Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1493209 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104220 : Июнь 29, 2022, 02:24:27 »
Цитировать
Ну и как это помешает Лютиэн в Мандос-то отправиться?
Цитировать
Это с чего бы?!?!
Родством она выше. И неведомо, как эти ее могущественные родичи прореагируют на отправление в Мандос "прекраснейшей из детей Эру".
В раннем средневековье родство играло огромную роль и в королевских браках История Эрманриха и Сунильды тому подтверждение. А также Гудрун и Атли.
Цитировать
Да мало ли что там народ захотел. Тингол не обязан ему отчитываться, тем более в своих семейных делах. Посадил и посадил.
Он-то не обязан. Но слухи пойдут кругами по воде. И добился он как раз противоположного желанию: распубликовал связь дочери на всю страну. А если бы по-умному отослал на ферму с парой доверенных служанок, никому и в голову бы не пришло, что за этим отъездом на природу что-то кроется.
Цитировать
А жениться-то, на цепь посадив, ты его как заставишь?
Не кормить!!! :D
Цитировать
А во-вторых, почему Тингол должен был что-то подозревать? Смертному бомжу предложили быть королевским зятем - с чего бы смертный бомж стал сбегать от такого счастья? Он должен был ухватиться обеими руками за такое предложение.
А что же Мелиан тут не прозрела, что нареченный собирается давать тягаля? В каноне она и Берена от немоты взглядом излечивает, и Хурина тут же освобождает от морготова заклятия.
Цитировать
Для бессмертных и вечно молодых эльфов это как раз потеря не огромная.
Тут еще вот какое интересное противоречие.
Эруверие объявляет самоубийство тягчайшим грехом. Велит в самых отвратных ситуациях терпеть и надеяться на милость божию. Но в таком случае самоубийства "опороченных" только усугубят их религиозное "падение".
Или опять вопрос состоит в статусе полов? Эльвинг прыгает в море, чтоб не возвращать краденое владельцам - она праведная и преподобная, ее бог спасает и помещает на отдельный насест на берегу Амана. Ибо это не грех?
Эовин (хоть и из Людей Сумерек, но благочестивая явно) говорит, что женщина в случае поражения обязана сгореть с домом.
То есть женщина обязана ставить благочестие выше жизни, а мужчине и так сойдет?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104221 : Июнь 29, 2022, 10:18:59 »
Родством она выше. И неведомо, как эти ее могущественные родичи прореагируют на отправление в Мандос "прекраснейшей из детей Эру".
В раннем средневековье родство играло огромную роль и в королевских браках История Эрманриха и Сунильды тому подтверждение. А также Гудрун и Атли.
Ну и что? При чем тут это вообще?! Высокое родство у Лютиэн вон рядом в лице матери, всей из себя майэ. И есть мать все устраивает, почему на это должны реагировать какие-то третьи лица, которые Лютиэн родня даже не по Адаму, а вообще по мыслям папы Эру?!
Далее: Тингол обращается с этой всей из себя полумайэ своей дочерью как со 100%-ной эльфийкой. В частности, канонически ограничивает ее какбэ законное право вступать в брак по собственному желанию и запирает в доме на дереве. И ему совершенно наплевать, что у Лютиэн мать из майар и куча какой-то там высокой родни.
Цитировать
Он-то не обязан. Но слухи пойдут кругами по воде. И добился он как раз противоположного желанию: распубликовал связь дочери на всю страну. А если бы по-умному отослал на ферму с парой доверенных служанок, никому и в голову бы не пришло, что за этим отъездом на природу что-то кроется.
Ну да, ну да. Вот на дерево посадил - сразу слухи, а куда-то в деревню к тетке в глушь отослал - да никаких слухов не будет. Все прям тут же поверят, что она туда по собственному желанию уехала.
А на дереве запер - а прям вот всем так и объяснил, почему именно. Ведь религия запрещала Тинголу врать. Он ни за что не мог сказать что-нибудь типа: "она сама о том попросила, потому что ей захотелось уединения" или там "она дала обет предаваться посту и молитве". Или даже как в каноне: "убежать хотела, гадюка, посадил в наказание".
Цитировать
А что же Мелиан тут не прозрела, что нареченный собирается давать тягаля?
Вы это всерьез, что ли, спрашиваете?
Цитировать
Эруверие объявляет самоубийство тягчайшим грехом.

Эээ... а где оно это объявляет? Не, я понимаю, что оно может это объявлять, поскольку Профессор католические установки писал. Тем не менее, где в каноне написано, что прям объявляет? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104222 : Июнь 29, 2022, 22:39:57 »
Нет, но каково коварство судьбы! Дождь был больше трех недель назад (вчерашние 3 мм не в счет - это так, асфальт побрызгать), кругом великая сушь и тепло, а временами даже и жарко, и вообще середина лета. И один-единственный день мне нужен ясный и теплый - так именно в этот день передают всеобъемлющее похолодание до +19 и дождь!! А на следующий день +27 и дальше больше. Ну это вот что?! Ну это вот как?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104223 : Июнь 30, 2022, 02:35:59 »
Сегодня поступил мне странный звонок. "Я из службы безопасности банка. Мошенники получили доступ к вашим данным и пытаются снять деньги с вашего счета. Назовите номер вашей карты".
Ну, я действую по правилам "антитеррора": затянуть разговор, по возможности запомнить голос и характер шума, его сопровождающего... Короче, номер запись уже в ментуре, может, поймают этого комбинатора. :D
Цитировать
Ну да, ну да. Вот на дерево посадил - сразу слухи, а куда-то в деревню к тетке в глушь отослал - да никаких слухов не будет. Все прям тут же поверят, что она туда по собственному желанию уехала.
О тои, что принцесса куда-то уехала, знать будут только придворные и дворцовые слуги. А посажение на дерево и возня вокруг его - дело наглядное.
Цитировать
Ведь религия запрещала Тинголу врать.
Он вообще был вправе не снисходить до объяснений поскольку дело семейное. Но слухи, объясняющие это событие, все равно пойдут. Причем, один другого причудливей и неприятнее. Лучше не давать повода.
Цитировать
Вы это всерьез, что ли, спрашиваете?
За этой Мелиан числится всего два более-менее сбывшихся пророчества: про похождения дочки и Англахель. На темы серьезные она не пророчествует.
И вообще, ее биография дает много поводов даже сомневаться в ее майарском происхождении.
Цитировать
Тем не менее, где в каноне написано, что прям объявляет?

В тех же "Законах и обычаях".
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены".

"Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа".


Правда, жизнь в прекрасном мире Арды и блаженство Амана таковы, что

"Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Но тому есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть, так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения".
Короче, с одного раза накушались Ожидания, Исцеления, Милости и прочих радостей.

Сегодня меня в 10 часов свалил неодолимый сон. Проснулась, а тут уже никого... :blink:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104224 : Июнь 30, 2022, 09:03:58 »
О тои, что принцесса куда-то уехала, знать будут только придворные и дворцовые слуги. А посажение на дерево и возня вокруг его - дело наглядное.
Так от этих придворных и слуг будут знать и все остальные. А посажение на дерево - что тут особо наглядного для посторонних? Во-первых, Менегрот не Москва, стопиццот приезжих каждый день его не посещает. И 99% прохожих - это жители того же Менегрота, которые и так все будут знать, независимо от того, куда делать принцесса. Во-вторых, а там что, прям большой указатель около дерева стоит с надписью "Тут принцесса"? Подавляющее большинство мимохожих даже не будут обращать внимания, что где-то там какой-то шалаш. А если кто и обратит, то что, на шалаше написано, что внутри Лютиэн сидит? Шалаш и шалаш, мало ли кто там внутри.
Цитировать
Он вообще был вправе не снисходить до объяснений поскольку дело семейное. Но слухи, объясняющие это событие, все равно пойдут. Причем, один другого причудливей и неприятнее. Лучше не давать повода.
Если принцессу вдруг-внезапно сослать из Менегрота на выселки, слухи пойдут точно так же. К тому же дело не в ограничении передвижений Лютиэн - для этого достаточно было запереть ее в ее комнате. И если все заключается в изоляции скверны, то отправка Лютиэн на какую-то там ферму проблему не решит.
Цитировать
За этой Мелиан числится всего два более-менее сбывшихся пророчества: про похождения дочки и Англахель. На темы серьезные она не пророчествует.
Это не пророчества, а фигня. Потому что опять и снова: если в Арде реально существует провидение будущего, пророчества должны быть конкретными - тогда-то и тогда-то будет конкретно то-то и то-то. А если все ограничивается общими словами ниачом, и только постфактум оказывается, что это вот что значило (как в реальном мире, короче), то это нифига не провидения будущего, а либо шарлатанство, либо душевнобольной бред (так же, как в реальном мире). Поэтому из Мелиан такая же пророчица, как из меня турецкий султан.

Кстати! Если Мелиан такая провидящая, то (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) зачем она вообще ставила этот свой Пояс?!?!?! Ведь в каноне нет ни одного упоминания, что на Дориат покушался напасть хоть один враг!! И Берен и Кархарот - это были единственные, кто через этот Пояс вообще имел намерение пройти. Все остальные существа, сколько их было на свете, не проникали в Дориат не потому, что Пояс, видите ли, не пускал, а потому что Дориат никому из них нафиг был не нужен. И если Мелиан такая провидица, то зачем она трудится и парится ставить преграду, которая все равно никогда не понадобится?!?!
Цитировать
И вообще, ее биография дает много поводов даже сомневаться в ее майарском происхождении.
А, собственно, почему? Что такого необычного должны уметь майар, чтобы отличаться от эльфов?
Цитировать
В тех же "Законах и обычаях".
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены".
Ну и где тут сказано, что это грех?
Цитировать
"Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа".
Так тут не о самоубийстве речь, а об отказе выходить из Мандоса. Вот отказывать выходить плохо, а каким путем в Мандос попадать - это никого не волнует.
Цитировать
Короче, с одного раза накушались Ожидания, Исцеления, Милости и прочих радостей.
То же самое - речь о выходе из Мандоса, а не о причинах попадания туда.
Цитировать
Сегодня меня в 10 часов свалил неодолимый сон. Проснулась, а тут уже никого... :blink:
Другим тоже спать надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104225 : Июнь 30, 2022, 16:49:31 »
Погода окончательно решила подложить мне свинью. Просто посмотрите на это: https://www.gismeteo.ru/weather-saratov-5032/10-days/ Но даже если земля треснет и огонь сойдет с небес, ничто мне не помешает и не остановит!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104226 : Июнь 30, 2022, 21:36:04 »
Цитировать
И если все заключается в изоляции скверны, то отправка Лютиэн на какую-то там ферму проблему не решит.
И опять проблема: с выходом замуж скверна будет снята или придется любимую дочку с муженьком или без, но выпереть с подведомственной территории?
Цитировать
Что такого необычного должны уметь майар, чтобы отличаться от эльфов?
Должны же они отличаться чем-то очевидным! Эльфы от людей отличаются наглядно: не стареют и живут, переживая несколько поколений смертных. Гномы отличаются долгим веком, ростом и силой. И так далее. А майар - это же другая раса тоже.
Правда, "в кадре" майар что-то ничего такого особого не демонстрируют. Гендальф только пшики устраивает, по большей части бесполезные. А когда потребовалось явить нечто действительно волшебное - огреть Ангмарца в воротах Минас Тирит, скажем - никаких действий не случилось.
Саурон - вроде как самый-самый из майар. И тоже никакого особого колдовства и искусства. Кольца ковать научил.  :D До него лили и после него лили, а он особую технологию придумал? Никакого колдунства за ним не числится, кроме поединка с Финродом, о котором мог рассказать только Берен, правдивый как...
Фандом приписывает Эонвэ перекидывание в сокола. Но нигде в тексте он не перекидывается. Это поверье, видимо, пошло от чернового имени Фионвэ от фион - сокол.
Саруман тоже не колдует, а конструирует технику и разрабатывает технологии.
Без конца ходит по фанфикам сообщение о невероятной красоте майар - превыше эльфов (а валар еще прекраснее... это как понимать). И вообще, красота зависит от восприятия. Вон, недавно в фильме персонажа все характеризовали как красавца, а на мой взгляд него физией только чертей в погребе пугать. :wacko:
Цитировать
Ну и где тут сказано, что это грех?
Сказано с осуждением. Как и про невыход из Мандоса.

Вот, пристальным рассмотрением канона пришлось отказаться от идеи осанвэ, потому что нигде в реально важной ситуации оно не осуществляется.
Теперь опротестовано утверждение, что эльфы могли помереть по собственному желанию без применения материальных средств.
Впрочем, такой вывод делался из диалога Маэдроса с Финдеканом на Тангородриме.
А у меня давно вызывает сомнения добровольность попадания в Мандос. Что такое этот самый "зов" и почему со временем - по утверждению самого канона - все больше душ на этот зов забивают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104227 : Июнь 30, 2022, 21:56:46 »
И опять проблема: с выходом замуж скверна будет снята или придется любимую дочку с муженьком или без, но выпереть с подведомственной территории?
Скверна будет снята.
Цитировать
Должны же они отличаться чем-то очевидным! Эльфы от людей отличаются наглядно: не стареют и живут, переживая несколько поколений смертных. Гномы отличаются долгим веком, ростом и силой. И так далее. А майар - это же другая раса тоже.
Правда, "в кадре" майар что-то ничего такого особого не демонстрируют. Гендальф только пшики устраивает, по большей части бесполезные. А когда потребовалось явить нечто действительно волшебное - огреть Ангмарца в воротах Минас Тирит, скажем - никаких действий не случилось.
Нет, а почему в случае эльфов, людей, гномов отличия чисто биологические, а майар должны чем-то другим отличаться? Почему они должны непременно уметь колдовать?!
Цитировать
Без конца ходит по фанфикам сообщение о невероятной красоте майар - превыше эльфов (а валар еще прекраснее... это как понимать). И вообще, красота зависит от восприятия.

Да мало ли что ходит по фанфикам? А канонически айнур собственных, от природы присущих им тел не имеют и могут принимать любой вид.
Цитировать
Сказано с осуждением. Как и про невыход из Мандоса.
Тем не менее, нигде не сказано, что это грех. Да и осуждения тоже не просматривается.
Цитировать
А у меня давно вызывает сомнения добровольность попадания в Мандос. Что такое этот самый "зов" и почему со временем - по утверждению самого канона - все больше душ на этот зов забивают.
Если "зов" Мандоса не добровольный, то как души могут на него забивать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104228 : Июнь 30, 2022, 22:11:38 »
Так, может, мы уже переместимся в Нарготронд? И "не могу же я один работать" (с). То есть, конечно, могу, но это неинтересно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104229 : Июнь 30, 2022, 22:13:53 »
Цитировать
Нет, а почему в случае эльфов, людей, гномов отличия чисто биологические, а майар должны чем-то другим отличаться?
Потому что биологически они не отличаются. Опять же "в кадре" они спят, едят, ходят ногами или ездят на ком-то верхом. Никто не трансгрессирует, не заряжается на солнце, не видит сквозь стены и так далее.
Говорится о "морских майар", но на кого они похожи - не обрисовано.
Цитировать
Почему они должны непременно уметь колдовать?!
Им приписано "подчинение материи Арды", как и валар.
Впрочем, материю подчиняет себе практически любой живущий, даже коралловый полип. Вопрос, каким способом подчиняют те или другие. И если Саурон свое колечко отливал, пользуясь разогревом Ородруина, так это признак примитивности технологии (не знает дутья!), а не премудрости.
Цитировать
Если "зов" Мандоса не добровольный, то как души могут на него забивать?!
Как люди забивают на гипнотическое внушение.
Цитировать
Так, может, мы уже переместимся в Нарготронд?
А как же способ перемещения Лутиен с дерева на Талат Дирнен? Не верится, что она, как легендарная Авдотья-Рязаночка, все это расстояние ногами промерила в суровом одиночестве, поста и воздержании.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104230 : Июнь 30, 2022, 22:18:42 »
Потому что биологически они не отличаются. Опять же "в кадре" они спят, едят, ходят ногами или ездят на ком-то верхом. Никто не трансгрессирует, не заряжается на солнце, не видит сквозь стены и так далее.
Ну так и почему они колдовать-то непременно должны уметь?!
Заодно: биологически они как раз и отличаются - тем, что собственных тел не имеют и в виде душ могут существовать легко и просто.
Цитировать
Им приписано "подчинение материи Арды", как и валар.
Эээ... где?
Цитировать
Как люди забивают на гипнотическое внушение.
Блин, в таком случае отклик на этот "зов" остается добровольным. Хочешь - откликаешься, не хочешь - на хрен посылаешь.
Цитировать
А как же способ перемещения Лутиен с дерева на Талат Дирнен?
Можно и об этом. Просто третий день уже на одном месте толчемся в разговорах ниачом, поднадоело уже, если честно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104231 : Июнь 30, 2022, 23:44:37 »
Но допрежь всего всё тот же вопрос: почему Лютиэн сбежала и куда направлялась?
Любой вариант "побежала искать убежища у родича" отпадает. Во-первых, потому что бесполезно - родич вернет ее отцу по первому же требованию. А во-вторых и в-главных, что канонически, что еретически Лютиэн сама считает, что должна выйти замуж за Берена. А не у родичей скрываться неизвестно зачем.
Но сказать, что она сбежала искать Берена, тоже нельзя - потому что она не знает, где Берен сейчас, и не может этого знать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104232 : Июнь 30, 2022, 23:58:34 »
И "не могу же я один работать" (с). То есть, конечно, могу, но это неинтересно.
Всё понимаю, но ничего не могу поделать - вечером сон валит непреодолимой силы. Пальцами в клаву не попадаю. А утром, когджа никого нет, писать неинтересно: только мысль в голову пришла - глядь, а уже её в следующем посте озвучили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104233 : Июль 01, 2022, 00:00:33 »
Цитировать
Заодно: биологически они как раз и отличаются - тем, что собственных тел не имеют и в виде душ могут существовать легко и просто.
Эльфы тоже в виде душ могут существовать, только влияния на материальные предметы оказывать не могут. Но ведь и майар (на примере того же Саурона) колыхаясь призраками, не имеют власти над материальным миром.
Единственно: Саурон, будучи кокнутым, воплощался обратно через значительный промежуток времени. Ни одного такого случая для эльфов не указано.
Зато вон Арагорново мертвое войско материально дралось :pod_stolom:
(Это же надо так игнорировать собственные придумки: что с Путями там всякими, что с консистенцией душ!).
Цитировать
Эээ... где?
Сказано, что майар (в "Валаквенте") призваны в помощники валар как малые духи. И трудились над строительством Арды под их командованием. В том строительстве, когда, собственно, эта Арда только материализовалась, и шли в ней древнейшие геологические периода.  :D
Цитировать
Блин, в таком случае отклик на этот "зов" остается добровольным. Хочешь - откликаешься, не хочешь - на хрен посылаешь.
Так гипнабельные не в силах не подчиниться внушению. Для того, чтоб им не поддаться, нужна внешняя помощь. Либо они должны сами понять, что находятся под воздействием (скажем, по неосторожности смотрят на вращающуюся спираль или световой маятник, какие употребляют гипнотизеры) и сосредоточиться на мысли, которая не даст им впасть в транс.
Цитировать
Можно и об этом.
Появлении в истории Великой Любви "плаща невидимости" дает основания полагать, что сочинена она уже после истории Туора и его героической волшебной женитьбы.
Но вот покидание границ Дориата без посторонней помощи для Лутиен невозможно.
Цитировать
Но сказать, что она сбежала искать Берена, тоже нельзя - потому что она не знает, где Берен сейчас, и не может этого знать.
Некоторую малость она, конечно, знать может. А именно, что в подвластном формально Тинголу Бретиле обитают люди. Они там обитают пару сотен лет, сведение это вполне могло дойти до принцессы. А также могла она слышать, что там проживают дортонионцы во главе с княгиней. Даже просто выспросить про это у того же Белега. Естественно, до того, как ее застукали с любовью. Ну и естественное течение мыслей: раз там Эмельдир, то там и Берен должен быть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104234 : Июль 01, 2022, 00:19:58 »
Но ведь и майар (на примере того же Саурона) колыхаясь призраками, не имеют власти над материальным миром.
Ой, вот этого вообще не понимаю. Саурон ведь воздействует на слуг своих не физически, а как-то так мета- и нематерьяльно. Так какая разница, есть у него тушка или нет? Ладно, не будем забираться в эти дебри. Тем более, что к теме они никакого отношения не имеют.
Цитировать
Сказано, что майар (в "Валаквенте") призваны в помощники валар как малые духи. И трудились над строительством Арды под их командованием.
Оч. хорошо, что там это сказано. Но Вы написали: "подчинение материи Арды". Вот ЭТО там где?
Цитировать
В том строительстве, когда, собственно, эта Арда только материализовалась, и шли в ней древнейшие геологические периода.

Что за "периода"?! Множественное число от слова "период" - "периоды". Вы что, ни одной книжки в жизни не прочли?!
Цитировать
Так гипнабельные не в силах не подчиниться внушению. Для того, чтоб им не поддаться, нужна внешняя помощь. Либо они должны сами понять, что находятся под воздействием (скажем, по неосторожности смотрят на вращающуюся спираль или световой маятник, какие употребляют гипнотизеры) и сосредоточиться на мысли, которая не даст им впасть в транс.
Слушайте, я уже потеряла мысль окончательно. К чему это все?! Не говоря уж о том, что это Ваше заявление никак не опровергает добровольности внушения, а подтверждает его.
Цитировать
Появлении в истории Великой Любви "плаща невидимости" дает основания полагать, что сочинена она уже после истории Туора и его героической волшебной женитьбы.
Но вот покидание границ Дориата без посторонней помощи для Лутиен невозможно.
Ваш Кэп и снова ваш Кэп. Мы очень продвинулись, да.
Цитировать
А также могла она слышать, что там проживают дортонионцы во главе с княгиней.
Откуда она могла это слышать?!?! Кому в Дориате вообще дело до каких-то смертных где-то в сотнях километров от Менегрота?!?!
Цитировать
Даже просто выспросить про это у того же Белега.
Да за каким чертом она стала бы выспрашивать это у кого бы то ни было?! Почему это должно было ее интересовать?!
Цитировать
Ну и естественное течение мыслей: раз там Эмельдир, то там и Берен должен быть.
Откуда она вообще знала, как зовут маменьку Берена?! Откуда ее имя знал Белег? Вы всерьез думаете, что ему больше нечем было заняться в жизни, только смертное население Бретиля учитывать и запоминать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104235 : Июль 01, 2022, 00:20:22 »
Всё понимаю, но ничего не могу поделать - вечером сон валит непреодолимой силы. Пальцами в клаву не попадаю. А утром, когджа никого нет, писать неинтересно: только мысль в голову пришла - глядь, а уже её в следующем посте озвучили.
И чо делать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104236 : Июль 01, 2022, 00:35:11 »
И чо делать?
Перестраиваюсь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104237 : Июль 01, 2022, 00:48:55 »
Цитировать
Оч. хорошо, что там это сказано. Но Вы написали: "подчинение материи Арды". Вот ЭТО там где?
Нет, если строили, то из материи. Кроме того, "в кадре" Оссэ устраивает вполне материальные морские бури. Не воду вокруг себя баламутит, а корабли топит. Выходит, материальная среда подчиняется его колдунству, а не только рукам и ногам.  В той же "Валаквенте" рассказывается о том, что Оссэ было пошел к Мелькору и принялся разрушать берега. Но Уйнен его поймала за хвост и притащила обратно к Ульмо.
Цитировать
Вы что, ни одной книжки в жизни не прочли?!
Если подумать... десяток тысяч все же одолела!  :pod_stolom:
Цитировать
Не говоря уж о том, что это Ваше заявление никак не опровергает добровольности внушения, а подтверждает его.
Как раз применение всяких штучек типа этой самой спирали и маятника предназначено для погружения в транс без согласия пациента. Наркоманов так лечат.
А сама идея такова, что этот "зов" подавляет волю душ, у которых она не достаточно развита. Или подавлена шоком, болевым или психологическим.
Примерно как получившему травму дают таблетку и уговаривают поспать, чтоб боль прошла. И он охотно засыпает. Хотя в здоровом состоянии таблетка его бы не усыпила, а советчика он бы послал.
Цитировать
Откуда она могла это слышать?!?! Кому в Дориате вообще дело до каких-то смертных где-то в сотнях километров от Менегрота?!?!
Лутиен все же при королевском дворе обитала и уши мыла. Могла слышать хотя бы из разговоров придворных. А с Финродом, который устроил халадин на ПМЖ, даже лично беседовать могла. Он близкий родич, к тому же младший. Викторианскую девицу общение с ним не компрометирует.
Цитировать
Да за каким чертом она стала бы выспрашивать это у кого бы то ни было?! Почему это должно было ее интересовать?!
Да чтоб своего Берена разыскать! Хоть какую-то информацию о ближних окрестностях собрать, чтоб примерно знать, где он может обретаться.
Цитировать
Откуда она вообще знала, как зовут маменьку Берена?!
Скажем, от него самого. Похвастался, что он княжич и имена родителей назвал.
Цитировать
Откуда ее имя знал Белег? Вы всерьез думаете, что ему больше нечем было заняться в жизни, только смертное население Бретиля учитывать и запоминать?

А это его обязанность: собирать информацию о событиях в мире и уграниц в особенности. И королю сообщать, чтоб нашественники не появились неожиданно. Конечно, не в виде строгих донесений ХХ века. А как в веке 12: появились в таких-то землях новые Гоги и Магоги, правит ими Калин-царь, на чужое падки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104238 : Июль 01, 2022, 01:09:11 »
Нет, если строили, то из материи. Кроме того, "в кадре" Оссэ устраивает вполне материальные морские бури. Не воду вокруг себя баламутит, а корабли топит. Выходит, материальная среда подчиняется его колдунству, а не только рукам и ногам.  В той же "Валаквенте" рассказывается о том, что Оссэ было пошел к Мелькору и принялся разрушать берега. Но Уйнен его поймала за хвост и притащила обратно к Ульмо.
Я не спрашивала, что рассказывается в Валаквенте об Оссэ. Вы написали, причем с кавычками (т.е. это цитата): "Им приписано "подчинение материи Арды", как и валар". Так покажите, где в каноне именно эти слова, которые в кавычках.
Цитировать
Если подумать... десяток тысяч все же одолела!
Тогда почему же Вы не знаете элементарного склонения существительных? Откуда у Вас все эти "невода", "повода" и (совсем края) "периода"?
Цитировать
Как раз применение всяких штучек типа этой самой спирали и маятника предназначено для погружения в транс без согласия пациента. Наркоманов так лечат.
А сама идея такова, что этот "зов" подавляет волю душ, у которых она не достаточно развита. Или подавлена шоком, болевым или психологическим.
Примерно как получившему травму дают таблетку и уговаривают поспать, чтоб боль прошла. И он охотно засыпает. Хотя в здоровом состоянии таблетка его бы не усыпила, а советчика он бы послал.
Тем не менее, он делает это добровольно. Потому что сам на это согласен. И бляха-муха!! Мы вообще что обсуждаем?!?!?!?!?!
Цитировать
Лутиен все же при королевском дворе обитала и уши мыла. Могла слышать хотя бы из разговоров придворных. А с Финродом, который устроил халадин на ПМЖ, даже лично беседовать могла. Он близкий родич, к тому же младший. Викторианскую девицу общение с ним не компрометирует.
Ну придворным в Менегроте ведь больше не о чем было поговорить. И у Финрода больше не было никаких дел, кроме как узнавать и запоминать, куда там пошла каждая смертная Эмельдир в 700 км от него. Ведь в Арде происходит только то, что написано в каноне. Других событий там нет.
Цитировать
Да чтоб своего Берена разыскать! Хоть какую-то информацию о ближних окрестностях собрать, чтоб примерно знать, где он может обретаться.
Во-первых, почему она должна была разыскивать Берена, если Вы же написали: "Естественно, до того, как ее застукали с любовью" (с)?! До того, как ее застукали, Берена искать не надо, он здесь с ней. Во-вторых, я вообще не вкуриваю, Вы сейчас вообще что обсуждаете? Каноническую версию? Так в каноне Берен пошел не к маме и не на все четыре, а конкретно за сильмариллом. Так какого бы черта Лютиэн стала искать его у мамы?!
Или Вы говорите о еретической версии? Тогда во имя господа, с какой любовью застукали Лютиэн?!
Цитировать
Скажем, от него самого. Похвастался, что он княжич и имена родителей назвал.
Когда он этим похвастал? При каких обстоятельствах?
Цитировать
А это его обязанность: собирать информацию о событиях в мире и уграниц в особенности. И королю сообщать, чтоб нашественники не появились неожиданно. Конечно, не в виде строгих донесений ХХ века. А как в веке 12: появились в таких-то землях новые Гоги и Магоги, правит ими Калин-царь, на чужое падки.
Ну да, ну да. Охранник границы времен аналогичных в лучшем случае Меровингам - это доблестный сержант Карацупа на советской границе. Он следит за каждым жителем приграничных деревень (даже если эти деревни в сотнях километров от него), у него на учете каждая белка, потому что вдруг! буржуйский шпион и диверсант захочет пробраться в страну! они же только и норовят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104239 : Июль 01, 2022, 01:21:42 »
Цитировать
Так покажите, где в каноне именно эти слова, которые в кавычках.

Вот именно таких слов в каноне точно нет!
Цитировать
Откуда у Вас все эти "невода", "повода" и (совсем края) "периода"?

Вообще-то у Есенина:
Скачет всадник загорелый,
Крепко держит повода.
А насчет "неводОв" из телевизора, наверное. Последний же случай - отвлекли.
Цитировать
Мы вообще что обсуждаем?!?!?!?!?!
Может ли Намо заманивать души неким гипнотизирующим эффектом. Что они уже только в одиночке приходят в себя и ахают: куда попали.
Цитировать
Во-вторых, я вообще не вкуриваю, Вы сейчас вообще что обсуждаете? Каноническую версию?
А данном случае, каноническую.
Но и по еретической отловленного Берена должны были допросить и установить личность. Хотя бы для того, чтоб при брачной церемонии называть по имени, а не "венчается этот хмырь...".
Цитировать
Ну да, ну да. Охранник границы времен аналогичных в лучшем случае Меровингам - это доблестный сержант Карацупа на советской границе. Он следит за каждым жителем приграничных деревень (даже если эти деревни в сотнях километров от него), у него на учете каждая белка, потому что вдруг! буржуйский шпион и диверсант захочет пробраться в страну! они же только и норовят.
Если в летописи 11-13 веков попадали события в отдаленных землях (у булгар, у кипчаков, у угров), то ведь кто-то сообщения о них в Киев и Новгород доставлял. Так почему же Тингола информацией обделяли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104240 : Июль 01, 2022, 10:19:20 »
Вот именно таких слов в каноне точно нет!
Вот именно. То есть это не канон приписывает им такую возможность, а Вы.
Цитировать
Вообще-то у Есенина:
Скачет всадник загорелый,
Крепко держит повода.
И что? В стихах и перенос ударения допускается порой, и "е" на месте "ё", и прочие вольности.
Цитировать
А насчет "неводОв" из телевизора, наверное. Последний же случай - отвлекли.
Ну, слава богу тогда, что еще не "пОртфели", "килОметры" и "докУменты".
Цитировать
Может ли Намо заманивать души неким гипнотизирующим эффектом. Что они уже только в одиночке приходят в себя и ахают: куда попали.
Во-первых, с чего мы вообще это обсуждаем?! Во-вторых и в-главных, с чего вдруг Вы вообще ввели эту сущность, этот гипнотический эффект? Прежде чем обсуждать, может это Намо или не может, зачем он вообще в принципе должен мочь именно это? Ну и в-третьих: как эта сущность вообще может работать просто так в пространство?! Гипноз нельзя излучать просто так во все стороны, как радиоволны, на кого бог пошлет. Гипноз - штука адресная, направленная на конкретную персону. Так как Намо может знать, что данная конкретная персона где-то там опочила, чтобы связаться с ней и начать свой гипноз?!
Цитировать
А данном случае, каноническую.
Так я Вам дальше написала русскими словами: "Так в каноне Берен пошел не к маме и не на все четыре, а конкретно за сильмариллом. Так какого бы черта Лютиэн стала искать его у мамы?!"
Цитировать
Но и по еретической отловленного Берена должны были допросить и установить личность. Хотя бы для того, чтоб при брачной церемонии называть по имени, а не "венчается этот хмырь...".
И что, Берен и имя мамы назвал при этом? И это имя сразу всем всё сказало. Ведь в Дориате же все знали, кто такая Эмельдир. Ну ладно, это так, к слову. Так в этой Вашей версии когда бы Лютиэн успела/смогла расспросить кого бы то ни было обо всех этих подробностях? И как бы все это могло быть ДО того, как ее, по Вашим словам "застукали с любовью".
Цитировать
Если в летописи 11-13 веков попадали события в отдаленных землях (у булгар, у кипчаков, у угров), то ведь кто-то сообщения о них в Киев и Новгород доставлял. Так почему же Тингола информацией обделяли?
И очередная некорректная аналогия. Конечно, раз в киевские и новгородские летописи попадали какие-то события в отдаленных землях, то Тингол просто обязан был знать (а Белег, соответственно, сведения добывать) о каждой смертной бабе в сотнях километров от него.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104241 : Июль 01, 2022, 18:32:59 »
Погода такое подложила, что просто всем свиньям свинья. В Питере +30, а у нас вотпрямщас и до +14 не дотягивает!! По области вообще +9,4 в три часа дня фиксировалось. 1 июля, Нижнее Поволжье!! Мир перевернулся, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104242 : Июль 01, 2022, 21:02:49 »
Ну, слава богу тогда, что еще не "пОртфели", "килОметры" и "докУменты".
- Попрошу, - сказал военный
- Ваш инстрУмент взять с собой. (с)  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104243 : Июль 01, 2022, 21:08:48 »
Погода такое подложила, что просто всем свиньям свинья. В Питере +30, а у нас вотпрямщас и до +14 не дотягивает!! По области вообще +9,4 в три часа дня фиксировалось. 1 июля, Нижнее Поволжье!! Мир перевернулся, что ли?!

Ага!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104244 : Июль 01, 2022, 21:57:10 »
Всё понимаю, но ничего не могу поделать - вечером сон валит непреодолимой силы.
Шьёрт, у меня в голове мини-комикс, а рисовать вот совсем некогда. То занята, то уже спать хочется. Одни наброски незаконченные лежат.
Погода такое подложила, что просто всем свиньям свинья. В Питере +30, а у нас вотпрямщас и до +14 не дотягивает!! По области вообще +9,4 в три часа дня фиксировалось. 1 июля, Нижнее Поволжье!! Мир перевернулся, что ли?!
Ага. У нас тоже прохладно и дождь

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104245 : Июль 01, 2022, 21:59:23 »
Ага. У нас тоже прохладно и дождь
У нас даже не прохладно, у нас прямо-таки холодно. +9,5 сейчас за бортом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17536
  • Репутация: 4501
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104246 : Июль 01, 2022, 22:01:55 »
Цитировать
Погода такое подложила, что просто всем свиньям свинья. В Питере +30, а у нас вотпрямщас и до +14 не дотягивает!! По области вообще +9,4 в три часа дня фиксировалось. 1 июля, Нижнее Поволжье!! Мир перевернулся, что ли?!
У нас днем было 23, а сейчас северо-восточный ветер и приятная прохлада. Вот только ноги тянет, словно по ним целый период клюшками лупили. Наверное, дождя надует.

Насчет того, куда и зачем могла побежать из Дориата Лутиен.
Через Алексин не проходит приличной железной дороги, а так, кошкин хвост в одну колею, который до революции назывался Сызрано-Вяземской железной дорогой. А через Тулу идет важнейшая магистраль. И на ней время от времени устраивают облавы на беглецов из дома.
Так вот, по статистике большинство бежит не "куда" - к родственникам, друзьям; а "откуда" - из родного дома, от родителей. У них это на эмоциях в состоянии крайнего нервного истощения либо аффекта. Когда работает не сознание, а чистый инстинкт: максимально удалиться от опасного места, от врагов. Когда будет набрано достаточно безопасное расстояние, тогда начинают думать, куда теперь податься.
Похоже, что Лутиен бежала "откуда".  Вопрос, почему. Что ей угрожало: вечное заключение, ссылка или вообще "чаша Сократа".
Но остаюсь в уверенности, что своими силами она бы так далеко - аж до Нарготронда - не ускакала. Кто-то ей деятельно помогал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22711
  • Репутация: 5390
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104247 : Июль 01, 2022, 22:05:16 »
У нас даже не прохладно, у нас прямо-таки холодно. +9,5 сейчас за бортом.
Холод, шампанское и ананас! Хочу к Вам!  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2481
  • Репутация: 2112
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #104248 : Июль 01, 2022, 22:16:07 »
У нас даже не прохладно, у нас прямо-таки холодно. +9,5 сейчас за бортом.
Не, у нас не так холодно. Проверила +14 за бортом

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 47152
  • Репутация: 8738
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104249 : Июль 01, 2022, 22:19:19 »
А мне завтра вставать вообще в дикую рань, поэтому сегодня надо лечь спать загодя. Вот сейчас клубнику съем, чаем запью и пойду набок в приказном порядке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)