Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2819866 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104040 : Июнь 18, 2022, 00:59:30 »
Откуда все это знать и уметь нашей возлюбленной паре?
Маэдрос научился жить с одной рукой. Но он и до этого вел непраздный образ жизни. А потом, лишившись руки, собственно, не вышел за пределы прежних занятий: рубил врагов, писал и чертил. Ставить одной рукой силки на кроликов он не пытался. А Берену пришлось бы - когда жена на самых сносях оказалась, пусть до того она его и кормила.
Ой, да тут начни перебирать... А ребенок родился - Лютиэн одна под кустом рожала? Нет, конечно, куда деваться, пришлось. Но нафиг все это надо? Что, если бы они жили в другом месте, более культурном, их любовь была бы не такая великая?
Допустим, опять же, что им обоим невероятно повезло, и за все годы своей уединенной жизни они ничем ни разу не болели и никаких серьезных травм не получали (а что бы они делали, если бы кто-то из них, скажем ногу сломал?). Но от старости никак уж было не отвертеться. И вот старичок со старушкой - силы уже не те, здоровье уже не то - как выживали вдвоем в глухом лесу?
Ясно, что никак. Ясно, что прожитье в диком лесу вдвоем - это бред. Причем даже у местных чего-то выменивать нельзя, потому что а что ты им предложишь, чего бы у них и так не было? Грибы-ягоды? Так они все это сами собирают. Шкуры-мясо? Так они сами все это ловят.
Но если у БиЛ на том острове усадьба с домом и утварью, и слуги, и вообще нормальные хозяйство и обиход, то на какие шиши?
Цитировать
Вот и приходится фанфикописцам, чтоб хоть как-то подвести материальную базу под уединенное житье, делать из Лутиен такую казачку или сибирячку, которая все умеет: от лодку построить до медведя ножом завалить и шкуру выделать тоненько. :D
Ага, и в одно рыло еще и обеспечивать ребенка и однорукого калеку-мужа.
Цитировать
Либо превращать островок в зоне умеренного климата в некое подобие райского сада, где Берен походя одной рукой, прогуливаясь, набирает фруктов и орехов на целый ужин.
А одежда там тоже сама на деревьях растет? А жилище как-то так само строится и отапливается? А текстиль сам ткется, а потом сам стирается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104041 : Июнь 18, 2022, 01:17:00 »
Опять-таки, снаружи сюжета все понятно, откуда эти ноги растут: еще в Лостах Профессор решил уйти их в закат. Ну вот так вот ушли БиЛ куда-то в прекрасные леса рука об руку. Для отдельно взятой сказки все нормально - ну ушли и ушли. Может, вообще духами-феями стали нематериальными. Но когда эта история вштуковалась в весь остальной мир и всю остальную историю, и ее финал не совпадал с общим финалом, тут уже возникли проблемы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104042 : Июнь 18, 2022, 01:18:01 »
Цитировать
Но если у БиЛ на том острове усадьба с домом и утварью, и слуги, и вообще нормальные хозяйство и обиход, то на какие шиши?
Завести себе усадьбу с садом-огородом, молочным стадом и прочим - на это нужны не только деньги. Нужно еще, чтоб в округе нашлись умеющие строить настоящие дома, обрабатывать землю и все прочее. А также желающие это делать по найму. Про лайквенди же сказано, что они странствовали по лесам. Пусть даже "странствовали" они от летних поселков к зимним и обратно, как реальные неолитчики. Но из лесного охотника не получится батрак, а из неолитической рыбачки - горничная. Потому что из даже научить этим делам некому. И не захотят они учиться, им в лесу хорошо.
Остается предположить, что был Гелион судоходен, берега населены, а Тингол все же отвалил дочке золота. И поселилась наша влюбленная пара поблизости от прибрежного села, где и наняла себе работников.
Но в таком случае - на кой селиться в таких далях? Если Берен спасался от какой-то мести, то рядом с проезжей водной дорогой его бы очень скоро сыскали. Если разыскивали, конечно.
Но с гораздо большей надёжностью Тингол сохранил бы в безопасности своего зятька в пределах Дориата.
Цитировать
Ага, и в одно рыло еще и обеспечивать ребенка и однорукого калеку-мужа.
Причем не на заводе где-нибудь работая, а все своими руками! От потрошения пойманных кроликов до починки жилья! А Лутиен уже не атлетка-эльфиня, а обычная, да еще и рожалая баба...
Цитировать
А одежда там тоже сама на деревьях растет? А жилище как-то так само строится и отапливается? А текстиль сам ткется, а потом сам стирается?

Ну, ту же Йулю это не заботило. Точнее, она об этом и не задумывалась. У таких фанфикописцев Лутиен только вышивает, максимум ткет в перебор всякие узоры. А вот из чего ткет - не интересно авторам. Даже крапиву, которую сеять не надо, и то обрабатывать долго и трудоемко.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104043 : Июнь 18, 2022, 01:18:40 »
Мало того, что Берен - инвалид, у него ещё и никаких навыков полезных нет. Не умеет он ни плотничать, ни сети плести, ни посуду лепить-обжигать, ни землю пахать. Некогда было ему учиться да и не по рылу - сын вождя, как-никак. То есть он не только сам с одной рукой ни фига не может делать, но и рассказать Лютиэн он не может тоже. В общем, те ещё выживаторы - партизан и танцовщица.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104044 : Июнь 18, 2022, 01:26:46 »
Завести себе усадьбу с садом-огородом, молочным стадом и прочим - на это нужны не только деньги. Нужно еще, чтоб в округе нашлись умеющие строить настоящие дома, обрабатывать землю и все прочее. А также желающие это делать по найму. Про лайквенди же сказано, что они странствовали по лесам. Пусть даже "странствовали" они от летних поселков к зимним и обратно, как реальные неолитчики. Но из лесного охотника не получится батрак, а из неолитической рыбачки - горничная. Потому что из даже научить этим делам некому. И не захотят они учиться, им в лесу хорошо.
Ну да, не поспоришь.
Цитировать
Остается предположить, что был Гелион судоходен, берега населены, а Тингол все же отвалил дочке золота. И поселилась наша влюбленная пара поблизости от прибрежного села, где и наняла себе работников.
А кем были населены берега и село? Этими по лесам бродячими лаиквенди?
Цитировать
Но в таком случае - на кой селиться в таких далях? Если Берен спасался от какой-то мести, то рядом с проезжей водной дорогой его бы очень скоро сыскали. Если разыскивали, конечно.
Его могли не разыскать просто потому, что уж очень далеко. Через такие расстояния даже слухи бы не дошли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104045 : Июнь 18, 2022, 01:29:22 »
Но если у БиЛ была усадьба с хозяйством, то как так могло быть, что канонически никто не знает, когда они мир покинули и где их тела лежат? Они бы умерли как положено, среди своих домашних, и были бы похоронены, как полагается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104046 : Июнь 18, 2022, 01:36:11 »
Цитировать
Опять-таки, снаружи сюжета все понятно, откуда эти ноги растут: еще в Лостах Профессор решил уйти их в закат. Ну вот так вот ушли БиЛ куда-то в прекрасные леса рука об руку. Для отдельно взятой сказки все нормально - ну ушли и ушли.
В сказках тоже: сажает Иван-царевич Красоту Ненаглядную на Сивку-Бурку впереди себя и везет на Русь. А не в чащу неведомую.
Цитировать
Может, вообще духами-феями стали нематериальными.
Вот разве что!  :D Всякие там русалки водяные и полевые - им и крыша над головой не нужна. А подкурганным витязям ничего не потребно, крыша уже есть.
А пока персонаж во плоти, о плоти той заботиться обязан.
Цитировать
Но если у БиЛ была усадьба с хозяйством, то как так могло быть, что канонически никто не знает, когда они мир покинули и где их тела лежат? Они бы умерли как положено, среди своих домашних, и были бы похоронены, как полагается.
Отправились в гости по реке - и пропали. Не вернулись. Сами потонули по глупости, разбойники убили - кто знает? Не зря говорят: концы в воду.
Если бы на сухом берегу померли, даже в чащобе - их трупы отыскали бы окрестные охотники.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104047 : Июнь 18, 2022, 01:40:01 »
Короче говоря, запохожилось на то, что в канонических рамках найти ответ на вопрос "почему Оссирианд?" невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104048 : Июнь 18, 2022, 01:50:44 »
Цитировать
Короче говоря, запохожилось на то, что в канонических рамках найти ответ на вопрос "почему Оссирианд?" невозможно.
Более того, чем больше вдумываешься в выбор этого места жительства, тем страннее он кажется.
Ведь если там не первобытные леса, а такие же племена хотя бы раннего железа, то конструкция канона снова перекашивается. А если первобытные леса, то что гнало нашу героическую, всеми любимую и повсеместно восхваляемую парочку так далеко?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104049 : Июнь 18, 2022, 10:12:11 »
Да, еще насчет "мертвым не место среди живых" - если так, то чо их вообще тогда в Средиземье отправляли? Там куда ни пойди, все живые. Тогда надо было чету в Валиноре оставлять, пусть живут, пока не помрут. А если и там их оставить нельзя, потому что они-де смертные, тогда, получается, им воскрешенным на земле нигде места нет, незачем и воскрешать. Умерли так умерли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104050 : Июнь 18, 2022, 10:21:21 »
Более того, чем больше вдумываешься в выбор этого места жительства, тем страннее он кажется.
А почему, кстати, парочка не могла отправиться в Нарготронд? Там Ородрет, который Тинголу такой же или почти такой же родственник, как и Финрод. А обижаться на Берена канонически в Нарготронде никто не обижается, на него там только злые Феаноринги обижались, а их там теперь нет. Ну и шли бы туда, выделил бы Ородрет уголок по-родственному.
Цитировать
Ведь если там не первобытные леса, а такие же племена хотя бы раннего железа, то конструкция канона снова перекашивается.
Эмм... а чем?
Цитировать
А если первобытные леса, то что гнало нашу героическую, всеми любимую и повсеместно восхваляемую парочку так далеко?
а если в Оссирианде племена раннего железа, ответ на этот вопрос существует?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104051 : Июнь 18, 2022, 11:09:38 »
Ведь если там не первобытные леса, а такие же племена хотя бы раннего железа, то конструкция канона снова перекашивается.
Племена раннего железа... У меня тут из-за новых сведений из канона новообретенного весь внешний вид Оссирианда (следовательно, и Белерианда в целом) перекашивается - вот это таки проблема, не знай чо делать.
Все так себе думали (и Профессор наверняка думал), что Оссирианд - это такие европейские леса широколиственные. А на деле... Если Нан Элмот находится на 50° с.ш. (и это абсолютно канонический факт), то северная граница Оссирианда проходит примерно по 47° с.ш., а южная, где этот зеленый остров с нашими покойничками, вовсе лежит почти на 40° с.ш. Это широта Браги, Валенсии и Анкары (дальше я не перечисляю, поскольку климат остальных регионов мира, по которым проходит 40-я параллель, в принципе сильно отличается от того, что мог бы быть в Оссирианде). Это ярко выраженный сухой средиземноморский климат с сухим и жарким летом и мягкой влажной зимой, и окрестности зеленого острова резко покрываются сухими жестколистными лесами средиземноморского типа. И это... эээ... я даже не знаю, что с этим делать.
Хотя, конечно, климат (и, соответственно, внешний вид) Оссирианда не будет точной копией испанского или там турецкого по ряду причин, но 40-я параллель останется таковой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104052 : Июнь 19, 2022, 00:17:30 »
Цитировать
Хотя, конечно, климат (и, соответственно, внешний вид) Оссирианда не будет точной копией испанского или там турецкого по ряду причин, но 40-я параллель останется таковой.
Оссирианд пересекают аж семь вполне приличных рек. Так что климат там должен быть влажнее, чем в Анатолии, на юге Испании и так далее. Кажется, больше всего подойдет аналогия с южным побережьем Каспия.
Той страной, про которую поют рабыни в "Князе Игоре":

Там, под знойным небом,
Негой воздух полон.
Там под говор моря,
Дремлют горы в облаках.
Там так ярко солнце светит,
Родные горы светом заливая.
В долинах пышно розы расцветают,
И соловьи поют в лесах зеленых.

А соловьи и впрямь водятся и в Иране, и в Афганистане.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104053 : Июнь 19, 2022, 00:29:44 »
Волчик, так что насчет раннего железного века-то? Чем он Вас смущает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104054 : Июнь 19, 2022, 00:41:28 »
Цитировать
Волчик, так что насчет раннего железного века-то? Чем он Вас смущает?
Нисколько. Все же уже производящее хозяйство, товарообмен систематический. То есть живущие по берегу Гелиона действительно могут за золото наниматься в работники. И даже могли появиться полисы со вполне раннеклассовым устройством. Типа Гальштата.
Вот этот Тол Гален все же не остров, конечно, а оток. Река разделилась надвое, обтекая выступ твердой породы. И на таком отоке полис и мог существовать. Как древнейшее поселение на Ситэ. Как раз раннежелезное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104055 : Июнь 19, 2022, 01:08:30 »
Оссирианд пересекают аж семь вполне приличных рек. Так что климат там должен быть влажнее, чем в Анатолии, на юге Испании и так далее. Кажется, больше всего подойдет аналогия с южным побережьем Каспия.
Само по себе количество рек ни при чем. В данном случае важна их полноводность. Но нет, тут никак не может быть как на южном берегу Каспия. Потому что южный берег Каспия подпирают горы. И вообще, если мы посмотрим на карту мира, то увидим, что местности влажных субтропиков все расположены вблизи морей и чаще всего отделены от остального континента горами. А от Оссирианда море слишком далеко - минимум 750 км.

Тут дело вот в чем: в средиземноморском климате осадков выпадает не так чтоб мало, но распределяются они по-другому. Европейские широколиственные леса умеренной зоны - там максимум осадков приходится на лето. Поэтому деревья отращивают себе большие пышные листья. А в средиземноморском климате большинство осадков выпадает зимой, а в летние месяцы (где в июле-августе, а где и с июня по сентябрь включительно) дождей очень мало или почти совсем нет. Соответственно, деревья (которые зеленеют таки в теплое время года, а от зимних осадков им никакого проку) не могут позволить себе пышной и мягкой листвы - она испаряет слишком много воды. И древесные виды обзаводятся жесткой (и/или опушенной) листвой с минимумом испарения. 
И такое распределение осадков по временам года - это особенность субтропических широт, вызванная уже глобальной вещью - т.н. субтропическим хребтом, зоной высокого давления над субтропиками. А эта зона обусловлена вращением Земли и наклоном земной оси, из-за которого в атмосфере формируются три глобальные ячейки циркуляции (от полюса до полюса, соответственно, шесть): на постоянно и равномерно прогреваемом экваторе восходящие потоки и зона низкого давления, к 30° - нисходящие потоки и, соответственно, зона высокого давления, потом еще следующая ячейка между 30° (нисходящие) и 65° (восходящие) и полярная ячейка с нисходящими потоками воздуха и зоной высокого давления в районе полюса.
Подобная циркуляция атмосферы будет на любой планете с аналогичным земным вращением и наклоном оси.
Таким образом в районе 30-й широты существует постоянная зона высокого давления, а это означает ясные небеса, много солнца и очень мало дождей. Летом в связи с общим прогревом эта область сдвигается в широты более высокие (порой Азорский антициклон может досягнуть даже до нас), соответственно, принося с собой жару и сушь.
Вот поэтому в средиземноморском климате лето по большей части сухое и жаркое - это заложено в конструкции нашей планеты.

Конечно, в Оссирианде все слегка отличается - там хотя бы Синие горы с востока, которые задерживают собой облака и дожди. Но все равно южного берега Каспия не будет никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104056 : Июнь 19, 2022, 01:13:17 »
Нисколько. Все же уже производящее хозяйство, товарообмен систематический. То есть живущие по берегу Гелиона действительно могут за золото наниматься в работники. И даже могли появиться полисы со вполне раннеклассовым устройством. Типа Гальштата.
Могут.
А кстати: был ли в Средиземье медный, а за ним бронзовый век? Если был, то где? А если не был, то почему? И как до железного тогда додумались?
Цитировать
Вот этот Тол Гален все же не остров, конечно, а оток. Река разделилась надвое, обтекая выступ твердой породы.
Я тоже так думаю. Потому что остров слишком большой, чтобы быть намытым такой рекой. И вообще там какая-то достаточно сложная система разветвлений русла на карте. Там еще до Тол Галена Адурант разделяется надвое, а только километров пятьдесят спустя левый рукав делится еще раз, обтекая этот самый Тол Гален.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104057 : Июнь 19, 2022, 01:23:30 »
Но леса типа тех, что покрывали Грецию в минойский период, никак не назовешь непроходимыми. И в них водилось достаточно крупного зверья для королевских охот. Хотя минойский период - это еще бронза, но уже государственность и все прочее.
Цитировать
А кстати: был ли в Средиземье медный, а за ним бронзовый век? Если был, то где? А если не был, то почему? И как до железного тогда додумались?
Должен быть медный век. Потому что, судя по находкам, сперва в дело шла самородная медь. И золото. Потому что оба эти металла легко обрабатываются. А вот самородное железо встречается только в виде метеоритов, которые в гончарном горне не расплавишь. И вообще, железо не плавили, а варили до середины 19 века! Медные же литые вещи датируются вон чуть ли самым ранним неолитом как раз для Анатолии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104058 : Июнь 19, 2022, 01:40:16 »
Какая сейчас ночная бабочка в квартиру влетела!! 7 см размах крыльев (когда сидит - 5, я померила). Пух, есесено, понесся ловить, а мы понеслись ловить Пуха, потому что такую бабочку жалко. В общем, бабочку мы отловили аккуратно, чтобы не повредить, и со второй попытки выставили вон (после первой она опять вернулась ибо). Теперь я рыскаю в гугле и ищу, что за зверь нас посетил.
Пух ходит очень обиженный. Наверное, он думает, что мы сами ее съели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104059 : Июнь 19, 2022, 01:46:48 »
Но леса типа тех, что покрывали Грецию в минойский период, никак не назовешь непроходимыми.
Ну, смотря что непроходимыми лесами считать. Опять же, Оссирианд никто непроходимым не объявлял вроде.
Цитировать
Должен быть медный век. Потому что, судя по находкам, сперва в дело шла самородная медь. И золото. Потому что оба эти металла легко обрабатываются. А вот самородное железо встречается только в виде метеоритов, которые в гончарном горне не расплавишь.
Ну, в общем, да. Сразу с нуля до обработки железа не допрешь. А где он, этот медный эльфийский век? Или, может, все эти стадии проходили гномы (и орки), а эльфы от них уже переняли (и нолдор привезли) технологии и сразу железа?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104060 : Июнь 19, 2022, 01:55:40 »
Вот кто у нас был - дубовый бражник:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104061 : Июнь 19, 2022, 02:14:43 »
Цитировать
Пух ходит очень обиженный. Наверное, он думает, что мы сами ее съели
Объяснить бы животному, что кошек от бабочек тошнит. А за плевки на пол еще получит отдельно.
Сегодня наши подвальные кошки в кои то веки принесли мышь. Видимо как отчет о работе - что не зря их каждый день кормят куриными головами и лапшой с курятиной.
Цитировать
Ну, смотря что непроходимыми лесами считать. Опять же, Оссирианд никто непроходимым не объявлял вроде.
Значит, не давали там расселиться людям сами эльфы. Выходит, эти лайквенди не были добрыми пятницами, а наоборот, уже хорошо знакомыми с потребностью защищать ресурсы.
Цитировать
  А где он, этот медный эльфийский век?

Может, за Эред Луин остался? Во всяком случае, ни Фалас, ни Дориат не выглядят местностями, в которых можно найти самородную медь. А покупать такие куски металла можно только в том случае, если знаешь им применение.
Так что медью и бронзой занимались до переселения в Белерианд.
В конце концов сама легенда о Великом походе от Куйвиэнен не отрицает  периодов долгого оседлого житься перед новым переселением.
Цитировать
Или, может, все эти стадии проходили гномы (и орки), а эльфы от них уже переняли (и нолдор привезли) технологии и сразу железа?

Орки, точно, проходили, раз явились уже с железным оружием (и наверняка орудиями). Гномы - тем более. У этих предостаточно всевозможных минералов для самого начального освоения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104062 : Июнь 19, 2022, 02:17:26 »
Цитировать
Вот кто у нас был - дубовый бражник:
О, тут таких тоже хватает.
За окном замелькали летучие мыши. А в лесу сегодня видела слетков синички и дрозда. Недаром птицы заканчивают петь! В городе попался вороненок - вот этого коты ночью наверняка прикончили, если до темноты он не сумел научиться опираться хоть немного на воздух и забраться на липу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104063 : Июнь 19, 2022, 09:56:07 »
На первый взгляд кажется, что проживание БиЛ в более низких широтах снимает часть проблем: зима мягче и т.д. На самом деле, проблем только прибавляется. При сухом и жарком лете картошку и корнеплоды выращивать не будешь. Капусту тоже. Всё это не любит жары, зато требует много влаги. Вопрос пропитания усиливает свою остроту.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104064 : Июнь 19, 2022, 10:35:26 »
На первый взгляд кажется, что проживание БиЛ в более низких широтах снимает часть проблем: зима мягче и т.д. На самом деле, проблем только прибавляется.
На самом деле и часть проблем не снимается. Потому что зима хоть и мягче, но все же далеко не лето и даже не осень. Зимой на этих широтах стабильно бывает ниже нуля и выпадает снег. Но даже если он этого не делает, а осадки только в виде дождя, то и при околонулевых положительных температурах точно так же требуются теплый дом (а не шалаш из веток), постоянное его отопление и теплая одежда и обувь. А традиционными способами изготовление обуви для нуля градусов внезапно не дешевле изготовления обуви для -20° и даже для -40°.
Цитировать
При сухом и жарком лете картошку и корнеплоды выращивать не будешь. Капусту тоже. Всё это не любит жары, зато требует много влаги. Вопрос пропитания усиливает свою остроту.
Они будут выращивать это зимой (с осени по весну), а летом ничего не выращивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104065 : Июнь 19, 2022, 10:47:19 »
Кто-то с утра на фикбуке опять перечитывает эти эпические каменты к Волчиковому "Красному". Дааа, оно того стоит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104066 : Июнь 19, 2022, 12:20:52 »
Кто-то с утра на фикбуке опять перечитывает эти эпические каменты к Волчиковому "Красному". Дааа, оно того стоит.
Именно благодаря этим комментам, я и забрёл сюда, на этот форум. Тогда он ещё на ипб.су был.
А сам фанфик я читал ещё на сайте "Библиотека Тол-Эрессеа" году эдак в 2010, если не раньше.

Но у меня опять вопрос возник.
"Therefore at the last he yielded his will, and Beren took the hand of Lúthien before the throne of her father".
...
"Поэтому наконец он уступил своей воле, и Берен взял руку Лютиэн перед троном ее отца".
...
Получается, что брак таки был заключён. А тогда почему их вообще оживили? Эльфов/эльфиек же женатых/замужних не выпускают же из Мандоса по причине, что душа та же, а тушка уже другая. А Лютиен вроде как эльфийка.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104067 : Июнь 19, 2022, 12:47:54 »
Именно благодаря этим комментам, я и забрёл сюда, на этот форум. Тогда он ещё на ипб.су был.
Да, каменты там действительно знатные. В числе штучных на фикбуке.
Цитировать
Получается, что брак таки был заключён. А тогда почему их вообще оживили? Эльфов/эльфиек же женатых/замужних не выпускают же из Мандоса по причине, что душа та же, а тушка уже другая. А Лютиен вроде как эльфийка.
Не, брак заключен не был. По крайней мере, из этих слов о взятии руки этого не следует. Для заключения брака, как мы знаем, у эльфов два непременных условия: принести брачные обеты именем господа и переспать. Насчет заключения брака у людей канон сведений нам не дает, но, глядя, как это бывало и бывает у людей реального мира, можно со 146%-ной уверенностью утверждать, что у людей Арды точно так же: должны быть официальные обязательства и общая постель.
Но здесь-то ни того, ни другого нет. "Взятие руки перед троном" никак на секас не тянет. И далее из контекста (одно, мол, омрачало радость и т.д. - что Кархарот тут бегает) следует, что Кархарота отправились ловить до свадебных торжеств. Что вот поймаем его, а потом со спокойной душой воспируем в покоях брачных.
То есть это "взятие руки" оказывается еще только обручением. Договор подписали, но акта приема-передачи еще не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104068 : Июнь 19, 2022, 13:14:07 »
Да, каменты там действительно знатные. В числе штучных на фикбуке.
"Красный", "Первый корабль в Валинор"(некоторые главы) и "Ультиматум" (тут вообще непонятно почему, это ж юмор)  - три фанфика Эстелин, где в комментариях цирк творится. Особенно в исполнении гражданки с футбольной фамилией.
Ваши работы "Мэрисью на страницах канона" и "Арагорн vs. Торонгил" тоже сюда относятся.

То есть это "взятие руки" оказывается еще только обручением.
Я тут посмотрел как этот фрагмент в переводах, которые в сети есть, передали.

К слову, Бобырь Elu Thingol перевела почему-то как Эру Тингол.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53330
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104069 : Июнь 19, 2022, 13:56:30 »
Я тут посмотрел как этот фрагмент в переводах, которые в сети есть, передали.
Вот поэтому только оригинал, только подстрочник.
Цитировать
К слову, Бобырь Elu Thingol перевела почему-то как Эру Тингол.
Ну... на фоне ее же "Повести о Кольце" это ненаблюдаемые мелочи. Опять же, логично. Элу и в каноне говорит о себе: "For I am the Lord" (of Beleriand, правда, но это тоже мелочи). Господь же!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".