Перекресток-2

[Krakodil]

Вот потому мне это сватовство сомнительно. Он ведь эту Ариен не первый день знает, её отношение к нему тоже должно быть ему известно. И после этого звать её в брак? Ну, пусть он эгоцентрист, но не кретин же.

Пфф! Почему это известно?! Вы что, с Луны свалились? Да плевать ему на отношение к кому бы то ни было какой-то бабы. Даже той, на ком жениться собрался. Если валар устанавливают для эльфов такие законы и если среди самих валар равноправия не видать чо-т, и вообще там женщины из гинекея не высовываются, то с какой стати с женщинами будут считаться как с равными?! Какое может быть у бабы мнение? Она его иметь-то не должна. А если какое-то и есть, то оно все равно глупое, и узнавать его - только время зря терять. И брачное предложение и даже женитьба ни разу не означают наличия хотя бы минимального уважения. Что я Вам очевидные вещи разъясняю?

Нет, конечно, я так себе считаю, что на стороне Зла не все так печально с этим вопросом - ну, во-первых, потому что Зло должно же быть антиподом Добра, а во-вторых, потому что описанное на стороне Добра отношение к женщинам было мило самому Профессору(а мы читали в его письмах этот очаровательный пассаж о регистраторе брака, "который в их случае оказался женщиной — на мой взгляд, это еще больше усугубило непристойность происходящего" (с) - это следует понимать так, что заключение светского брака - непристойность сама по себе, а уж что роль священника в этой черной мессе берет на себя женщина - это вообще ни в какие рамки), следовательно, Зло должно творить то, что Профессору противно, и женщины должны пользоваться там бОльшими правами.
Но это я вывожу чисто умозрительно. Прямых доказательств тому у меня нет. И если мне кто-то скажет вот то, что я написала в первом абзаце, и что Мелькор в рассматриваемом случае вел себя свинья свиньей по нашим понятиям (хотя и необязательно свинья свиньей по тамошним, в прекрасном мире Арды это как раз могло быть окнорм, и проблема не в том, что Ариен вообще воруют, а в том, что ворует не тот) - мне в общем будет нечего возразить. Кроме разве что разбирательства, что же именно в Каноне Священном написано.

Ну, это если играть честно, а не свистеть в одни ворота.

[Krakodil]

Но, замечу в скобках, пока еще кто-нибудь не заметил: вся эта драматическая история, увы, может быть всего лишь одним из ардынских мифов.  

[Ручка-сан]

Доброе утро!
К вопросам семьи и брака. Канонически вроде утверждается, что айнур, за редкими исключениями, к размножению не способны. Каков, интересно, может быть механизм подобного? Тела же они создают себе самые обычные, без еды, питья, сна и прочих низменных потребностей организма обойтись им нельзя. А в этих деликатных вопросах что за проблемы? Они внезапно создали себе бесплодные тела? Или тела с отсутствующей репродуктивной системой? Но зачем?..
Может, всё-таки с этим у них было всё в порядке?  

[Krakodil]

Канонически вроде утверждается, что айнур, за редкими исключениями, к размножению не способны. Каков, интересно, может быть механизм подобного? Тела же они создают себе самые обычные, без еды, питья, сна и прочих низменных потребностей организма обойтись им нельзя. А в этих деликатных вопросах что за проблемы? Они внезапно создали себе бесплодные тела? Или тела с отсутствующей репродуктивной системой? Но зачем?..

Видимо, следует это понимать так, что айнур свободны от самих побуждений подобного рода. Они в принципе могут создать себе тела с работающий репродуктивной системой, но им это просто не нужно. Если еда-питье и проч. необходимы для функционирования созданного физического тела, то размножение для функционирования не требуется. Оно и отсутствует.  

[Ursa Maior]

Пфф! Почему это известно?! Вы что, с Луны свалились? Да плевать ему на отношение к кому бы то ни было какой-то бабы. Даже той, на ком жениться собрался.

А зачем ему тогда вообще жениться?

[Krakodil]

А зачем ему тогда вообще жениться?

Канонически вон - чего он там, света зажаждал, который у Ариен был.  

[Krakodil]

Нет, я реально не понимаю: вот, значит, Мелькор чо-то там непонятное с Ариен делает. Но если он ее похищает, то он-то такой же дух по природе своей, что и она. И он должен держать в уме, что она в любой момент может покинуть свою телесную оболочку. Более того, раз они все духи, то и каким-то образом ловить, похищать и т.д. для них естественно и в виде духов. То есть даже если Ариен покидает телесную оболочку, Мелькор ее все равно точно так же может поймать, как если бы она оставалась в теле. Ну, как для нас поймать человека без одежды в общем не труднее, чем одетого человека. То есть покидание телесной оболочки Ариен не дает никаких дополнительных возможностей для бегства. И если Мелькор ее в телесном облике украл, то она от него и в бестелесном не убежит.

Ежели же Мелькора на плотские удовольствия потянуло, то вопросы были еще вчера: а с чего вдруг? Откуда у Мелькора вообще тяга к подобного рода делам, если валар эти побуждения вообще чужды? Он, что ли, один додумался до еще одного способа приятно проводить время? Ладно, допустим, додумался. Но почему и с чего он рассматривает эти вещи как способ чего там... уничтожения (затрахать, э?) и запятнания?! Ну ладно мы, люди-человеки, потомки обезьян, за нами с обезьяньих времен еще тянется хвост ассоциаций этого занятия с проявлениями доминирования-подчинения. Но у валар этого обезьяньего прошлого нет. Соответственно, и подобного отношения к соитию быть не может. И даже если Мелькор как-то так додумался еще и до этого, то Ариен-то нет. Она бы просто не поняла, отчего вдруг она должна считать себя запятнанной. В ее картине мира нет такой установки.
Опять же, а чем все это ему поможет в достижении цели? Ну, переспит он с Ариен в ближайших кустах - и как это ему обеспечит этот самый свет, захапать который он так стремился?
И если это Мелькор на невинность физической оболочки Ариен покусился, то с чего его опалило-то так, что он аж почернел?

Нич-чо не понимаю.  

[Ursa Maior]

Канонически вон - чего он там, света зажаждал, который у Ариен был.

Угу. Света зажаждал, а в то же время источники света канонически постоянно гробит, а когда солнце запустили, над Ангбандом дымы напустил непроглядные. Такой вот он весь из себя противоречивый.
Да к тому же что ему свет какой-то Ариен! У него же сильмариллы были.

А кстати, откуда у самой Ариен свет? Только из этого цветка или ещё откуда-то?

[Krakodil]

Угу. Света зажаждал, а в то же время источники света канонически постоянно гробит, а когда солнце запустили, над Ангбандом дымы напустил непроглядные. Такой вот он весь из себя противоречивый.

Ну как обычно: любит и ненавидит. Как Голлум Кольцо.
И вот же в процитированном фрагменте - обжегся весь и возненавидел.

Да к тому же что ему свет какой-то Ариен! У него же сильмариллы были.
А кстати, откуда у самой Ариен свет? Только из этого цветка или ещё откуда-то?

Сильмариллов тогда у него еще не было. Потому что эта версия из "Мифов" подразумевает, что солнце светит над Ардой с самого начала, и все описанное случилось, когда не только сильмариллов еще не существовало, но и эльфов-то не проснулось. А свет у Ариен - ну вон же было сказано, что Варда ей долю света уделила.  

[Ursa Maior]

Ежели же Мелькора на плотские удовольствия потянуло, то вопросы были еще вчера: а с чего вдруг? Откуда у Мелькора вообще тяга к подобного рода делам, если валар эти побуждения вообще чужды? Он, что ли, один додумался до еще одного способа приятно проводить время?
 

Господи, Профессор пишет обо всём этом так путано и иносказательно, будто десятилетний школьник, который что-то такое там слышал, но подробностей не знает и с матчастью не знаком. С другой стороны, слышал, что это вроде бы стыдно, но в то же время этим все занимаются, непонятно для чего. И вот он пыжится что-то написать, чтобы показать, что и он не лыком шит, и в тоже время на всякий случай приличия соблюсти и впросак не попасть. Потому что и хочется, и колется, и мамка, если узнает, что он тут пишет, башку оторвёт.
Только Профессор-то был взрослый мужик. И уж если написал, что валар тяги к подобным вещам не имеют, то следовало на этой теме поставить точку и более к ней не возвращаться. Мелькор там или не Мелькор, а против своей природы и Мелькор идти не может. И искажаться должен как-то по-другому. Потому что что есть искажение? Это когда кто-то делает то, что делают все, только иным, богопротивным способом. Не общепринятым. Все крестятся тремя пальцами, а искаженец - двумя. Все чтят день субботний, а искаженец не чтит. Все спят с себе подобными, только противоположного пола, а искаженец предпочитает лошадей или там коз. Но не может искаженец залезть в воду, отрастить себе жабры и дышать жабрами, когда все дышат лёгкими, потому что это против природы. И не может он, извините, еду запихиватьт в задницу, а испражняться через рот, потому что это тоже против природы. Так и здесь. Если валар не дано телесное влечение, так оно не дано всем. Если тело для них - как одежда, то пиджак не может жаждать секса. И это касается всех, будь ты трижды искаженец, потому что природа такая. Точка.И Мелькору в голову не придёт ублажать свою оболочку, как нам не придёт в голову ублажать свои джинсы или выходную кофточку.

Но если Мелькор до этого додумался, да ещё тягу к подобным занятиям обнаружил, то никакого природного безразличия у валар нету, а есть сознательное отвергание телесных контактов, некое табу, созданное искусственно.

Блин, что-то цитирование не работает, счас попробую почиститься.

[Krakodil]

Господи, Профессор пишет обо всём этом так путано и иносказательно, будто десятилетний школьник, который что-то такое там слышал, но подробностей не знает и с матчастью не знаком. С другой стороны, слышал, что это вроде бы стыдно, но в то же время этим все занимаются, непонятно для чего. И вот он пыжится что-то написать, чтобы показать, что и он не лыком шит, и в тоже время на всякий случай приличия соблюсти и впросак не попасть. Потому что и хочется, и колется, и мамка, если узнает, что он тут пишет, башку оторвёт.

Именно, блин!! Ну ёкарный бабай, ну в языке достаточно слов, чтобы грамотный человек мог ясно выразить свои мысли на сколь угодно скользкую/фривольную/физиологическую тему, оставаясь в рамках приличий. Но если уж Профессор был такой стеснительный, что даже в личных записях, предназначенных только для собственных глаз (ведь "Мифы" ни с какого боку и ни в каком виде не предназначались Профессором для издания), стеснялся внятно излагать половые вопросы, то нефиг было вообще их расписывать. И даже размышлять над ними тоже нефиг. Потому что ага! Вот, значит, написать на бумаге (для себя! не для посторонних глаз!) - это ты такой стеснительный, а в голове думать - это стеснение внезапно исчезает? Тут стесняемся, тут не стесняемся?  

[Эстелин]

это ты такой стеснительный

По-моему, не стеснительный, а бестолковый. Моментально забывающий, что писал сам лично до того на эту тему. Зацикленный на сексе до того, что приписывает его даже силовым или там информационным объектам, тут же пугается собственных мыслей и начинает юлить вокруг да около. Ну и, конечно, уверенный, что читатели будут еще бестолковее его и не заметят путаницы.

[Krakodil]

Но увы, если валар не творили Арду (и Солнце с Луной, соответственно), то и никакой основы для этой истории не существует. Никакой Мелькор не домогался никакой Ариен, ибо никаким Солнцем Ариен не управляла. И вся эта история превращается в один из ардынских мифов, с помощью которого некие обитатели Арды объясняли... ну, солнечное затмение, скажем, или климатические изменения.  

[Флер де Лис]

Все крестятся тремя пальцами, а искаженец - двумя. Все чтят день субботний, а искаженец не чтит. Все спят с себе подобными, только противоположного пола, а искаженец предпочитает лошадей или там коз. Но не может искаженец залезть в воду, отрастить себе жабры и дышать жабрами, когда все дышат лёгкими, потому что это против природы. И не может он, извините, еду запихиватьт в задницу, а испражняться через рот, потому что это тоже против природы. Так и здесь. Если валар не дано телесное влечение, так оно не дано всем. Если тело для них - как одежда, то пиджак не может жаждать секса. И это касается всех, будь ты трижды искаженец, потому что природа такая. Точка.И Мелькору в голову не придёт ублажать свою оболочку, как нам не придёт в голову ублажать свои джинсы или выходную кофточку.

Ну и примеры!!!        

Никакой Мелькор не домогался никакой Ариен, ибо никаким Солнцем Ариен не управляла. И вся эта история превращается в один из ардынских мифов, с помощью которого некие обитатели Арды объясняли... ну, солнечное затмение, скажем, или климатические изменения.

Но миф они тоже, конечно, придумали!    В Арде на плотскую тему тоже писать было не принято, но мифы оказались что надо.

Тоже в непонятии от этого противоречия. Если тебе писать на такую тему неинтересно или неприятно или просто неохота - ну и не пиши тогда вообще. А этот ни туда ни сюда, всё враскоряку стоит и стоит.  

[Ursa Maior]

По-моему, не стеснительный, а бестолковый.

Бестолковый - это когда объясняют, как пользоваться, а дурак не сообразит никак. А этот четверых детей сообразил, как склепать, а вот слова подобрать, чтобы о процессе говорить грамотно и культурно, не может, филолог туда его и сюда.

Уж действительно, не писал бы вовсе. Обошёл бы эту тему молчанием. Вон как Конан Дойль о Шерлоке Холмсе: романтика, мол, была чужда его холодной натуре. А о физиологии и не заикался вовсе, как будто отношения полов только к романтической влюблённости сводятся. И ничего. Вот и Профессору надо было написать, что валар, хоть и облекались в телесную оболочку, воспринимали её как одежду. И поставить на этом точку. И более к телесным вопросам не возвращаться. Назвать Варду подругой Манвэ, а Ауле - сердечным другом Йаванны и даже на пытаться объяснить, как там они различаются на Мэ и Жо. Как-то. И всё. И никаких проблем.

[Эстелин]

Назвать Варду подругой Манвэ, а Ауле - сердечным другом Йаванны и даже на пытаться объяснить, как там они различаются на Мэ и Жо. Как-то. И всё. И никаких проблем.

Просто обозначить, что вот существа мужского и женского облика просто дополняли друг друга, как инь и ян до полного совершенства. Жаль, Профессор был либо вообще не в курсе этих инь-ян, либо глубоко порицал языческие заблуждения. А чуть расширил бы свой кругозор и мог бы выдать что-нибудь типа: "Как истинное Дао не может быть названо, так и истинное Добро не может быть понято Воплощенными". Глуповато, но все же объяснение лучше, чем картина разливающего слезы и сопли жалости, но ничего не делающего Манвэ.

[Ursa Maior]

Если тебе писать на такую тему неинтересно или неприятно или просто неохота - ну и не пиши тогда вообще. А этот ни туда ни сюда, всё враскоряку стоит и стоит.

В том-то  и дело, что ему было охота. Проблема его волновала, и он хотел о ней говорить. Но, блин, умея подбирать правильные слова абсолютно везде, здесь становился на редкость косноязычным.

Я удивляюсь: ну, джентльмены, воспитание и тыры-пыры, но ведь от этого не перестают же они быть мужиками в физиологическом смысле слова. Неужели, никто из друзей не мог шепнуть, как можно снять напряжение без жены, если уже совсем воздержанием замучен?

[Krakodil]

За ужином пересматриваем "Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен". Ну вот найдите пять отличий от Профессорского рая-Валинора!!  

[Krakodil]

Я удивляюсь: ну, джентльмены, воспитание и тыры-пыры, но ведь от этого не перестают же они быть мужиками в физиологическом смысле слова. Неужели, никто из друзей не мог шепнуть, как можно снять напряжение без жены, если уже совсем воздержанием замучен?

Грех же! В том и проблема.  

[Эстелин]

Я удивляюсь: ну, джентльмены, воспитание и тыры-пыры, но ведь от этого не перестают же они быть мужиками в физиологическом смысле слова. Неужели, никто из друзей не мог шепнуть, как можно снять напряжение без жены, если уже совсем воздержанием замучен?

Или воспользоваться более гигиеничным способом: пройти на веслах километров 20 туда-сюда. Сразу полегчает. Во всяком случае, жеребцам легчает после пробежки десятикилометровой.

[Ursa Maior]

Просто обозначить, что вот существа мужского и женского облика просто дополняли друг друга, как инь и ян до полного совершенства.

Даже этого можно было не разъяснять. Вообще, чем меньше автор фиксируется на каком-то вопросе, тем меньше на него обращает внимание читатель. Вот было семь валар и семь валиер - и всё. Мы бы это приняли и занялись другими делами. А когда начинается это верчение, как уж на сковороде - тут играем, тут не играем, а тут вообще женский романс "Тёмно-вишнёвая шаль", тут уж тянет разобраться, что к чему и почему.
Вон на Древа Мелькор Унголиант напустил, а на этот плод/цветок тоже можно какую-то супергусеницу найти, и никакой порнографии. А от лютиенских танцев обалдел просто потому что такой вот эстет-балетоман был.
А то ведь курам на смех: у положительных великая любовь, а у Тёмного половое влечение. Только почему-то от великой любви дети всё-таки рождаются. Невзирая на благость родителей.  

[Ursa Maior]

За ужином пересматриваем "Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен". Ну вот найдите пять отличий от Профессорского рая-Валинора!!

По крайней мере, в лагере смена закончилась - и домой. А Иночкина домой вообще раньше времени отправили. То есть тамошним детям было куда бежать. Их мамы-папы ждали и дом родной. А эльфов вырвали с корнями из привычной жизни, и в Арде их никто не ждёт.

А так-то внутри лагеря - да. Всё вроде бы для блага детишек, а на деле...  

[Krakodil]

А так-то внутри лагеря - да. Всё вроде бы для блага детишек, а на деле...

А на деле - "Дети, помните: вы хозяева лагеря. Вы! А от вас что требуется, друзья мои? Дис-цип-ли-на!"
Ну и вообще: добро пожаловать, посторонним вход воспрещен, самовольный выход запрещен (там и такая табличка на воротах есть).

Но в фильме-то это сатира. А Профессор-то подает как величайшее счастье.  

[Ursa Maior]

Или воспользоваться более гигиеничным способом: пройти на веслах километров 20 туда-сюда. Сразу полегчает. Во всяком случае, жеребцам легчает после пробежки десятикилометровой.

Волчик, мы уже обсуждали этот вопрос. Ну, как Вы себе это представляете? После лекций в универе Профессор берёт лодку и паааашёл грести.

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

 

[Krakodil]

Волчик, мы уже обсуждали этот вопрос. Ну, как Вы себе это представляете? После лекций в универе Профессор берёт лодку и паааашёл грести.

Да не в этом дело вообще. Хоть так, хоть сяк - но никуда ведь не денутся мысли о том, что время уходит. Что тебе чего-то хочется (неважно, чего именно), и оно в принципе легко достижимо, но тебе все равно не достается. А время уходит. И так и помрешь ты когда-нибудь, так и не получив того, чего тебе хочется.  

[Ursa Maior]

Грех же! В том и проблема.

Ну... авось под крышей бог не заметит.

Я всё время пытаюсь представить себе его мамашу и опекуна. Это же надо - до такой степени изуродовать ребёнка! Ну, не единственный же католик он был в Англии! Другие-то как-то обходились, чтобы проблема не разрасталась до вселенских масштабов.

[Эстелин]

Волчик, мы уже обсуждали этот вопрос. Ну, как Вы себе это представляете? После лекций в универе Профессор берёт лодку и паааашёл грести.

Ну, если всю голову заняли две мысли: "Хоцца!" и "Грех!!!", то самое время заняться чем-то третьим. Да таким, чтоб голову прочистило. Не умеешь грести или стесняешься бегать - грядки вскапывай! Полы мой, песок носи! Но не изливай свою биполярку под маркой высокой и непостижимой мудрости.

Я всё время пытаюсь представить себе его мамашу и опекуна. Это же надо - до такой степени изуродовать ребёнка!

Им еще и материал подходящий попался. Мальчик с очень живым воображением.

Другие-то как-то обходились, чтобы проблема не разрасталась до вселенских масштабов.

Другие не замахивались на собственные космогонические мифы. Тем более, на их публицацию.

[Флер де Лис]

И ведь Ауле с Йаванной были такие друзья, такие друзья, что просто не разлей вода. Жили отдельно и все конфликтовали.
Профессор и о дружбе никакого представления не имел. Хоть про стольких друзей написал.  

[Krakodil]

Я всё время пытаюсь представить себе его мамашу и опекуна. Это же надо - до такой степени изуродовать ребёнка!

Да обычное дело для детей неофитов - они сильнее всех страдают от пламенной веры родительской.

Ну, не единственный же католик он был в Англии! Другие-то как-то обходились, чтобы проблема не разрасталась до вселенских масштабов.

А что мы знаем о других?  

[Ursa Maior]

Ну, если всю голову заняли две мысли: "Хоцца!" и "Грех!!!", то самое время заняться чем-то третьим. Да таким, чтоб голову прочистило. Не умеешь грести или стесняешься бегать - грядки вскапывай! Полы мой, песок носи!
 

Так он не полы мыть хочет и не грядки копать! Я же не зря ролик притащила. Вон герой Челентано дрова колет. Ну и что, сильно это помогает?

Им еще и материал подходящий попался. Мальчик с очень живым воображением.

Да нормальный он изначально был, обычный. И часть воображения как раз была занята другим - он языки придумывал, то есть не ограничивался мыслями о сексе, были у него и другие интеллектуальные развлечения.

Другие не замахивались на собственные космогонические мифы. Тем более, на их публицацию.

Но писали же и романы, и другие произведения. И герои как-то адекватны в этом смысле.