Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1437867 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91650 : Апрель 06, 2021, 22:48:51 »
Цитировать
Вот на кой черт, скажите, Феаноринги должны отбирать хлеб власть в Нарготронде у Ородрета? Вот пока был Финрод, все было нормально, никаких попыток отбирания, а наоборот, мир-дружба и всяческая помощь, а как стал Ородрет - всё, злобные злыдни так и заноровили. В каноне этому никакого обоснуя нет. Вот вообще. Профессору просто понадобилось чо-то написать, чтобы показать, какие они гады - он и написал. А почему, с чего - ой, пофигу. Но следовать Профессору - это неправоверие?
Сам Профессор обосновывал такие странные поползновения стремлением Феанарионов "собрать под рукой силы всех королевств нолдор". Но вот по своим знаниям и представлениям приписывал вот такой примитивный способ этого "собирания". Хотя за пару абзацев до того сам написал, что с Финродом был полный лад, и авторитет Феанарионов, как военспецов и вообще, в Нарготронде все рос. Ну и - в рамках своих представлений, не подумал, что в такой ситуации Феанарионам надо Финрода беречь, а не отпускать выполнять требования набеглой сволочи.
Но авторы фика и в этом Профессору не следуют - Куруфин отговаривает Финрода.
Цитировать
Далее: откуда вообще сама мысль о том, что а вдруг вы вернетесь с камнем?! Что, существует хотя бы 0,01% вероятности, что это возможно? Куруфин дурак такое допускать?
Так он же не всерьез, а только предупреждает насчет неправомерности вообще даже мысленно распоряжаться чужим.
Цитировать
Да господи боже ты мой, если Финроду так захотелось умереть, чтобы избавиться от своего обязательства, то зачем куда-то тащиться и кого-то тащить с собой на смерть? Вон прыгни в Нарог, он прям под окнами у тебя течет.
Он плавать умел. Проще сходить к стекловарам или красильщицам - они  дадут ингредиенты для эффективного и быстродействующего.
Цитировать
Ну и да, считать Берена гадом еще не означает считать Феанорингов кем-то другим. Это вещи разные и не взаимосвязанные.
Автор показывает Берена сопляком, думающим головкой. Но Феанарионов вовсе не осуждает же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91651 : Апрель 06, 2021, 23:11:24 »
Цитировать
Сам Профессор обосновывал такие странные поползновения стремлением Феанарионов "собрать под рукой силы всех королевств нолдор".
Это ни с какого боку не обоснуй. А с чего вдруг им приспичило это именно сейчас? Почему вот когда Финрод тут был, они этим не занимались, а когда Финрод ушел, им вдруг загорелось?
Да откуда они вообще тут взялись? Автор фика вслед за Профессором повторяет, расширивши и углубивши: мол, а это они после разгрома в Браголлах прям со всем народом в Нарготронд побежали. Блин, да на карту посмотрите!! От Химлада до Нарготронда с учетом обхода Дориата самый минимум 1200 км, если напрямки по карте мерить. Причем часть из них - это та самая ужасная Нан Дунгортеб, по которой ходить/ездить даже Феаноринги канонически ужасно боялись. Вот прям да, самый удобный маршрут для бегства. Так скажите на божескую милость, почему КиК бегут эти минимум 1200 км в Нарготронд вместо того, чтобы отступить прямо на юг, где всего в сотне-другой километров земли близнецов? На кой же черт бежать черт знает куда к чужим людям (ну, эльфам), когда рядом родные братья?! Профессору надо было, чтобы в Нарготронде оказались КиК - он их туда загнал, а почему и как - ой, да пофигу, как обычно. А автор фика приписывает Феанорингам то же идиотическое поведение.
И такая типовая (потому что стопиццот раз видели) гениальная догадка: ах, Тингол хочет отделаться от нежеланного жениха дочки. Да ну? А прям да, другого способа не было. Если бы Тинголу действительно этот смертный прыщ мешал жить, он не стал бы отыгрывать сказочного царя-батюшку, он бы просто велел шею ему свернуть на выходе из Дориата или запереть пожизненно. Прям скажи пожалуйста, какая задача неимоверная - королю эльфов от какого-то смертного бомжа избавиться.
И опять и снова: если Куруфину (или Келегорму, или Финроду, или всем им вместе) так мешает этот Берен... далее капсом, болдом и 26-м шрифтом:
Ну в самом деле!! Почему этот смертный бомж окружен такой неприкосновенностью?!?! И два злостных злодейских злыдня никак не решаются просто убить его?!
Цитировать
Но авторы фика и в этом Профессору не следуют - Куруфин отговаривает Финрода.
Цитировать
Так он же не всерьез, а только предупреждает насчет неправомерности вообще даже мысленно распоряжаться чужим.
Пффф! Вот мысленно как раз распоряжайся чем хочешь и как хочешь. В мыслях можно всё.
Цитировать
Автор показывает Берена сопляком, думающим головкой. Но Феанарионов вовсе не осуждает же.
По-моему, изображать их идиотами - это вряд ли хвалить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91652 : Апрель 06, 2021, 23:40:38 »
Цитировать
Автор фика вслед за Профессором повторяет, расширивши и углубивши: мол, а это они после разгрома в Браголлах прям со всем народом в Нарготронд побежали. Блин, да на карту посмотрите!!
Вот все авторы фанфиков наверняка отсидели в школе положенный срок. В том числе и на уроках географии. Некоторым повезло получить более-менее компетентного учителя по ОБЖ, а еще более везучим посещать НВП.
Но карту не воспринимает почти никто!!! Помнится, Йуля попрекала Карантира тем, что от не спас халадинов раньше, чем спас. Тот же эффект.
Но чтобы уяснить себе, как и зачем Келегорм с Куруфином оказались в Нарготронде, одного изданного текста Сильма мало. Нужны еще и даты, которых в изданном нет.
Цитировать
Если бы Тинголу действительно этот смертный прыщ мешал жить, он не стал бы отыгрывать сказочного царя-батюшку, он бы просто велел шею ему свернуть на выходе из Дориата или запереть пожизненно.
Лутиен поймала папеньку на клятву не делать того и этого.
Но избавиться от находника можно было и не нарушая слова. Позвать на кабана да всучить копье с подпиленным ратовищем. Несчастный случай! Или предложить ему "коня самолучшего", который не терпит никого, кроме хозяина...
Цитировать
ДА ПОЧЕМУ ЭТОТ БЕРЕН ЕЩЕ ЖИВ?!?!
По законам гостеприимства. Единственно, что можно было сделать: Тьелко сказать в подходящий момент Хуану; "Вот он, гад!". И пес сбросил бы Жениха в Нарог на камешки. Как бы случайно вышло. А напрямую прибить нельзя!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91653 : Апрель 06, 2021, 23:54:17 »
Цитировать
Но чтобы уяснить себе, как и зачем Келегорм с Куруфином оказались в Нарготронде, одного изданного текста Сильма мало.
 
Да более чем достаточно. К нему точно так же приложена карта, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться туда посмотреть.
Цитировать
Лутиен поймала папеньку на клятву не делать того и этого.
Ой, да хватит, что ли! Я прекрасно помню про эту, типа, клятву - блин, я о том и говорю, что детский, блин, лепет. И обойти эту клятву прям скажи какая архисложная задача. Вытряхнуть вон, а на границе кто-нибудь пристрелит. Да вон хоть тут же приказать кому-нибудь из охраны бомжу шею свернуть - и клятва не нарушена, Тингол никого не убивал. А то прям копье, кабана, коня... "В сказках не убивают так просто, как в жизни", ага.
Да я вообще не понимаю, на кой черт Тингол вообще дочери какие-то обещания давал. Зачем ему это было нужно?! Что доченька дала взамен? Ладно, опять забег вперед.
Цитировать
По законам гостеприимства. Единственно, что можно было сделать: Тьелко сказать в подходящий момент Хуану; "Вот он, гад!". И пес сбросил бы Жениха в Нарог на камешки. Как бы случайно вышло. А напрямую прибить нельзя!
Опять капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА ХВАТИТ, ЧТО ЛИ! - 2. Какие на хер законы гостеприимства?! Это что, любой блохастый смертный бомж приперся - и его пальцем тронуть не моги никто? И да, не надо меня лечить, что все, вот прям все, вот прям весь поголовно Нарготронд чтил и блюл эти законы. Не надо! Даже самые ортодоксальные иудеи субботу нарушают. А тут прям гляди, прям все как на подбор. И какое отношение эти законы имеют к КиК? Они тут никакого гостеприимства вот вообще не оказывают никому. И вообще у них, типа, Клятва, которая. Но этот смертный бомж заявляет, что ему надо за сильмариллом - а у КиК эта страслая-ужаслая Клятва внезапно берет выходной, и Берена они даже пальцем не трогают.
Ну Вы не видите, что ли, какая это невпихуемая хрень?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91654 : Апрель 06, 2021, 23:56:24 »
Еще раз прочитала про этого Эола и Аредель. Все равно понять не могу, как могли такие отношения между этими двумя существовать так долго. И какая бы кругом ни была патриархальщина, разбираться с ненужными мужьями умели всегда. И в античной Греции, где считалось что "жена - главная служанка". И на  Востоке с его многоженством. И в христианнейшей Европе. Тем более, что Аредель - дочь верховного короля нолдор. И какой бы Эол ни был из себя "мущщина и глава", он для аманэльдэ низкий мориквенди. Никак не может быть равным и вообще сколько-нибудь значительным лицом. Как какой-нибудь мавританский шейх для благородной кастильской пленницы, скажем. Сбежать от него - право, а вперед расколоть голову или отравить как крысу - подвиг.
Я уже не говорю об "арийском героизме", который так импонировал вроде бы Профессору. Почему саги о Гудрун и Лагерде (ну и еще кучи народу) не отразились в этой истории?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91655 : Апрель 07, 2021, 00:05:21 »
Цитировать
И какая бы кругом ни была патриархальщина, разбираться с ненужными мужьями умели всегда.
Но это не значит, что умела разбираться прям каждая баба поголовно.
Цитировать
И какой бы Эол ни был из себя "мущщина и глава", он для аманэльдэ низкий мориквенди. Никак не может быть равным и вообще сколько-нибудь значительным лицом. Как какой-нибудь мавританский шейх для благородной кастильской пленницы, скажем. Сбежать от него - право, а вперед расколоть голову или отравить как крысу - подвиг.
Да, блин, он ей не как шейх пленнице! Он ей муж. Законный. До гроба и после него. Из плена бежать нормально и почетно, а мужу изволь покоряться. Вы писали фанфик, как Идриль с Туором поплыла - Вы же понимали, почему она это сделала, а не на берегу осталась, муженька нафиг послав. Вот и здесь то же самое. Если в данном случае Вам это поперек, потому что Арэдель, которая Вам рисовалась отважной охотницей, на поверку оказалась такой же послушной овцой - ну, что ж, способы совладать с когнитивным диссонансом известны.
Цитировать
Почему саги о Гудрун и Лагерде (ну и еще кучи народу) не отразились в этой истории?
Потому что Профессору нужно было получить приплод, который нужно было потом протащить в Гондолин. Для того Профессор все это и затеял.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91656 : Апрель 07, 2021, 00:25:16 »
Цитировать
Да, блин, он ей не как шейх пленнице! Он ей муж. Законный. До гроба и после него.
Вот как он оказался законным мужем? Мавр тоже мог... консуммироваться, а мужем не становился. Для законного и признаваемого обеими сторонами брака нужны какие-то обряды, опять же имеющие значение для обоих участников. Мусульманский ритуал для католички был просто мерзким камланием, которое она ну никак не посчитала бы к чему-то ее обязывающим.
По какому закону был заключен нан эльмотский брак? Ведь Эол  о закона и статуте, спущенных валар, не мог иметь представления. А для Аредели только законы Валинора и существовали.
Цитировать
Вы писали фанфик, как Идриль с Туором поплыла - Вы же понимали, почему она это сделала, а не на берегу осталась, муженька нафиг послав.
Там предполагалась некая покорность проклятию Намо, а не облезлому Туору.
Цитировать
Если в данном случае Вам это поперек, потому что Арэдель, которая Вам рисовалась отважной охотницей, на поверку оказалась такой же послушной овцой - ну, что ж, способы совладать с когнитивным диссонансом известны.
Мне это просто непонятно. Если Идриль папа Тургон вручил Туору по всем законам нолдор - дело ясное, что "буду век ему верна"... если не умна. Но Аредель-то ни папахен, но братец замуж не отдавал - почему она вдруг стала считать его обязательным?
Цитировать
Потому что Профессору нужно было получить приплод, который нужно было потом протащить в Гондолин. Для того Профессор все это и затеял. 
Ну, ясно, что автору потребовалось устроить очередную трагедию вот таким способом. И уж правдой характера он заморачивался еще меньше, чем дальнобойностью стержневых луком и повадками змей. Вот и получилась ерунда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91657 : Апрель 07, 2021, 00:53:36 »
Цитировать
Вот как он оказался законным мужем? Мавр тоже мог... консуммироваться, а мужем не становился.
Но мавр иноверец поганый. А тут веры одной. Не обрядов - веры. Разницу понимаете? Мусульманский обряд католичке ниачом (тем более, что там и обряд-то гражданский, а не религиозный), а вот если ее в православной церкви поп обвенчал - это совсем другое. Это она таки в браке, хоть и "недостойном".
Цитировать
По какому закону был заключен нан эльмотский брак? Ведь Эол  о закона и статуте, спущенных валар, не мог иметь представления. А для Аредели только законы Валинора и существовали.
А те законы в качестве обязательных обрядов требовали только двух вещей: принесение брачных обетов и переспать.
Ну и да, Вы упускаете из виду еще одно обстоятельство - канон, конечно, тут молчит, как рыба об лед, и делает вид, что таких вещей в принципе не существует, и все эльфы (даже плохие) сначала отправляются в костел, а только потом в постель. Но таки все-таки: а если постель состоялась раньше костела, то что? Прям совсем ничего, и участникам процесса, и всем окружающим ачотакова? И каков будет статус этой порушенной девицы? Тоже всем поголовно окнорм и чотакова? В обществе, где эта сфера настолько регламентирована и устрожена аж до отсутствия разводов, не может быть такой широты мыслей. И к девице, переспавшей с мужчиной до брака, не может быть современного и прогрессивного отношения "ее тело - ее дело". Конечно, правоверные тут начнут закатывать глаза, ах, эльфыбыникада, у них эгалитэ-фратернитэ, как в лучших домах ЛондОна... Хрена соленого! Нет у эльфов ни того, ни другого, и равноправия тоже нет. Так вот, может, лучше было считаться замужней женщиной (хоть бы и за таким уродом), чем девицей, имевшей секс до брака.
Цитировать
Там предполагалась некая покорность проклятию Намо, а не облезлому Туору.

Но если бы с этой идеей к ней пришел не муж, а кто-то посторонний, она бы вряд ли куда-то с ним поплыла. Или поплыла бы тоже?
Цитировать
Мне это просто непонятно. Если Идриль папа Тургон вручил Туору по всем законам нолдор - дело ясное, что "буду век ему верна"... если не умна. Но Аредель-то ни папахен, но братец замуж не отдавал - почему она вдруг стала считать его обязательным?
Потому что, строго говоря, отдавание в брак папой/братом не входит в список обязательных для заключения брака действий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91658 : Апрель 07, 2021, 01:12:19 »
Цитировать
Так вот, может, лучше было считаться замужней женщиной (хоть бы и за таким уродом), чем девицей, имевшей секс до брака.
Но во времена дохристианские такой вот инициативный самопровозглашенный муж был бы очень решительно наказан родичами девицы. Потому что это посягательство на статус семьи и права ее глав. А за подобные деяния по отношению к высокостатусным даже в самых католических странах применялись решительные и притом вполне законные меры. И это понятно: приспосабливание каким-то левым себе в жены девицы лишает ее семью возможности составить выгодную связь.
Почему Эол не боится, что его кастрируют, а потом отрубят голову? За королевскую дочь и кузину весьма воинственных соседей?
Цитировать
Но если бы с этой идеей к ней пришел не муж, а кто-то посторонний, она бы вряд ли куда-то с ним поплыла. Или поплыла бы тоже?
Если бы сын - поплыла бы. Может, и вообще с посторонним (только достаточно авторитетным для нее). Решив, что настал ее Рок (ни, как Рок Гондолина, она же верующая). Но с мужем плыть ее сподвиг еще один момент. Допустим, Тургон просто выдал ее за святого-блаженного, который ей был не то чтобы противен, как медуза, но и восторга не вызывал. И прожила с этим святым Идриль приличный кусок жизни. Туор теперь - часть ее биографии и отец сына. Потому она и решила поддаться этому проклятию - чтоб ее муженек не позорил ее жалким поведением.
Цитировать
Потому что, строго говоря, отдавание в брак папой/братом не входит в список обязательных для заключения брака действий.
Но все же Куруфин открытым текстом сообщает, что не считает брак Эола полноценным и потому не обязан проявлять к нему родственные отношения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91659 : Апрель 07, 2021, 08:09:21 »
Цитировать
Некоторым повезло получить более-менее компетентного учителя по ОБЖ, а еще более везучим посещать НВП.
 
Странное Вы существо, Волк. Школу Вы презираете, в грош не ставите, но есть там две священные для Вас коровы: ОБЖ и НВП. Про ОБЖ ничего не скажу, в моё время такой зверь в школьном расписании не водился, но НВП - самый никчемный предмет из всех существующих. Никчемнее пения, хотя бы потому что пению учат до шестого класса, а НВП запихивали старшеклассникам. И я до сих пор не могу понять, что такого суперполезного в умении ходить строем, отдавать честь и разбирать автомат Калашникова устаревшего образца? Правда, ещё учили стрелять из пневмашки, так этим каждый из нас с пяти лет в парковом тире занимался без всякой НВП.
Цитировать
Но избавиться от находника можно было и не нарушая слова. Позвать на кабана да всучить копье с подпиленным ратовищем. Несчастный случай! Или предложить ему "коня самолучшего", который не терпит никого, кроме хозяина...
Ишшо коней на него переводить! Папенька клятву давал, а маменька - нет. Сыпанула бы ему что-нибудь в бокальчик - и все дела. Или в тёмном коридоре повстречали бы тёмные личности. Ну, не занравился он кому-то! Ищи потом...
Цитировать
По законам гостеприимства. Единственно, что можно было сделать: Тьелко сказать в подходящий момент Хуану; "Вот он, гад!". И пес сбросил бы Жениха в Нарог на камешки. Как бы случайно вышло. А напрямую прибить нельзя!
Кто сказал, что нельзя? Это званый гость - гость, а незваный - он хуже татарина. К тому же Феанорингам он и не гость вовсе, так что у них руки развязаны.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91660 : Апрель 07, 2021, 08:14:45 »
Цитировать
Но во времена дохристианские такой вот инициативный самопровозглашенный муж был бы очень решительно наказан родичами девицы. Потому что это посягательство на статус семьи и права ее глав.
Можно было бы возразить, что у Светлых такой же монотеизм, ну разве что бога по-другому зовут. Но дело не в этом. Какая вообще разница, христианские времена или дохристианские? Что, в христианские времена посягательство на статус семьи и права ее глав было все нормально и чотакова?
Цитировать
А за подобные деяния по отношению к высокостатусным даже в самых католических странах применялись решительные и притом вполне законные меры. И это понятно: приспосабливание каким-то левым себе в жены девицы лишает ее семью возможности составить выгодную связь.
Эльфыженелюди. Вот здесь это как раз справедливо: при эльфийском бессмертии составлять выгодные связи путем браков в общем требуется в разы меньше и реже, чем у смертных людей. У людей поколения только и делают, что меняются. Если сегодня в соседних странах правители родные братья (ну, например), то через сто лет там уже четвероюродные, которые друг другу все равно что абсолютно чужие. Если сегодня за соседского царя отдал дочь, то через сто лет на троне того государства уже троюродный племянник твоего потомка - опять фактически чужой человек, и устраивать союз и связи путем брака нужно снова. Людям это нужно постоянно. Но эльфы бессмертны. Вон в Валиноре - зачем им там выгодные связи путем браков? Ну, вышла один раз сестра Ингвэ за Финвэ, а сын Финвэ породнился с королем тэлери через брак с Эарвен. И всё. Больше эти союзы скреплять не надо, они вечные. Точно так же и в Средиземье - с кем там союзы скреплять? Все правители нолдор друг другу ближайшие родственники. И такими они оставались бы и через сто лет, и через тысячу. Дополнительные связи им не требовались. Ну максимум кто-то мог бы породниться с Тинголом (женившись на Лютиэн) или с Кирданом (если у него были дети или не было жены). Но и все. На этом вся потребность в выгодных связях путем браков для правителей Белерианда была бы исчерпана на стопиццот веков вперед.
Вот тот же Тургон - за кого бы он мог отдать свою сестру ради составления выгодной связи? Все правители нолдор его ближайшие родственники, Тингол уже женат. Может, Кирдан неженат - но нафиг он Тургону вообще сдался? Ради брачной политики Арэдель Тургону вот нафиг не нужна.
Цитировать
Почему Эол не боится, что его кастрируют, а потом отрубят голову? За королевскую дочь и кузину весьма воинственных соседей?
Во-первых, а почему он вообще должен бояться какого-то Тургона, который живет Эол даже не знает где? Или Финголфина, который живет Эол еще более не знает где вообще? А во-вторых, в реальном мире, где за такие вещи порой прилетало весьма неиллюзорно, все равно ведь находились такие, кто женился подобным образом. Потому что даже неотвратимость наказания останавливает не всех, а тут еще и наказание было отнюдь не неотвратимым. Хотя бы потому, что, как говорил Митька в "Тихом Доне", "кому она такая-то нужна? Вот и думалось славу прикрыть… А то ить накушенный кусок кому нужен? Собака, и то не исть". Общественные условности-с.
Ну и вдобавок: а чо брат вообще станет за нее вписываться, если она фактически от него убежала и возвращаться в обозримое время не собиралась?
Цитировать
Если бы сын - поплыла бы. Может, и вообще с посторонним (только достаточно авторитетным для нее). Решив, что настал ее Рок (ни, как Рок Гондолина, она же верующая). Но с мужем плыть ее сподвиг еще один момент. Допустим, Тургон просто выдал ее за святого-блаженного, который ей был не то чтобы противен, как медуза, но и восторга не вызывал. И прожила с этим святым Идриль приличный кусок жизни. Туор теперь - часть ее биографии и отец сына. Потому она и решила поддаться этому проклятию - чтоб ее муженек не позорил ее жалким поведением.
Ну вот и я о том же. Все в итоге уперлось в то, что он ей муж. Вот и Арэдели Эол тоже муж.
Цитировать
Но все же Куруфин открытым текстом сообщает, что не считает брак Эола полноценным и потому не обязан проявлять к нему родственные отношения.
Полноценным или нет, он все же считает это браком. И Эол для него все же муж Арэдели, а не какой-нибудь там блудный сожитель.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91661 : Апрель 07, 2021, 08:15:31 »
Цитировать
Если в данном случае Вам это поперек, потому что Арэдель, которая Вам рисовалась отважной охотницей, на поверку оказалась такой же послушной овцой - ну, что ж, способы совладать с когнитивным диссонансом известны.
 
Тем более, что два эти качества отлично могут сочетаться в одной женщине: за порогом она охотница, а в дому - покорная супруга. И в наше время известны бой-бабы, крутые начальницы или просто работницы, которые явно коня на скаку остановят, был бы конь. А перед мужьями на цырлах - этожемуж! Так что одно другому не мешает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91662 : Апрель 07, 2021, 20:07:51 »
Цитировать
А я подумала, что в Саратове больше не будет жары...  :rolleyes:  :D
Да куда же она денется?  :D

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91663 : Апрель 07, 2021, 20:39:22 »
Не по теме. Давно хочу сказать, но все случая не подворачивалось. У Киплинга есть стихотворение - замечательное, как все у Киплинга - "Песня римского центуриона":


Стих классный. Вот просто офигенный. Но я ему не верю. Вот насколько он мне нравится, настолько же и не верю. Ну не верю я в такого римлянина, который так бы прикипел к далекой, холодной, а главное, варварской стране.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91664 : Апрель 07, 2021, 20:54:35 »
Цитировать
Стих классный. Вот просто офигенный. Но я ему не верю. Вот насколько он мне нравится, настолько же и не верю. Ну не верю я в такого римлянина, который так бы прикипел к далекой, холодной, а главное, варварской стране.
Ничего не могу сказать однозначно.
Вот знала я одного человека, Героя Советского Союза. В 1960-е годы он работал в Монголии, занимался организацией ремонтных баз сельхозтехники. Встречался по работе с самим Цеденбалом, имел награды и репутацию. Монголию любил, на пенсии летал туда в гости к бывшим коллегам. Но вот чтобы вдруг взять и захотеть остаться в Монголии насовсем...
Хотя, с киплинговским центурионом тут объективная разница. Тот летчик и инженер Воронков в Союзе был знатным человеком, имел дом, семью, родственников и друзей.
А тот римлянин - что его ждало в метрополии? Ничего, кроме императорской пенсии. Семья вон - в могиле. Все друзья - тут, в Британии, а в метрополии в родном городе его все позабыли.
Так что смысл все же имеется остаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91665 : Апрель 07, 2021, 21:06:47 »
Цитировать
А тот римлянин - что его ждало в метрополии? Ничего, кроме императорской пенсии. Семья вон - в могиле. Все друзья - тут, в Британии, а в метрополии в родном городе его все позабыли.
Так что смысл все же имеется остаться.
Да боже ж мой! Он же римлянин. В его картине мира он выше всех этих немытых варваров, так же, как и родной Рим во всех смыслах выше этой дикой страны. И вот так вот остаться доживать жизнь где-то среди низшей расы... Ну, не верю. Я понимаю, почему Киплинг это писал - ему-то Британия была отечеством (да-да, я в курсе, что он вообще-то в Индии родился), и для него вся та любовь к Англии в тексте стихотворения выглядела вполне естественно. Но для римлянина?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3791
  • Репутация: 700
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91666 : Апрель 07, 2021, 21:33:53 »
Цитировать
Но для римлянина?!
Но ведь сорок лет!!! Вся жизнь.
«Here is my heart, my soul, my mind – the only life I know»

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91667 : Апрель 07, 2021, 21:45:47 »
Цитировать
Но ведь сорок лет!!! Вся жизнь.
«Here is my heart, my soul, my mind – the only life I know»
И все эти сорок лет он мог думать о родном Риме, осташевмся где-то вдали, все больше идеализируя его и мечтая туда вернуться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91668 : Апрель 07, 2021, 21:46:03 »
Цитировать
Ну не верю я в такого римлянина, который так бы прикипел к далекой, холодной, а главное, варварской стране.
Я думаю, тут всё дело в этих словах:

"Я прослужил здесь сорок лет. Я буду там чужим!"

Я ещё когда читала, подумала: он просто боится возвращаться. Он уехал из Рима молодым человеком, а теперь ему минимум шестьдесят. Он боится там оказаться чужим и никому не нужным. А потом дошла до этой строки - да, автор тоже так считает.
Не в том дело, что он прикипел к чужой стране, а в том, что он совершенно отвык от Рима.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91669 : Апрель 07, 2021, 21:51:26 »
Цитировать
И все эти сорок лет он мог думать о родном Риме, осташевмся где-то вдали, все больше идеализируя его и мечтая туда вернуться.
Первые годы - наверняка. А потом всё меньше и как-то более отстраненно. У него была семья, друзья, какие-то заботы. Привычка свыше нам дана... И вот пришла пора возвращаться - и он с ужасом понял, что он уже не римлянин. Больше, чем полжизни он провел вдали от Рима, он не знает, чем сейчас Рим живет, не представляет, какое место он займет там. За сорок лет ведь никого там не осталось.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3791
  • Репутация: 700
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91670 : Апрель 07, 2021, 22:06:06 »
Цитировать


"Я прослужил здесь сорок лет. Я буду там чужим!"

Я ещё когда читала, подумала: он просто боится возвращаться. Он уехал из Рима молодым человеком, а теперь ему минимум шестьдесят. Он боится там оказаться чужим и никому не нужным. А потом дошла до этой строки - да, автор тоже так считает.
Не в том дело, что он прикипел к чужой стране, а в том, что он совершенно отвык от Рима.
Мне кажется, здесь равноценны  обе причины.
Хотя в оригинале нет слов «я там чужой», римлянином он себя всё ещё считает и переживает отплытие своей когорты, но то, что он не сможет прижиться в Риме, будет там не нужен, он тоже понимает.
«I’ve served in Britain forty years. What should I do in Rome?»

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 17389
  • Репутация: 4500
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91671 : Апрель 07, 2021, 22:09:02 »
Между прочим, в Мюнхене в данную минуту идет густой снег. Хотя у них уже должна бы слива зацветать. И ПСЖ уже залепил "Баварии" на третьей минуте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3791
  • Репутация: 700
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91672 : Апрель 07, 2021, 22:13:00 »
А вот скажите мне, знатоки географии и ветров. Почему  упомянут эвроклидон применительно к Британии - ведь это северо-восточный ветер Средиземноморья. Или это такой заимствованный библейский образ для любого штормового норд-оста?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91673 : Апрель 07, 2021, 22:16:11 »
Ласточка, неужели до такой степени не понравился мой пост, что аж минус влепила?  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91674 : Апрель 07, 2021, 22:17:19 »
Цитировать
Первые годы - наверняка. А потом всё меньше и как-то более отстраненно. У него была семья, друзья, какие-то заботы. Привычка свыше нам дана... И вот пришла пора возвращаться - и он с ужасом понял, что он уже не римлянин. Больше, чем полжизни он провел вдали от Рима, он не знает, чем сейчас Рим живет, не представляет, какое место он займет там. За сорок лет ведь никого там не осталось.
Тут у него тоже никого не осталось - вон он сплошь о могилах говорит. Чем живет Рим, он как раз в курсе - вести и прочее доходили (тот же Марциал: "Стих распевается мой, говорят, и в Британии дальней"). Так что знает он, что там делается. А какое место займет - так тоже известно. Центурионы были весьма высокопоставленными людьми и по выходе в отставку могли себе позволить купить поместьице и подобающее количество рабов, чтобы оное обрабатывать. Ну, или, если хотел, мог поселиться с остальными отставными ветеранами в ветеранской колонии - в провинциях создавались такие поселения, прям со всей помпой и римской основательностью: раздача земельных наделов, разметка городской застройки, памятные знаки, символика и все прочее. Сослуживцы рядом, все знакомые, при деньгах-пенсиях, живи не хочу. Так что страдать от неустроенности и одиночества нашему центуриону не грозило.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3791
  • Репутация: 700
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91675 : Апрель 07, 2021, 22:17:57 »
Цитировать
Между прочим, в Мюнхене в данную минуту идет густой снег. Хотя у них уже должна бы слива зацветать.
Да везде похолодало, шо песец. У сынки на прошлой неделе было +19, а сейчас +3 и тоже снег. У нас тоже циклон пришёл и температура резко упала аж на 9 градусов ( ну, что за весна ненормальная). Сегодня целый день дождь и в выходные обещают грозы. У меня уже все баки полные воды.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3791
  • Репутация: 700
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #91676 : Апрель 07, 2021, 22:20:04 »
Цитировать
Ласточка, неужели до такой степени не понравился мой пост, что аж минус влепила?  ;)
Ой, да это я промахнулась, дура слепая. Наоборот, похвалить хотела)))
А как исправить не знаю :(  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91677 : Апрель 07, 2021, 22:21:34 »
Цитировать
римлянином он себя всё ещё считает и переживает отплытие своей когорты, но то, что он не сможет прижиться в Риме, будет там не нужен, он тоже понимает.
Так это поэтическая вольность. См. выше об отставке центурионов. И, кстати, если бы он хотел, он бы мог еще служить гражданским чиновником - такое право у него было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 46885
  • Репутация: 8732
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91678 : Апрель 07, 2021, 22:25:54 »
Цитировать
А как исправить не знаю :(
*злодейски ххоча* Никак! Нет тут такой опции, чтобы репу разделать. Мучайтесь теперь!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22588
  • Репутация: 5388
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91679 : Апрель 07, 2021, 22:29:52 »
Цитировать
Так это поэтическая вольность. См. выше об отставке центурионов. И, кстати, если бы он хотел, он бы мог еще служить гражданским чиновником - такое право у него было.
Всё это верно, однако сорок лет - это очень немалый срок. И просто менять что-то в жизни уже не так легко, как в молодости.
Возможно, вернувшись в Рим, он сам станет удивляться этим своим настроениям, но сейчас в нём ещё и боязнь перемен говорит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)