Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973767 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86910 : Декабрь 01, 2020, 06:56:31 »
Цитировать
А какого масштаба должен быть этот персонаж, чтоб оказать реальное влияние на ход истории?
А нет такого закона, чтобы попаданец непременно ход истории менял. Иногда он попадает просто для того, чтобы тот же Вася Пупкин какие-то необыкновенные приключения испытал.
Да вспомните мультики нашего детства! "В стране невыученных уроков", "Вовка в тридесятом царстве" - суть те же попадашки. Ничего революционного они там не производят, попадают, так сказать, с воспитательной целью.
Более классические примеры: "Волшебник изумрудного города", "Алиса в стране чудес". Чисто приключенческие события.
"Дом скитальцев" Мирера Вы, насколько я помню, читали. Наши подростки (точнее, их разумы) оказываются в чужом мире - всего лишь для того, чтобы спереть схему прибора.
И большинство попаданцев того же уровня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86911 : Декабрь 01, 2020, 07:04:56 »
Цитировать
Леонардо-абориген изобретал то, что ему приходило в голову, а потом уже вынужден был думать, на кой окружающему миру его изобретения.
 
Товарищ Сталин такого бы посадил. За вредительство. Ибо не хрен даром проедать государственный хлеб, выдумывая невесть что. Сперва прикинь, нужны ли стране твои изобретения, потом работай над ними.
Цитировать
Попаданцу известны возможности данного социально-экономического устройства. Он постарается внедрить не любое изобретение, а такое, которое возможно применить массово именно в данный момент. Скажем, горячее дутье при плавке. Технически доступно - а эффект сильнейший.

Для этого попаданец должен быть специалистом в указанной области. И заодно суметь наладить технологический процесс в соответствии с местными реалиями. На коленке всё это не построишь. И как он будет всё это организовывать?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86912 : Декабрь 01, 2020, 08:30:37 »
Цитировать
Попаданцу известны возможности данного социально-экономического устройства. Он постарается внедрить не любое изобретение, а такое, которое возможно применить массово именно в данный момент. Скажем, горячее дутье при плавке. Технически доступно - а эффект сильнейший.
Первое, по мелочи: откуда они ему известны? Если они ему и известны, то на глаз плюс лапоть сильно в общем. Подробнее ниже.

Во-вторых,  тоже по мелочи: а откуда у этого попаданца вообще возможность что-то внедрить? Откуда он сам знает о каком-то там горячем дутье? Медведь в свое время на фикбуке правильно советовал одному такому: выключите комп, возьмите бумагу и карандаш и нарисуйте-напишите схему конкретного улучшения, которое поможет местным жителям того сеттинга, куда попал ваш попаданец (Медведь, помните Лену в трусах по колено?). Вот и Вы, Волчик - Вы человек, кое-как все же получивший современное образование. Десять классов окончили и какой-то вуз. Вот сядьте и без компа, без справочной литературы распишите это самое горячее дутье при плавке. Да не в общем идею: "а если напилить фанеры, то можно построить ероплан и по воздуху летать", а конкретный технологический процесс. Конкретную методику. Сможете? Нет? Вот и Ваш попаданец не сможет этого точно так же.
Ну ладно, Вы гуманитарий. Вот я технарь, у меня университетский диплом химика-инженера. Так и я ничего конкретного тем же римлянам, Карлу Великому, Людовику 14-му и т.д. предложить не смогу. Потому что аналитическая химия, которую я знала так хорошо, что до сих пор не забыла, во все эти времена и нафиг никому не сперлась. В эти эпохи нет ни оборудования, ни реактивов нужной чистоты. Там химия находилась на уровне деревенского знахаря - что я смогу сделать, располагая таким уровнем? ДА НЕ БОЛЬШЕ ТОГО, ЧТО ДЕЛАЮТ ЭТИ ДЕРЕВЕНСКИЕ ЗНАХАРИ!! А они это делают уже и без меня. Что толку, что я знаю о необходимости применения минеральных удобрений в с/х? И я даже знаю, где их брать и как и в каких количествах применять - а хрена ли толку?! Возможности сеттинга не позволяют наладить синтез аммиака (а это единственный способ связывания атмосферного азота, и не трындите мне про всякие там клубеньковые бактерии на корнях бобовых) - а без этого все мои познания так, теоретические мудрствования, которые аборигенам не помогут ничем. А севооборот с этими бобовыми у них и так есть, и что навоз надо вносить, они и без меня знают.
Вы, блин, как Профессор - сидите и теоретически мечтаете. А Вы попробуйте представить, как все это будет на практике.

И в-третьих и в-главных: я Вам говорила стопиццот раз, я Вам напомнила вчера, но Вам все равно как об стенку горох. Вы не можете понять элементарнейшей вещи: на любом уровне развития все связано между собой - знания, материалы, технологии, умения и навыки. Нельзя взять и изменить часть чего-то одного. Если Вы хотите получить нечто, требующее другого уровня развития, Вам надо менять ВСЕ!! Нельзя построить ероплан в Древнем Риме - даже если ты точно и до мельчайших деталей знаешь, как это делается, и даже знаешь, как именно изготовить и каждую мельчайшую деталь.

И даже если попаданец сумеет каким-то итсмэджиком наладить синтез аммиака и производство азотных удобрений - он не избавит общество от голода. Потому что, неслыханно повысив плодородие почв, общество расплодится и снова будет находиться на грани голодной смерти. Потому что людей (как и прочих животных) всегда рождается больше, чем нужно. Потому что трахаться людям не запретишь (им, в конце концов, этого хочется, и это естественно, и никакая гребля тут не поможет), а средств контрацепции нет. И мальтузианская ловушка неизбежна. Хоть привези аборигенам современные сорта с/х культур, объясни современные приемы агротехники и наладь производство минералки - все равно получишь то же самое: вечный призрак голода.

Но Вы опять как Профессор, у которого в Изенгарде что-то дымит и грохочет, а в Шире за год индустриализация с паровыми двигателями. И я опять написала хучу слов, которые Вам опять влетят в одно ухо и вылетят в другое. Я опять зря потратила время.
Цитировать
Вот самый великий полководец данного времени вынужден действовать "с листа", вот в текущий момент. А попаданец может изучить у себя дома множество трудов по оперативному искусству, разбирающих именно эту компанию со всех сторон. И явиться на боевые действия, вооруженным знаниями и опытом массы предшественников. Плюс еще со знанием карты, многократно превосходящим знания аборигенов. В их время спутниковой съемки не было, расстояния брались с большим сносом.
Ну да, конечно. Вася Пупкин изучал на досуге (или по работе) множество трудов по оперативному искусству и вдруг - обана! - так удачно попал туда, где все это надо (оставим пока в стороне практические вопросы: как этот человек из ниоткуда, не имеющий ни денег, ни документов, ни связей, ни даже пары трусов на смену, вообще получит доступ к тому уровню, на котором принимают решения). А местные полководцы - они не учились ничему или учились плохо. Вася предложит одной стороне другой план действий - а другая сторона, конечно, продолжит действовать так же, как действовала в реальном мире. Тот полководец - он ни за что не поменяет свои действия с учетом новых обстоятельств. Если гениальный Вася решит зайти с фланга (условно), вражеский военачальник не обратит на это никакого внимания. Нет, он продолжит долбить, как дятел, "диэ эрсте колонне марширт"...

Насчет карт поржала отдельно: ну да, аборигены тут живут - не знают, а сейчас явится такой хрен с бугра - он все знает! Вы что?! Какие карты?!?! Блин, Вы катите на Профессора - да Вы сами точно так же не понимаете самых элементарных вещей, как и он!! Изменения местности происходят каждый год! Тут берег подмыло, тут дерево упало, тут плотину прорвало, тут дом построили, а тут дорогу проложили (а старую забросили, и она зарастает). И местность вокруг того же Бородино сейчас и двести лет назад - это разные вещи!
А какова была карта местности в битве при Гавгамелах - да хер ее знает!! Ни один современный человек не скажет Вам этого, потому что никто сейчас этого не знает. И вот ща явится такой умный Вася - аборигены же все тупые, не понимают, что глазами видят, и разведки у них нету.
А то же Куликово поле или там Каталаунские поля - да, блин, сейчас никто даже не знает, где именно это было!! Никто даже не может ткнуть в карту и сказать: "это было тут".
Знание карты... ой, кино!
Цитировать
Вот это очень сложно и натяжно. Мировоззрение персонажа сформировано его временем и средой. Трудно заставить его вдруг начать мыслить нестандартно.
Офигеть. Вот ну все, все люди прошлого мыслили стандартно. Никто из них не выбивался из шаблонов своего времени. Это мы вот такие раскрепощенные умами и не зашоренные, а они там все были так, плоское катали, круглое кантовали, и даже не могли сообразить, что наоборот было бы удобнее.
Цитировать
По сути каждая историческая личность действует так, как ей кажется оптимальным. Какой фактор может заставить ее поступать иначе?
Собственные мозги. Ваш Кэп.
Цитировать
Да плюс еще статусность. Тот, кто совершает поступки вопреки своему статусу, может быть просто отвергнут обществом. в случае какого короля, князя, герцога - так просто убит.
Угу. И вот, значит, свой, местный, даже очень статусный, не может поступать по-другому, потому что общество его отвергнет или даже убьет, а чужак, который тут вообще никто и звать его никак, будет поступать по-другому - и это же общество прям немедленно его послушает. Ну, может, не немедленно, а минут пять погодя.
Вам самой не смешно?
Цитировать
В результате этого толчка событий на выходе не появились мировые религии, установилась единая глобальная цивилизация. Так автору понравилось.
Ну конечно. А если перенестись в прошлое и убить Гитлера в колыбели, Второй Мировой не будет.
Этот Ваш автор на уроках либо балду пинал, либо считал учителей идиотами, а себя самым умным. Ход истории невозможно изменить, изменив одно событие. Потому что ход истории в каждый момент времени определяется множеством факторов (в т.ч. и потребностями), а не каким-то одним. Можно утопить Колумба по дороге в Америку - Новый Свет откроют десять лет спустя. И что? И ничего. Будет все то же самое. Потому что потребность есть.

Мировые религии появляются не потому, что где-то когда-то родился очередной Моисей или Мухаммед. А потому что потребность в них есть. Рим христианство принял не потому, что оно вообще существовало, а потому что потребность в подобной идеологии была. Единая глобальная цивилизация не установилась в мире не потому, что злые религии всех разделяли. А по совершенно другим причинам.

Нас всему этому в школе этому учили. Почему я это запомнила и поняла, а Вы нет? Хотя я химик, а Вы историк, и Вам это по профилю. Может, потому что я слушала учителя, а не доказывала, что все они дураки, а я самая умная?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86913 : Декабрь 01, 2020, 09:24:37 »
Цитировать
Во-вторых,  тоже по мелочи: а откуда у этого попаданца вообще возможность что-то внедрить?
Вот! Сколько писано-переписано, как какой-то конструктор-изобретатель, на официальной должности, занимающий определённый пост пытался достучаться до власть имущих со своим изобретением, а им пренебрегали, потому что не понимали его гениальных задумок. А тут является даже не дядя с улицы, а вообще не пойми кто и откуда, у него и документов-то усы-лапы-хвост, и заявляет: а давайте строить медную калябру! И все всё бросили и разом побежали строить то, что он велит. Это в самом лучшем случае - если он совершенно точно знает, как это организовать, начиная от котлована и заканчивая выпуском готовой продукции, включая сюда добычу и переработку сырья.
Хорошо было инженеру Сайресу Смиту, в то время техника была в зачаточном состоянии, и он мог вместить в голову её почти всю. Но даже и в тех условиях Жюль Верн часто подчёркивает: "это было сделано довольно грубо", "изделия были самыми примитивными". Ну, да на необитаемом острове любой кривой горшок - ценность. А в цивилизованном обществе даже на уровне средневековья попробуйте начать что-то с нуля! Да так, чтобы все сразу увидели: будет польза невзгребенная.
Цитировать
Медведь, помните Лену в трусах по колено?
А я как раз про неё всё время и думаю.
Цитировать
"а если напилить фанеры, то можно построить ероплан и по воздуху летать",
Так ещё было бы что пилить! Ту фанеру сперва сделать надо.
Цитировать
И даже если попаданец сумеет каким-то итсмэджиком наладить синтез аммиака и производство азотных удобрений - он не избавит общество от голода. Потому что, неслыханно повысив плодородие почв, общество расплодится и снова будет находиться на грани голодной смерти.
При таком раскладе сперва надо обеспечить общество надёжной контрацепцией - а это уже совсем иной технологический уровень.
Цитировать
А то же Куликово поле или там Каталаунские поля - да, блин, сейчас никто даже не знает, где именно это было!! Никто даже не может ткнуть в карту и сказать: "это было тут".

На что я обратила внимание ещё в третьем классе? Что все эти исторические карты предельно схематичны: тут противник, тут наши. И всё! Ну, может речку какую нарисуют, если про неё в описании битвы сказано. По природоведению как раз топографические карты изучали: тут мостик, тут отдельно стоящее дерево, тут холм с изображениями высот. А в учебнике истории на картах ничего подобного нет, все битвы как будто в чистом поле, гладком, как стол, происходили.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86914 : Декабрь 01, 2020, 09:42:42 »
Цитировать
Хорошо было инженеру Сайресу Смиту, в то время техника была в зачаточном состоянии, и он мог вместить в голову её почти всю. Но даже и в тех условиях Жюль Верн часто подчёркивает: "это было сделано довольно грубо", "изделия были самыми примитивными". Ну, да на необитаемом острове любой кривой горшок - ценность. А в цивилизованном обществе даже на уровне средневековья попробуйте начать что-то с нуля! Да так, чтобы все сразу увидели: будет польза невзгребенная.
Да при этом ведь все наличное окружение этого Сайреса Смита его слушалось!! Вот он сказал: "делать так, так и так" - и все пошли и стали делать, как он сказал. Они все признавали его атаманом и выполняли его распоряжения.
А во-вторых, весь наличный состав был людьми того же общества, что и сам Сайрес Смит. Они жили в той же цивилизации и если не пользовались лично ее достижениями, то по крайней мере, знали о них. И образование получали, и взгляды на жизнь формировали пусть и разного качества (понятно, что негр едва ли и грамоту знал), но одного рода. А попробовал бы Сайрес Смит все это устроить на острове с папуасами! Они бы даже не понимали, зачем вообще нужны горшки и зачем вообще выплавлять железо - им и с каменными топорами живется прекрасно. Так что даже прежде чем приняться за изготовление этих элементарных вещей, надо было потратить дофига усилий, чтобы объяснить папуасам смысл этих занятий. Причем так, чтобы папуасы поняли.
Цитировать
При таком раскладе сперва надо обеспечить общество надёжной контрацепцией - а это уже совсем иной технологический уровень.
Неееее! Если бы все было так просто! Надежная контрацепция существует уже более полувека. А сильно это помогает в Индии или там в Нигерии? Хотя им там это бесплатно раздают, только пользуйся. И даже объясняют, как это применять. А толку? Общественное сознание продолжает считать, что семья со стадом детей - это хорошо, а семья с 2-3 детьми - это плохо. Оно, это общественное сознание, обладает дофига инертностью. И мало обеспечить всех едой и контрацепцией - надо еще, чтобы в мозгах изменения произошли. Чтобы взгляды на мир изменились. А на это нужны поколения.

И еще да, кстати: если Вася Пупкин как-то так от природы имеет огромный или по крайней мере большой талант в тактике/стратегии или управлении, или изобретении - что мешает ему проявлять его таланты там, где он живет? Ну почему он у себя Вася Пупкин, а не военный, управленец или изобретатель? Ах, чтобы быть заметным военным или там управленцем, надо потратить дофига лет на карьеру? А в сеттинге, куда Вася попал, его что, немедленно в цари или генералы возьмут? И уж изобретать можно без всякой карьерной лестницы - сиди да изобретай. Почему же этот Вася в своей жизни ноль без палочки и только, попав куда-то там в иные времена, внезапно процветает, аки жезл Ааронов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86915 : Декабрь 01, 2020, 10:12:51 »
Цитировать
Я опять зря потратила время.


Нет. Вас всегда интересно читать. Логика, обширные знания в сочетании с хорошим слогом дают великолепный эффект. Университетская кафедра Вам бы очень пошла.

Не бросайте Ваш просветительский труд. Даже если  Волчика не переубедить, так может другие, читая эти пространные посты, задумаются.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86916 : Декабрь 01, 2020, 11:38:47 »
Цитировать
Да при этом ведь все наличное окружение этого Сайреса Смита его слушалось!! Вот он сказал: "делать так, так и так" - и все пошли и стали делать, как он сказал. Они все признавали его атаманом и выполняли его распоряжения.
Причём, зачастую даже не понимая смысла того, что они делают. Это автор тоже постоянно подчёркивает: вера их в Сайреса Смита была безгранична. Помните, пока Спйреса не нашли, они то и дело восклицали: ах, если бы Сайрес был с нами!  :D  :D  :D
У них права голоса как будто не было, сказал он : надо то-то и то-то, и они пахали целый день, понятия не имея, что он задумал. В реальном мире так не бывает, в реальном мире эти пять человек, прежде чем прийти к единому мнению, дня три бы спорили до хрипоты. Да и природа шла ему навстречу. Так, в районе водостока оказалась просторная пещера, и стенки её были как раз такими, чтобы киркой прорубить окна. А то ведь могло оказаться, что сперва провозились с изготовлением нитроглицерина, взорвали гранит - и получили в результате тесный жёлоб метр на метр, идущий сквозь гранитный кряж и заканчивающийся пропастью.
Цитировать
Оно, это общественное сознание, обладает дофига инертностью. И мало обеспечить всех едой и контрацепцией - надо еще, чтобы в мозгах изменения произошли. Чтобы взгляды на мир изменились. А на это нужны поколения.

Едва ли не самая любимая мной цитата из "Трудно быть богом": "Румата отступил от окна и прошелся по гостиной. Это безнадежно, подумал он. Никаких сил не хватит, чтобы вырвать их из привычного круга забот и представлений. Можно дать им все. Можно поселить их в самых современных спектрогласовых домах и научить их ионным процедурам, и все равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена. И не будет для них лучшего времяпровождения. В этом смысле дон Кондор прав: Рэба — чушь, мелочь в сравнении с громадой традиций, правил стадности, освященных веками, незыблемых, проверенных, доступных любому тупице из тупиц, освобождающих от необходимости думать и интересоваться. А дон Рэба не попадет, наверное, даже в школьную программу. "Мелкий авантюрист в эпоху укрепления абсолютизма".

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86917 : Декабрь 01, 2020, 11:51:11 »
Цитировать
У них права голоса как будто не было, сказал он : надо то-то и то-то, и они пахали целый день, понятия не имея, что он задумал. В реальном мире так не бывает, в реальном мире эти пять человек, прежде чем прийти к единому мнению, дня три бы спорили до хрипоты.
Но там еще и состав был не такой, чтобы спорить: Герберт был сопляк пятнадцати лет от роду, ему еще в компании взрослых рот открывать было не положено. Наб - ну он вообще негр, сейчас бы он с белыми спорить стал. Пенкроф простой моряк, и в те времена спорить с учеными образованными господами ему бы в голову не пришло. Более-менее равным по положению, уровню образования и проч. Сайресу Смиту был только Гедеон Спилет, но журналисту хватало ума не спорить с технарем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86918 : Декабрь 01, 2020, 12:05:02 »
Да, и еще насчет: пришел Вася Пупкин и, имея дофига познаний в стратегии и тактике, сумел выиграть какое-то там сражение. Хоть ту же битву при Гавгамелах на стороне персов. Но в реальности-то эта битва (как и любое сражение) ведь кем-то же была выиграна!! Кто-то же в битве побеждает!! Так как же у него это получается, если, как Волчик пишет, "Мировоззрение персонажа сформировано его временем и средой. Трудно заставить его вдруг начать мыслить нестандартно"?! Вот на стороне персов был Дарий полководцем, а на стороне греков/македонцев - Александр. Они оба продукты своего времени и среды и нестандартно, согласно Волчику, мыслить не могут. Так и как Александру удалось победить? Попаданец, что ли, был у него?
Все битвы реального мира попаданцами были выиграны, что ли? Нет, блин! Все они, вот вообще все, были выиграны этими самыми продуктами своего времени и среды. Которые якобы и думать-то нестандартно не умеют. Значит, в любом времени и среде есть люди, способные выиграть данное конкретное сражение. Так почему же у одной стороны (которая в реальном мире победила) такие люди есть, а другая ну ни за что в своем времени и среде такого человека найти не может, только попаданец нужен?

Вообще все эти попаданцы чо-то заставили вспомнить детский стишок:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86919 : Декабрь 01, 2020, 13:21:05 »
Цитировать
Да, и еще насчет: пришел Вася Пупкин и, имея дофига познаний в стратегии и тактике, сумел выиграть какое-то там сражение. Хоть ту же битву при Гавгамелах на стороне персов. Но в реальности-то эта битва (как и любое сражение) ведь кем-то же была выиграна!! Кто-то же в битве побеждает!!
А мне вспомнились монгольские конники: лошадка маленькая, но быстроногая, сам воин в лёгком кожаном доспехе, а то и вовсе без доспехов. Всё вооружение - лук кривой. Казалось бы - что он против закованного в латы рыцаря! А он и не будет с рыцарем связываться, монгольская конница побеждала не боем, а маневром: налетели откуда-то из степи, тучу стрел выпустили, пощипали обоз и улетучились - нет их. Точно так же поступали лёгкие казачьи отряды в 1812 году. Они не ввязывались в затяжные бои, а налетали с тыла, с флангов на идущие колонны и так же мгновенно уносились прочь. И будь на стороне французов хоть трижды попаданец восьми пядей во лбу - что он с ними будет делать? Никогда не известно, где они нападут. Да и нападают на тез, кто защититься особенно не может: на обоз, на фуражиров, на курьеров с донесениями. Могут и на артиллерию напасть, ибо артиллерия в пути небоеспособна. А пока пушки отцепят да развернут, да на позицию выкатят, казаки уже рассыпались по степи, как горох, или за ближней рощей укрылись. Ну, и что ты будешь делать, попаданец ты наш?
Или вот оставил Кутузов Москву. Попаданец знает, чем это кончится для французской армии. И что Кутузов сейчас отступает на восток, а потом сделает финт ушами и резко сманеврирует на юго-запад, чтобы не дать Наполеону уйти с разоренной Смоленской дороги. Самое время сейчас Бонапарту не Москву занимать, а прорываться к югу и уходить обратно к границе по дорогам, не тронутым войной. Допустим, попаданец Наполеону всё это разъяснит. И даже всему наполеоновскому штабу. Но пусть этот штаб попробует скомандовать отступление! Уж если Кутузова вынудили свои же принять  Бородинское сражение, хотя до этого ни одна из битв не закончилась победой русской армии, то уж Наполеону скомандовать отступать, когда Москва - вот она, было чистым самоубийством. Армия не поняла бы своего командира и не приняла бы такого приказа. И ссылка на попаданца не помогла бы, его бы в клочья порвали. Как?! Всю Европу прошли, вся Европа склонилась, через Россию прошагали победным маршем, сколько раз русские пытались наполеоновскуюармию остановить, но всё равно отступали - а теперь вдруг ни с того ни с сего назад??? В двух шагах от Москвы - и уйти несолоно хлебавши? Да мокрое место осталось бы после такого приказа и от императора и от советчика егошного. А армия ринулась бы в Москву.

Или взять начало Второй мировой. Расписывают, какой отсталой была польская армия, мол, казаки с пиками против танков. Но давайте посмотрим на карту. С учётом захваченной Чехословакии у Польши против Германии - более двух тысяч километров границы. Практически половина периметра. Почти везде - ровная открытая местность. Не пробовали в таких условиях организовать оборону? А потом ещё Советский Союз с тыла поддал. Что стал бы делать попадпнец, окажись он на стороне Польши? Будь даже её армия трижды передовой.

Сталин не верил, что Гитлер нападёт в июне 41-го. Он правда не верил, были тому серьёзные причины. И что бы сделал попаданец в таких условиях? Даже если бы его донесение дошло до вождя. Ещё одно донесение в числе многих. А что он мог сделать ещё? Даже если бы Сталина убил и занял его место. Так ведь Сталин не один был такой, кто не верил, ся его верхушка не верила, потому что знали: это будет самоубийство для Вермахта и Германии. Так ведь и получилось. Правда, заплатили мы за это дорогой ценой, но летом 41-го никто бы в это не поверил. Да и как можно было предположить, что удар маломощной, не подготовленной воевать в условиях России немецкой армии придётся именно на тот момент, когда грандиозная машина РККА окажется небоеспособной, как охотник накануне охоты, когда он разобрал ружьё для чистки и разложил детали на столе, а в этот момент в избушку вломились беглые зеки или медведь-шатун. И что удар этот окажется столь чудовищным, почти смертельным. Не было подобного прецедента в мировой истории. И даже когда он произошёл, многие так и не поняли, что сделать в ответ было ничего нельзя. Что уж говорить про тогдашние реалии, хоть сто пятьдесят попаданцев зашлите.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86920 : Декабрь 01, 2020, 13:45:56 »
Вообще, очень интересную тему подняли. Есть ещё работы, где  происходит что-то вроде обмена разумами. Это тоже попаданчеством считается? То есть  современный инженер, интересующийся военными стратегиями не просто попадает во времена Наполеона, а становится самим Наполеоном. А тот в наше время, инженером в КБ. Ну, в наших реалиях бедного главнокомандующего сразу в дурку определят, а попаданцу каково будет?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86921 : Декабрь 01, 2020, 14:08:40 »
Цитировать
Вообще, очень интересную тему подняли. Есть ещё работы, где  происходит что-то вроде обмена разумами. Это тоже попаданчеством считается? То есть  современный инженер, интересующийся военными стратегиями не просто попадает во времена Наполеона, а становится самим Наполеоном. А тот в наше время, инженером в КБ. Ну, в наших реалиях бедного главнокомандующего сразу в дурку определят, а попаданцу каково будет?
Да таково же. Прежде чем начинать или даже планировать генеральные сражения, попаданцу придется заниматься делами обычными, житейскими. Ну хоть в туалет сходить или в церковь помолиться. А он не знает, где здесь туалет, и как в церкви молятся, не знает тоже. Хотя должен - для всех-то он по-прежнему Наполеон Бонапарт.
Ну представьте, Вы попали на мое место. Не в какую-то другую страну или эпоху, а в обычный и в общем-то известный Вам быт. В мою квартиру, в мое окружение. Все думают, что Вы - это я. И что? И как? Ну, туалет в квартире Вы найдете без проблем. Но позвонит мой супруг, спросит, что покупать - и что Вы ему ответите? Позвонит Медведь - и о чем Вы будете говорить? Вы ж не знаете содержания наших предыдущих разговоров. Как Вам удастся прикидываться мной, чтобы ни Медведь, ни мой супруг не заметили ничего странного? Встретите на улице моего знакомого - и будете на него смотреть, как баран на новые ворота. Он же мой знакомый, а не Ваш.
А на работу ходить? Ну, я-то знаю, куда мне и к скольки. А Вы? Что, будете спрашивать у моего супруга, где я работаю? А если бы я в офисе сидела - вот Вы пришли вместо меня. Где мое рабочее место, понятия не имеете. Что конкретно надо делать, не знаете тоже. Вас спрашивают, где вчерашние бумажки, сделали ли Вы то-то и то-то - а Вы в ответ что? И так во всем. А это Вам еще более-менее знаком быт. А окажетесь Вы во времена того же Наполеона?

Вот и этот попаданец - он даже не знает в лицо своего ближайшего окружения. Ну, может, видал где на портретах какого-нибудь там Нея или Мюрата. И даже, может, их запомнил. Но не видел же он всех! Секретарей там, адъютантов, камердинера. Он даже за столом не сможет есть, как Наполеон - потому что в этих двадцати сортах вилок не разбирается и манер таких не имеет. Он, этот попаданец, будет просто не понимать массы вещей в разговоре. Потому что это носителям данной культуры понятно выражение "птичку жалко", а стороннему человеку - нет. У него и речь будет другая - блин, даже если итсмэджиком он будет обладать знанием языка, но манера речи у него не может быть прежняя, потому что разум другой.
И как Вы думаете, неужели никто не заметит, что император наш чо-то какой-то странный, мягко говоря?

Вот как Наполеона, попавшего в Васю Пупкина, сочтут сумасшедшим, точно так же и Васю Пупкина сочтут таким же, попади он в Наполеона.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86922 : Декабрь 01, 2020, 14:31:25 »
Цитировать
А это Вам еще более-менее знаком быт. А окажетесь Вы во времена того же Наполеона?
Да уж, не дай Бог. Вообще-то много  фильмов снято на эту тему и все они комедийные, где перипетии главных героев как-то разрешаются без лишних трагедий, но если подумать, то реальная ситуация будет очень плачевной для всех сторон.

 :D ну ладно, я к Вам? А Вы ко мне? Хотя нет, выкрутитесь, бо испанским владеете :D  :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86923 : Декабрь 01, 2020, 14:35:45 »
Цитировать
:D ну ладно, я к Вам? А Вы ко мне? Хотя нет, выкрутитесь, бо испанским владеете :D  :D
Но и я буду говорить не так, как Вы. Другими словами и другими выражениями. И я точно так же не буду знать ни Вашего окружения, ни клиентов (ни Вашей работы, кстати), ни куда тут за хлебом идти, ни пин-кода карты. И чо? И как?
"Оставалось одно - пропадать" (с).

И мы плавно возвращаемся к тому, с чего начали: ну и нафига писать книги/фанфики про попаданцев? Почему вместо попаданца не может быть персонаж внутриканонный?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86924 : Декабрь 01, 2020, 14:49:45 »
Цитировать
И мы плавно возвращаемся к тому, с чего начали: ну и нафига писать книги/фанфики про попаданцев? Почему вместо попаданца не может быть персонаж внутриканонный?


В данном случае я согласна с мнением, что попаданцы отождествляются автором с самим собой. Это он/она переносится в интересующую его/её реальность и перекраивает события. И не всегда попаданцы -примитивные  сьюхи, они  даже могут тащить в другой мир целый хвост своих собственных проблем и комплексов,  которые удивительным образом преобразуются там в точки опоры. Наверное это просто желание прожить другую, более интересную жизнь, которую не удаётся организовать в реальном мире.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86925 : Декабрь 01, 2020, 14:55:19 »
Цитировать
Наверное это просто желание прожить другую, более интересную жизнь, которую не удаётся организовать в реальном мире.
А может, просто неумение придумать никого, никакого другого персонажа, кроме себя, любимого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86926 : Декабрь 01, 2020, 15:02:38 »
Цитировать
И мы плавно возвращаемся к тому, с чего начали: ну и нафига писать книги/фанфики про попаданцев? Почему вместо попаданца не может быть персонаж внутриканонный?
Да потому что ему там делать нечего - ни внутреннему, ни наружному.
Тот же самый пример про Наполеона и Кутузова. Кутузову никакие попаданцы ни в одно место не упёрлись - Михайла Илларионович и без того поставил ,Бонапарту классическую "вилку", из которой тому было не выбраться. Он победил Наполеона не на поле боя, а хитрым обходным манёвром. Стратегия непрямых действий в чистом виде! У нас воспевают Бородино, а Кутузов считал, что сражение в тот момент нам было не нужно. И, в общем-то, он был прав. Сколько народу положили, а не выиграли ничего ни стратегически, ни тактически. И без Бородина в конечном итоге было то же самое. Воспевать Кутузова надо не за Бородино, а за то, что просчитал дальнейшие события на много ходов вперёд. Ну, и на кой ему какой-то попаданец-советчик?

Но и Наполеону советчик без надобности! Предположим, появился он накануне Бородина. Разложил карты завтрашнего сражения, красочно расписал, как оно будет - и его последствия. Ну, и что Наполеону с этим знанием делать? Отказаться от битвы? Под покровом ночи потихоньку собраться и отступить? Так армия опять же не поймёт и не примет такого! А русские потом догонят и в тыл наддадут. Зайдя так далеко в Россию, Наполеон сам себя загнал в ловушку, и никакой попаданец его бы не выручил. Раньше думать надо было. Так ведь не поверил бы Наполеон в то, что русские мужики (и бабы!)станут его солдат на вилы поднимать. Не поверил бы, что он, положивший у своим ногам почти всю Европу, потерпит крах в убогой, нищей, отсталой, лапотной России.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86927 : Декабрь 01, 2020, 15:06:21 »
Цитировать
А может, просто неумение придумать никого, никакого другого персонажа, кроме себя, любимого.
Потому-то часть фанфиков с попаданцами написаны по схеме: попаданец попадает, а далее действие катится по канону, просто добавляется ещё один перс.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86928 : Декабрь 01, 2020, 15:07:27 »
Цитировать
Раньше думать надо было. Так ведь не поверил бы Наполеон в то, что русские мужики (и бабы!)станут его солдат на вилы поднимать. Не поверил бы, что он, положивший у своим ногам почти всю Европу, потерпит крах в убогой, нищей, отсталой, лапотной России.
Ну вот Наполеон сел бы и подумал здраво: а на кой черт ему идти воевать немытую Россию? Что он там забыл и что от этого хочет получить? Вот подумал-подумал - и не стал. И показал англичанам язык через пролив: эээ!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86929 : Декабрь 01, 2020, 15:10:56 »
Цитировать

А может, просто неумение придумать никого, никакого другого персонажа, кроме себя, любимого.
Тут уж от каждого по способностям, но большинство людей этого и не умеют, а себя они все же  знают и могут выстроить какой-никакой сюжет только с собой в главной роли. Хотя, я думаю, за многими  фикбуковскими историями с попаданцами стоит психологическая проблема неприятия себя. Если человек реализовал себя в этой жизни, зачем ему выдумывать себе виртуальную судьбу.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86930 : Декабрь 01, 2020, 15:22:26 »
Смотрела испанский телесериал Ministerio del Tiempo , так там коллектив целого министерства состоит из попаданцев, которые шляются по разным эпохам и подкручивают испанскую историю. И это работает только при поддержке современного испанского государства и кучи штатных сотрудников в соответствующих эпохах, то есть даже сериальщикам понятно, что один в поле не  воин.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86931 : Декабрь 01, 2020, 15:30:04 »
Цитировать
Ну вот Наполеон сел бы и подумал здраво: а на кой черт ему идти воевать немытую Россию? Что он там забыл и что от этого хочет получить? Вот подумал-подумал - и не стал. И показал англичанам язык через пролив: эээ!
Если бы он был способен к таким рассуждениям, то и без попаданца бы сообразил. А такого, как он был, никакой попаданец не убедил бы. Гитлеру вон его генералы и фельдмаршалы советовали не лезть в Польшу, мол, плохо это кончится. Не поверил же.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86932 : Декабрь 01, 2020, 15:34:10 »
Цитировать
Смотрела испанский телесериал Ministerio del Tiempo , так там коллектив целого министерства состоит из попаданцев, которые шляются по разным эпохам и подкручивают испанскую историю.
Ну и практическая польза где?  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86933 : Декабрь 01, 2020, 15:35:36 »
Цитировать
Если бы он был способен к таким рассуждениям, то и без попаданца бы сообразил.
Вот и я о том же: что попаданцы и нафиг не нужны.

Собссно, сама идея попаданства жульническая. Все равно что в учебнике ответ подсмотреть, а потом решение к этому ответу подгонять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86934 : Декабрь 01, 2020, 15:36:49 »
Цитировать
Если человек реализовал себя в этой жизни, зачем ему выдумывать себе виртуальную судьбу.
Ой, не понимаю я этих разговоров насчёт "реализовал себя".
Вот нас две подруги, с первого класса дружим. Обе умницы-отличницы, обеим прочили какие-то там достижения в жизни. Она сейчас доктор наук, а я пенсионер-сокращенец, высшее моё достижение - электромеханик связи 7 разряда. Но я счастливый человек и считаю, что мне в жизни во многом повезло, а вот она из депрессий не вылезает. Так и кто из нас себя реализовал?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86935 : Декабрь 01, 2020, 15:41:14 »
Цитировать

Ну и практическая польза где?  :D  :D
В смысле для современности? Их задача была как раз не допустить изменения истории, чтобы сохранить настоящее, какое оно есть. Там хитрая концепция, о том что прошлое нестабильно, постоянно возникали какие-то исторические вилки и нужно было эти напряжения исправлять, чем министерство и занималось. Вмешивались в испанскую историю, чтобы её спасти и дать случиться ключевым  событиям.  Придуманная реальность такая.
 И очень хороший юмор в сериале, любят и умеют испанцы над собой поржать.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86936 : Декабрь 01, 2020, 15:45:02 »
Цитировать

Ой, не понимаю я этих разговоров насчёт "реализовал себя".
Вот нас две подруги, с первого класса дружим. Обе умницы-отличницы, обеим прочили какие-то там достижения в жизни. Она сейчас доктор наук, а я пенсионер-сокращенец, высшее моё достижение - электромеханик связи 7 разряда. Но я счастливый человек и считаю, что мне в жизни во многом повезло, а вот она из депрессий не вылезает. Так и кто из нас себя реализовал?
Реализовать себя не равно сделать карьеру. Может это как раз она себя и не нашла. Можно быть отличным бегуном,  но не уметь выбирать направление.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86937 : Декабрь 01, 2020, 15:58:59 »
Цитировать
В смысле для современности? Их задача была как раз не допустить изменения истории, чтобы сохранить настоящее, какое оно есть. Там хитрая концепция, о том что прошлое нестабильно, постоянно возникали какие-то исторические вилки и нужно было эти напряжения исправлять, чем министерство и занималось.
А, то есть они бежали изо всех сил, только чтобы оставаться на месте  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86938 : Декабрь 01, 2020, 16:07:44 »
Цитировать
А, то есть они бежали изо всех сил, только чтобы оставаться на месте  biggrin.gif

Ну да, потому что если спотыкались, то настоящее изменялось и всегда к худшему.
Гляньте, как нибудь , там Веласкес им фотороботы рисует, такой забавный персонаж. Вообще много интересных исторических фактов и, самое главное, отношение самих испанцев к ключевым событиям их истории.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57524
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86939 : Декабрь 01, 2020, 16:24:17 »
Цитировать
Гляньте, как нибудь , там Веласкес им фотороботы рисует, такой забавный персонаж.
Да, гляну как-нить. Заодно малость в языке попрактикуюсь, а то совсем заржавею. Зря, что ль, учила?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".