической легенде Берен был послан за сильмариллом, то у эдайн Белерианда был тот же обычай". А с фига ли вообще Вы это заявили? Где тут эта сваямвара гребучая?! Из кого выбирает Лютиэн? Где претенденты, где соискатели?! Тут всего-то Берен одна штука. Но даже если бы их было пять, и всех пятерых бы Тингол за сильмариллом послал, и они все пятеро бежали бы наперегонки - с какого перепугу это была бы сваямвара? господи, как извернуться, чтобы это слово не писать?! Если я напишу его еще раз, меня стошнит Где здесь был бы выбор девицы?!?! Кого бы она выбирала?!?!
Так к чему Вы вообще эту [удалено цензурой] приплели?
Цитировать
Во всяком случае - это возможность бежать. Условие необходимое, но недостаточное. А вот почему она припустилась...
Блин, а я о чем со вчерашнего дня?! "- Вы в баню? - Нет, я в баню".
Цитировать
Могла ли напугать до поисков спасения перспектива вечного насильственного безбрачия? Кажется, Лутиен и не рвалась создать здоровую королевскую семью. И вряд ли Берен так ее разлакомил, что она пожелала именно брака со всем прилагаемым.
И пришла мысль: может, не  бежала она, а была кем-то увезена? С собственного согласия, но по чужой инициативе. Проще сказать, кто-то ее уговорил бежать из Дориата и искать убежища. Причем этот "кто-то" должен был занимать достаточно высокое положение и быть в доверии у самой Лутиен.
На кой черт ей искать убежища? И сколько времени она собиралась бы так убеживаться? И если она, по-Вашему, ищет убежища, то почему, почему, ПОЧЕМУ дальше она шатается по свету в обществе Берена?!?!

Вы не видите разве, что это только переливание из пустого в порожнее?!
Цитировать
Это школьные закрылись. В Тульскую область привезли новых беженцев из Донбасса. И мне уже намекнули, что предлагать "что-то о войне" им нельзя. Это, конечно, мнение педагогов, самих ребят никто об их желаниях не спрашивал. Но леший с этими методиками, у меня хватит материала из других циклов.
Надо полагать, привезли их не на три дня. Так можно части из них рассказать неделькой пораньше, а другой части неделькой попозже, чтобы неделю посередине освободить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104209 : Июнь 28, 2022, 01:16:32 »
Цитировать
А почему тогда наследник герцогства Гольштейнского пошел в цари-императоры российские?
Так этот принц Голштинский имел права на российский престол как наследник Петра Великого. Причем прямой и близкий.
 
Цитировать
Раз таких сюжетов, по Вашим словам, огромное множество, Вам никакого труда не составит это сделать.

Та же "Хрустальная гора" к примеру. Истории про то, как три брата пытались победить чудо-юдо морское и спасти от него царевну.
Цитировать
Из кого выбирает Лютиэн? Где претенденты, где соискатели?!
Минимум один имеется - Даэрон.
Цитировать
И если она, по-Вашему, ищет убежища, то почему, почему, ПОЧЕМУ дальше она шатается по свету в обществе Берена?!?!
А откуда известно, что Лутиен шатается в обществе Берена: Ведь ясно, что в освобождении Минас-Тирит возлюбленная пара участия не принимала, Саурона не душила.  И в Ангамандо за сильмариллом не ходила. Что они поделывали в период между побегом из Дориата и возвращением туда, известно только с их слов. Иных свидетелей просто быть не может в Дориате.
Так что большая временная лакуна наблюдается - и все. Ну и рисуется еще один соискатель руки принцессы, которому она опять предпочла Берена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104210 : Июнь 28, 2022, 01:31:03 »
Так этот принц Голштинский имел права на российский престол как наследник Петра Великого. Причем прямой и близкий.
И что? В полном соответствии с Вашим заявлением, ему было что законно наследовать дома. Следовательно, не имело никакого смысла идти в наемные короли.
Цитировать
Та же "Хрустальная гора" к примеру. Истории про то, как три брата пытались победить чудо-юдо морское и спасти от него царевну.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: выбор тут где?! Где там царевна или родитель ея собирает женихов и начинает выбирать?
Цитировать
Минимум один имеется - Даэрон.
Хватит уже передергивать!! С какого перепуга какой-то влюбленный кавалер вдруг означает эту [задолбалу]?!?! Эта Ваша фигня - конкретная церемония, а не просто молчаливый воздыхатель где-то за кадром. Где она, эта церемония? Где Даэрон вообще хоть раз набивался в официальные женихи?
Цитировать
А откуда известно, что Лутиен шатается в обществе Берена: Ведь ясно, что в освобождении Минас-Тирит возлюбленная пара участия не принимала, Саурона не душила.  И в Ангамандо за сильмариллом не ходила. Что они поделывали в период между побегом из Дориата и возвращением туда, известно только с их слов. Иных свидетелей просто быть не может в Дориате.
Да вот с их слов и известно, что они вместе находились. И в итоге оба пришли в Дориат. И Лютиэн в итоге за этого Берена и вышла. То, что они не крали никакого сильмарилла, не доказывает, что они пребывали порознь. Или Вы хотите сказать, что Берен где-то шлялся сам по себе, а потом вдруг потащился в Дориат, и Лютиэн шлялась где-то сама по себе, а потом вдруг решила вернуться домой - и оп! они и встретились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104211 : Июнь 28, 2022, 01:53:27 »
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: выбор тут где?! Где там царевна или родитель ея собирает женихов и начинает выбирать?
Так, значит, куча соискателей прыгает на эту гору, только до окошка никто не дотягивается, кроме Ивана на крылатом коне.
Цитировать
Или Вы хотите сказать, что Берен где-то шлялся сам по себе, а потом вдруг потащился в Дориат, и Лютиэн шлялась где-то сама по себе, а потом вдруг решила вернуться домой - и оп! они и встретились?

И все же реалистичнее предположить, что Лутиен где-то проживала в почти привычной обстановке, чем что она на пару с бандитом бродила по лесам. Скорее, они с Береном не бродили под ручку по Старому тракту, а проживали где-нибудь в деревне. Впрочем, Берен мог и один отправиться туда-сюда, а потом уже явиться к суженой. А та его потащила к Тинголу за женитьбой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104212 : Июнь 28, 2022, 09:10:42 »
Так, значит, куча соискателей прыгает на эту гору, только до окошка никто не дотягивается, кроме Ивана на крылатом коне.
Какие соискатели, на какую гору, какие крылатые кони?! Я помню эту сказку, вот она: Хрустальная гора. Там ничего этого нет даже в помине!
Цитировать
И все же реалистичнее предположить, что Лутиен где-то проживала в почти привычной обстановке, чем что она на пару с бандитом бродила по лесам. Скорее, они с Береном не бродили под ручку по Старому тракту, а проживали где-нибудь в деревне. Впрочем, Берен мог и один отправиться туда-сюда, а потом уже явиться к суженой. А та его потащила к Тинголу за женитьбой.
"Проживали в деревне" - в какой деревне, у кого? Кто был рад их пустить и содержать? И на какие шиши? А главное, на кой это деревенское житье тому же Берену?
"Явиться к суженой" - на кой черт она ему сдалась? Жениться ради приданого и плюшек? Ему ее и так уже отдавали, на кой черт еще куда-то бегать?
"Та его потащила за женитьбой" - если Берен сам хотел бы жениться, его не надо было бы тащить. А если не хотел - КАК бы она его заставила?!
И главное: Вы так непринужденно пишете, они, мол, где-то в деревне жили - как будто в любой момент взял мобильник и позвонил: "ты сейчас где?" Они покидали Дориат в разное время, не сговариваясь и полностью независимо друг от друга - где и как они вообще встретились потом?
В общем, дурь уже есть в каноне, и лично я не вижу никакого смысла менять ее на другую дурь.



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104213 : Июнь 29, 2022, 00:04:13 »
Зараз я чуть-чуть забегу вперед: когда мы читали в первый раз, еще на самом древнем Перекрестке, я полагала, что Тингол, узнав о неподобающем романе дочери, постарался от греха подальше выдать ее замуж. И потому предложил такой проект Келегорму. Ну да, ну да, Тингол не любил нолдор, а к Феанорингам такую личную неприязнь имел, что даже кушать не мог, но выдавать принцессу внутри Дориата некузяво, а остальные правители вокруг сплошь нолдор, деваться некуда. А из них, из правителей, Финрод отпадает по причине близкого родства (Аэгнор, будь он на данный момент жив, тоже), так что выбор всего-то - Фингон и Феаноринги. А Келегорм, по крайней мере, рядом, ну и самый завидный жених в Восточном Белерианде, коль скоро Маэдрос никакой склонности к брачной жизни очевидно не обнаруживает.
Так что Тингол поскрипел, но таки отправил дочку в Нарготронд, "сейчас ты познакомишься с дорогим женихом", но Лютиэн через какое-то время оттуда сбежала, а Тингол очень обиделся.

Но теперь я думаю, что на этом отрезке все было по-другому и гораздо более близко к тексту канона. Лютиэн сбежала из Дориата, и КиК действительно наткнулись на нее случайно на охоте. И дальше увезли ее в Нарготронд, и Келегорм действительно собрался на ней жениться и даже отправил Тинголу послание соответствующего содержания.

Но тут требуется прояснить пару моментов. Во-первых, КиК должны были проверить и убедиться, что Лютиэн та, за кого себя выдает. И во-вторых: а она как им объясняла свое нахождение в данной точке пространства и прочие обстоятельства?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104214 : Июнь 29, 2022, 00:07:59 »
И все же невозможно, чтоб Лутиен добралась от Менегрота до границы Дориата совершенно самостоятельно. Даже если она и впрямь угнала лодку и отправилась по Эсгалдуину (допускаем: умела грести и ставить парус, а также стащила из кладовки мешок копченой рыбы и два мешка сухарей :D) - все равно, до впадения Нарога ей не добраться. Потому что для этого нужно было ориентироваться в плавнях. А пешком по Талат Дирнен - это же сотня километров, никаких припасов не хватит.
Так что в Нарготронд Лутиен если попала, то с сопровождением. И ответ на вопрос - кто ее туда доставил, многое прояснит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104215 : Июнь 29, 2022, 00:18:51 »
Так что в Нарготронд Лутиен если попала, то с сопровождением. И ответ на вопрос - кто ее туда доставил, многое прояснит.
По-моему, сначала следует поискать ответы на вопрос: куда она бежала и почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104216 : Июнь 29, 2022, 00:46:09 »
Сперва - почему.
Я сомневаюсь, чтоб в Дориате за утерю девственности приносили в жертву или лишали всех прав, переводя в статус рабыни. Такие мероприятия в реальном мире осуществлялись только относительно "падших жриц" - нарушивших клятву служения.
Да, еще одна проблема: выяснить, как вообще в Дориате рассматривали ситуацию потери девственности до брака: насильственную и добровольную. Насильственная потеря вполне могла быть актуально, потому что уже несколько веков идет война. Да и вообще, вдоль границ Дориата пролегают две большие дороги субконтинентального значения.  И в их окрестностях могли быть разные случаи.
Имелись ли у эльфов Дориата и Белерианда вообще какие-то законы и ритуалы на такие случаи? Вот уверения в немедленном и обязательном уходе потерпевшей в Мандос  можно посчитать законом о ритуальном самоубийстве!
Статус Лутиен сильно мешал вот такому мероприятию: взяла и повесилась или закололась. Единственная дочка королевской четы, в которой один из супругов вообще божеского рода.
Так может, для того Лутиен и посадили на дерево, чтоб разрешить противоречие между статусом и обычаем?
Хотя я сомневаюсь, чтоб столь долгоживущая и неплодовитая раса вот так разбрасывалась женщинами.
Дальше вообще будут странные предположения.
Мелиан наверняка проповедовала эруверие в наиболее полной форме. В том числе и реинкарнацию после "исцеления" в Мандосе. Ну и приговорили тинголовы бояре принцессу отправить на исцеление и очищение. И ждать с эстелью в сердце ее возвращения.
Лутиен решила от такой благости бежать. И кто-то ей помог. А что если сам Тингол поручил кому-то девицу увезти от греха?!_
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104217 : Июнь 29, 2022, 01:01:44 »
Я сомневаюсь, чтоб в Дориате за утерю девственности приносили в жертву или лишали всех прав, переводя в статус рабыни. Такие мероприятия в реальном мире осуществлялись только относительно "падших жриц" - нарушивших клятву служения.
Эээ... вообще-то в реальном мире это весьма распространено и встречается до сих пор в странах, ткскть, третьего мира. Ну разве что официального статуса рабыни не присваивают, потому что официально такого статуса уже нет.
Цитировать
Да, еще одна проблема: выяснить, как вообще в Дориате рассматривали ситуацию потери девственности до брака: насильственную и добровольную. Насильственная потеря вполне могла быть актуально, потому что уже несколько веков идет война. Да и вообще, вдоль границ Дориата пролегают две большие дороги субконтинентального значения.  И в их окрестностях могли быть разные случаи.
Быть, конечно, могло всякое, но вообще-то о какой такой войне речь применительно к Дориату? Вокруг Дориата уже многие века тишь да гладь, а в сам лес никто не суется вообще. Дороги - но по этим дорогам перемещаются исключительно эльфы или гномы (которых, возможно, женщины эльфов вообще не интересуют, вдобавок гномы не разбойники, а торговцы и понимают, что в случае чего их легко будет догнать и больно/дорого наказать, так что лучше вести себя осмотрительно). Относительно недавно появились люди, но они вокруг Дориата тоже довольно изолированно проживают и особо таскаться по этим дорогам им незачем.
Цитировать
Имелись ли у эльфов Дориата и Белерианда вообще какие-то законы и ритуалы на такие случаи? Вот уверения в немедленном и обязательном уходе потерпевшей в Мандос  можно посчитать законом о ритуальном самоубийстве!
Да вот без всяких восклицательных знаков. Я это давно говорю: что это не особенность эльфийской конструкции, а предписанное благочестивое поведение.
Цитировать
Статус Лутиен сильно мешал вот такому мероприятию: взяла и повесилась или закололась. Единственная дочка королевской четы, в которой один из супругов вообще божеского рода.
А чем тут статус-то мешает?
Цитировать
Хотя я сомневаюсь, чтоб столь долгоживущая и неплодовитая раса вот так разбрасывалась женщинами.
Короткоживущим и смертным людям женщины еще нужнее, так разбрасывались же.
Цитировать
Мелиан наверняка проповедовала эруверие в наиболее полной форме. В том числе и реинкарнацию после "исцеления" в Мандосе. Ну и приговорили тинголовы бояре принцессу отправить на исцеление и очищение. И ждать с эстелью в сердце ее возвращения.
Лутиен решила от такой благости бежать. И кто-то ей помог. А что если сам Тингол поручил кому-то девицу увезти от греха?!
Я так думаю, что Тингол мнения бояр, во-первых, не спрашивал и вообще старался сор из избы не выносить. А во-вторых, что он собирался выдать дочь за пойманного виновника торжества, но тот сбежал, чуя дальнейшее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104218 : Июнь 29, 2022, 01:26:25 »
Цитировать
Быть, конечно, могло всякое, но вообще-то о какой такой войне речь применительно к Дориату?
Только недавно (для эльфов) закончились боевые действия в Химладе. Аглон пал, потом был отбит. На войне и при оккупации всякое случается. И поскольку "пояс Мелиан" явление скорее законодательное, чем физическое, на самых окраинах леса могли произойти случаи и изнасилования. Не все же прямо сразу эвакуировались в чащобы, пока аглонцы дрались! И даже если врага не пустили дальше обозначенной столицы, сама дорога вдоль Эред Горгорот была уж точно захвачена. Такие лакомые куски не пропускают.
А вдоль дороги обычно всегда деревни, постоялые дворы, обслуживающие проезжающих. Невероятно доходное ведь занятие! Ну а новые хозяева коммуникаций могли вести себя "по-человечески".
Цитировать
А чем тут статус-то мешает?
Лутиен - дочь майэ. А перед волшебными этими существами положено преклоняться. Так что полуфейри может не подпадать под законы государства. И вообще, принцессам и в реальном мире  дозволено больше, чем пастушкам.
Цитировать
Короткоживущим и смертным людям женщины еще нужнее, так разбрасывались же.
Только там, где уже ощущалось перенаселение. Там, где был простор и достаток, на такой факт либо вообще не заостряли внимания , одобряя появление здорового ребенка. Либо исполняли очистительные ритуалы, понижали в статусе (типа готских "тиви"). Все же смерть или изгнание взрослого работника - огромная потеря для семьи или рода.
Цитировать
Я так думаю, что Тингол мнения бояр, во-первых, не спрашивал и вообще старался сор из избы не выносить.
Раз уж совершил такую нелепость, что посадил на дерево, а не запер где-нибудь в Менегроте и не отослал в дальнюю деревню - сам добровольно весь этот сор обнародовал. Потому как народ тут же захотел узнать, что это за спектакль неподалеку от въезда в столицу.
Цитировать
А во-вторых, что он собирался выдать дочь за пойманного виновника торжества, но тот сбежал, чуя дальнейшее.

Вот и виновника надо было на цепь посадить. Ведь в курсе был Тингол, что это за пройдоха!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104219 : Июнь 29, 2022, 01:37:26 »
Только недавно (для эльфов) закончились боевые действия в Химладе. Аглон пал, потом был отбит. На войне и при оккупации всякое случается.
Дориата-то все это как касалось?
Цитировать
Не все же прямо сразу эвакуировались в чащобы, пока аглонцы дрались!
Вот именно это все и должны были сделать. Потому что лес - их естественная защита, местные эльфы за века это усвоили прочно.
Цитировать
Лутиен - дочь майэ. А перед волшебными этими существами положено преклоняться.
Ну и как это помешает Лютиэн в Мандос-то отправиться?
Цитировать
Так что полуфейри может не подпадать под законы государства.
Это с чего бы?!?!
Цитировать
И вообще, принцессам и в реальном мире  дозволено больше, чем пастушкам.
Да вот как раз в таком случае всем искренне наплевать, что будет делать пастушка. То, из-за чего самурай должен был делать харакири, для простолюдина и оскорблением-то не считалось. 
Цитировать
Только там, где уже ощущалось перенаселение.
Аааапять Вы за свое...
Цитировать
Там, где был простор и достаток, на такой факт либо вообще не заостряли внимания , одобряя появление здорового ребенка.

Там, где простор и достаток, детей уже и без этого хватает.
Цитировать
Все же смерть или изгнание взрослого работника - огромная потеря для семьи или рода.
Для бессмертных и вечно молодых эльфов это как раз потеря не огромная.
Цитировать
Раз уж совершил такую нелепость, что посадил на дерево, а не запер где-нибудь в Менегроте и не отослал в дальнюю деревню - сам добровольно весь этот сор обнародовал. Потому как народ тут же захотел узнать, что это за спектакль неподалеку от въезда в столицу.
Да мало ли что там народ захотел. Тингол не обязан ему отчитываться, тем более в своих семейных делах. Посадил и посадил.
Цитировать
Вот и виновника надо было на цепь посадить. Ведь в курсе был Тингол, что это за пройдоха!
Ну, кино. А жениться-то, на цепь посадив, ты его как заставишь? А во-вторых, почему Тингол должен был что-то подозревать? Смертному бомжу предложили быть королевским зятем - с чего бы смертный бомж стал сбегать от такого счастья? Он должен был ухватиться обеими руками за такое предложение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)