Перекресток-2

[Krakodil]

Что-то давно я не превозвышалась над ближними и дальними.
Захожу, значит, в группу фикбука вконтактике. А там пост свежий, что-то типа "как не надо делать на фикбуке" - и какие названия своим работам, мол, не надо давать. Ну ладно названия с точкой на конце - это понятно. Потому что это безграмотно, и содержание страницы видно по ее заглавию, и за названием с точкой в 99% случаев скрывается обычное йашево. Ну ладно названия со смайликами - это уж вообще уёжище. Но остальные претензии: названия с троеточиями, названия длиннее пяти слов и (самая массовая претензия) название на иностранном языке. Типа, это автор выёживается.
Ребятишкам даже в головы не забредает, что по мнению автора все может обстоять ровно наоборот. Что автор не выёживается, какой он умный, а считает знание этого выражения входящим в базовый, ткскть, пакет знаний любого более-менее образованного человека.
Посмотрела на название своих работ и работ Медведя и Кракодила: итого 11 названий с троеточиями (из 97 всего), 7 названий длиннее пяти слов, 8 названий на иностранных (включая одно вовсе на иврите), еще одно на вымышленном каноническом языке, и еще одно - аббревиатура, которую мы, авторы, никак и нигде не расшифровываем (кто догадался, а большинство нет).
Так вот называли, называем и будем называть. А на необразованный молодняк плевать хотели: не понимаете? идите своей дорогой, не для вас писано.  

[Golondrina]

Раз уж про названия работ на фикбуке речь зашла... Я всё спросить хотела, почему последний романс про Нерданель в «Кричалки» определили? Все-таки это  серьёзная работа  и хотя в метках там упоминается драма, само название сборника уж больно легкомысленное. Почему его выбрали?
 

[Krakodil]

Раз уж про названия работ на фикбуке речь зашла... Я всё спросить хотела, почему последний романс про Нерданель в «Кричалки» определили? Все-таки это  серьёзная работа  и хотя в метках там упоминается драма, само название сборника уж больно легкомысленное. Почему его выбрали?

А куда его еще? Это все же стилизация, а отдельно ее выкладывать - да больно короткая, неудобно как-то. А в сборнике уже серьезная вещь есть, народ вроде привык. Во всяком случае, читают исправно.  

[Golondrina]

А куда его еще? Это все же стилизация, а отдельно ее выкладывать - да больно короткая, неудобно как-то. А в сборнике уже серьезная вещь есть, народ вроде привык. Во всяком случае, читают исправно.

Ну про шерифа же поставили отдельной работой, а стихотворение по объёму небольшое и к тому же по мотивам известной песенки.
А серьёзная вещь - это « Таков этот мир»?  

[Krakodil]

Ну про шерифа же поставили отдельной работой, а стихотворение по объёму небольшое и к тому же по мотивам известной песенки.

Про шерифа - только потому, что это в другом фандоме. А то я б тоже его сюда же запихала.

А серьёзная вещь - это « Таков этот мир»?

Угумс.  

[Krakodil]

Отключили воду. Почему и на сколько - неизвестно. Выгнала супруга из дому, теперь соображаю, чем ужинать.  

[Ursa Maior]

Отключили воду. Почему и на сколько - неизвестно.

Если в такое время - вероятно, аварийное отключение.

Странное дело! Почему-то в Москве такого не случается. А ведь аварии наверняка происходят и там. Но люди без света/воды не остаются. Воистину, Москва - не Россия.

[Krakodil]

Если в такое время - вероятно, аварийное отключение.

Ну само собой, что не арабы выпили.  

[Ручка-сан]

Добрый вечер!
Когда говорили про названия на иностранных языках, имели в виду, скорее всего, либо цитаты из песен (частенько встречалось и такое), причём песен преимущественно современных, за которыми ещё не тянется след из ассоциаций, либо не имеющее никакого особого смысла выражение (т.е не афоризм, не крылатая фраза, etc.), которое можно без проблем перевести на русский. В этих случаях, как мне кажется, иностранный заголовок смотрится не очень уместно. Ну, и смысл выражения "эшет потифар", сдаётся мне, не распознают очень многие люди 30+...))
Так, а в каноне тем временем что деется? Валар сидят и ничего не делают? Ну, это не очень интересно. Есть кое-что другое: если "Сильм" как летопись скомпилирована преимущественно людьми, то откуда мог бы возникнуть такой пробел на месте мифов/преданий о происхождении людей? Да и зачем бы людям сохранять и записывать все эти оскорбительные прозвища вроде "болезненные" и т.д.? Похоже, что здесь дана точка зрения эльфов, только вот каким образом она сохранилась в окончательной редакции?..

[Эстелин]

Ну, и смысл выражения "эшет потифар", сдаётся мне, не распознают очень многие люди 30+...))

Я считаю, что людям совсем не вредно слегка напрячь голову и поискать, что же эти слова значат. Тем более, что не в энциклопедиях рыться, а только в поисковик вбить. А уж слово "эшет" даже до революции знали только особо образованные священнослужители. Никакой деревенский или даже городской попик не перевел бы. Однако зная, что был такой Потифар в Древнем Египте, а у него предприимчивая жена, из контекста понял бы.

Есть кое-что другое: если "Сильм" как летопись скомпилирована преимущественно людьми, то откуда мог бы возникнуть такой пробел на месте мифов/преданий о происхождении людей?

Так и в реальном мире люди ничего не знают о своем происхождении.
Кто ведет родословную от самих богов, кто от быка, кто от волка или ужа... Мифы всегда рассказывают о тех моментах, что считаются ключевыми, а не вообще обо всем.

Да и зачем бы людям сохранять и записывать все эти оскорбительные прозвища вроде "болезненные" и т.д.? Похоже, что здесь дана точка зрения эльфов, только вот каким образом она сохранилась в окончательной редакции?..

Если глянуть в ВК, то там даже хоббиты запечные замирают в экстазе при слове "эльфы". Чего же ждать от нуменорцев из числа Верных? Вот и записали мнение эльфов как истину в последней инстанции.

[Krakodil]

Когда говорили про названия на иностранных языках, имели в виду, скорее всего, либо цитаты из песен (частенько встречалось и такое), причём песен преимущественно современных, за которыми ещё не тянется след из ассоциаций, либо не имеющее никакого особого смысла выражение (т.е не афоризм, не крылатая фраза, etc.), которое можно без проблем перевести на русский.
 

Не уточняли. Название не по-русски, и все тут.

Ну, и смысл выражения "эшет потифар", сдаётся мне, не распознают очень многие люди 30+...))

Но слово "Потифар" должно же быть знакомо.

Так, а в каноне тем временем что деется? Валар сидят и ничего не делают?

В черновых версиях они еще и пируют.

Ну, это не очень интересно.

Зато какая прекрасная характеристика Добра!

Есть кое-что другое: если "Сильм" как летопись скомпилирована преимущественно людьми, то откуда мог бы возникнуть такой пробел на месте мифов/преданий о происхождении людей?

Кстати, да. Ну ладно, сам Сильм таки эльфийского производства. Но где-то в других каких-то внутрисюжетных источниках должны же сохраниться хоть какие-то мифы и легенды людей о собственном происхождении. Но их нет.

И снаружи сюжета: Профессор подробнейшим образом расписал, как пробудились эльфы (пусть даже внутри сюжета это сказка). Профессор подробно написал, откуда взялись гномы. А про людей - ну... вылупились где-то... ну, где-то далеко... то ли на самом дальнем востоке Внешних Земель, то ли где-то в середине их, то ли (как в "Мифах") на каком-то острове...
Впрочем, на фоне того, что для единственных выдуманных самим Профессором существ, милых его сердцу хоббитов, происхождения не придумано вообще никакого...

Да и зачем бы людям сохранять и записывать все эти оскорбительные прозвища вроде "болезненные" и т.д.? Похоже, что здесь дана точка зрения эльфов, только вот каким образом она сохранилась в окончательной редакции?..

совсем канонически все это переводил на русский Всеобщий Бильбо в Ривенделле. А там эльфы и тексты тоже их.  

[Krakodil]

Так и в реальном мире люди ничего не знают о своем происхождении.
Кто ведет родословную от самих богов, кто от быка, кто от волка или ужа...

Люди как раз знают. Все эти родословные от богов, быков, волков, шматины глины и т.д. - это как раз мнение людей о собственном происхождении. И мифы о том, как бог/боги творил/и человеков, присутствуют в самых разных концах земного шара у самых разных народов. Фрэзер нам приводит более чем достаточно примеров.

Мифы всегда рассказывают о тех моментах, что считаются ключевыми, а не вообще обо всем.

Так существование людей - это как раз один из ключевых моментов.  

[Эстелин]

Так существование людей - это как раз один из ключевых моментов.

Вот так и рассказывают: Один, Лодур и Хенир на берегу нашли "древесные образы" первых людей и доработали их до готовности. Откуда же взялись эти заготовки - неведомо.
Или индейцы сообщают, что из горы вышел первый человек, следовавший за пляшущей лисой.
Одна американская специалистка по мифам считает, что под "горой" имеется в виду ледниковый барьер Берингии, а Пляшущая Лиса - имя вождя племени, первым пребывшего в Америку. Но опять же, как этот человек попал в гору и откуда взялся вообще - не говорится в этом мифе.
 

[Krakodil]

Вот так и рассказывают: Один, Лодур и Хенир на берегу нашли "древесные образы" первых людей и доработали их до готовности. Откуда же взялись эти заготовки - неведомо.
Или индейцы сообщают, что из горы вышел первый человек, следовавший за пляшущей лисой.

Ну и? А почему это должно быть ведомо? А откуда тогда взялись гора, лиса, Один и Хенир? Или глина, из которой господь бог слепил старину Адама.

Одна американская специалистка по мифам считает, что под "горой" имеется в виду ледниковый барьер Берингии, а Пляшущая Лиса - имя вождя племени, первым пребывшего в Америку.

Ну да, ну да. Они же сразу поняли, что пришли на новый континент. А главное, до этого момента у них не было никаких, ну вот вообще никаких мифов о собственном происхождении.  

[Ручка-сан]

Но слово "Потифар" должно же быть знакомо.

Я вспомнила, кто точно поймёт смысл этого выражения! Семнадцатилетние первокуры филфака МГУ! Потому что у них в программе стоит "Библия и культура", и они историю Иосифа недавно разбирали

Впрочем, на фоне того, что для единственных выдуманных самим Профессором существ, милых его сердцу хоббитов, происхождения не придумано вообще никакого...

Но при этом вселенная Арды продумана до мелочей, ага.))

(добавлено): Может, мифы собственно людей были утеряны при обращении в новую веру? Как случилось с мифами восточных славян, например.

Эстелин, Вы случаем не знакомы с Березкиным (не лично, конечно) и его книгой "Мифы Старого и Нового света"? По-моему,  там даётся весьма правдоподобная концепция того, откуда есть пошли все эти мифы и легенды.

[Эстелин]

А откуда тогда взялись гора, лиса, Один и Хенир? Или глина, из которой господь бог слепил старину Адама.

Это как раз известно.  Эти асы - дети Бора, а глину бог создал на третий день творения заодно со всеми минералами.

Они же сразу поняли, что пришли на новый континент.

Эта исследовательница считает, что миф говорит не о переходе через Берингию собственно, а о преодолении ледового барьера. Она даже выдвигает идею, что эти палеоиндейцы прошли с будущей Аляски на будущие прерии вдоль русла реки, пробившей ледник. Оттого, мол, и "из горы".

А главное, до этого момента у них не было никаких, ну вот вообще никаких мифов о собственном происхождении.

Наверняка были. Уже культура кловис -высокоразвитая. А вроде бы имеются находки на 3000 лет старше. У людей кловис просто обязательно должна была существовать своя традиция "слова о древнем".
Но вот мифы тех времен не сохранились. Почему-то их перестали пересказывать, видимо. Нет ни одного рассказа о том, как предки жили где-то там, за той самой "горой".
Вот и у людей Арды почему-то выпали мифы об их появлении. Можно сослаться на бессмертие эльфов - очевидцы, мол, пробуждения у Куйвиэнен все рассказывают. А всех перволюдей забрал Дар Эру, близких потомков - тоже, а рассказы их постепенно забылись.
Конечно, эта история о пробуждении на травке - миф. А история про Голос и Владыку Тьмы - вообще позднейшие вероучительные легенды.
Но рассказ о "пробуждении" тоже должен бы был существовать когда-то у людей. Вопрос, почему он забылся среди эдайн, добравшихся до Белерианда.

[Эстелин]

Эстелин, Вы случаем не знакомы с Березкиным (не лично, конечно) и его книгой "Мифы Старого и Нового света"? По-моему, там даётся весьма правдоподобная концепция того, откуда есть пошли все эти мифы и легенды.

Надо будет почитать. Но генетическое родство дюктайских и кловисских копий  и вампума уже многое объясняет.

[Krakodil]

Я вспомнила, кто точно поймёт смысл этого выражения! Семнадцатилетние первокуры филфака МГУ! Потому что у них в программе стоит "Библия и культура", и они историю Иосифа недавно разбирали

Мне всегда казалось, что эта история - ну, ее как-то все знают. Даже те, кто Библии в глаза не видал. Так же, как об Адаме и Еве или о блудном сыне, или о Валаамовой ослице. Это темы многих картин живописных, и просто в художественной литературе эти имена упоминаются, они уже нарицательными сделались. Все эти сведения как-то сами собой набирались из примечаний, сносок, комментариев да хоть к тому же Дюма и прочему популярному чтиву раньших времен.

(добавлено): Может, мифы собственно людей были утеряны при обращении в новую веру? Как случилось с мифами восточных славян, например.

Могло быть такое, но тогда почему не добавлено эруугодных версий? Первые люди могли проснуться готовыми в некоем райском саду или ином месте, вылупиться из яиц, точно так же выйти из скалы - потому что нигде ведь не сказано, как именно Эру вселил Детей своих в мир. Вот Эру их спел - но как именно они появились в мире?
Осталось только вот это упоминание, что люди-де проснулись с первым восходом Солнца. Этого не могло быть в рамках канонической хронологии, потому что первые люди обнаружились в Белерианде уже в 310 г. П.Э., и за такое время они физически не успели бы мигрировать так далеко. Не говоря уж об обзаведении умениями и навыками.
Но сказано также, что люди-де вот из-за этого своего пробуждения с восходом Солнца более любили Солнце, а отличие от эльфов, которые любили звезды.
Может, это какие-то следы прежнего солнцепоклонства людей? Ну, или по крайней мере, части их.  

[Krakodil]

Это как раз известно.  Эти асы - дети Бора, а глину бог создал на третий день творения заодно со всеми минералами.
 

Ну, а Бор-то откуда взялся?

Эта исследовательница считает, что миф говорит не о переходе через Берингию собственно, а о преодолении ледового барьера. Она даже выдвигает идею, что эти палеоиндейцы прошли с будущей Аляски на будущие прерии вдоль русла реки, пробившей ледник. Оттого, мол, и "из горы".

И это их так поразило, что они немедленно забыли все предыдущее и помнили только это. А вот все последующие, кто за ними следом приходил - их это почему-то не поражало.

Наверняка были. Уже культура кловис -высокоразвитая. А вроде бы имеются находки на 3000 лет старше. У людей кловис просто обязательно должна была существовать своя традиция "слова о древнем".

Вот именно.

Но вот мифы тех времен не сохранились. Почему-то их перестали пересказывать, видимо. Нет ни одного рассказа о том, как предки жили где-то там, за той самой "горой".

Или эта "гора" просто не была этим ледяным щитом. Ваш Кэп.  

[Krakodil]

Да, так, значит, Мелькор тому же Феанору в Валиноре рассказывал не о том, что люди когда-то там будут, а о том, что они уже есть. Уже давным-давно появились и живут где-то в каких-то частях Внешних Земель.

[Krakodil]

А мороз меж тем продолжает крепчать. Сейчас уже -15°. Дальше будет больше.  

[Ursa Maior]

Да, так, значит, Мелькор тому же Феанору в Валиноре рассказывал не о том, что люди когда-то там будут, а о том, что они уже есть. Ужже давным-давно появились и живут где-то в каких-то частях Внешних Земель.

И вот отчего Феанор так всполошился? То, что там до фига эльфов осталось, и они там живут, его не волнует. Живут себе и ладно. А вот люди - это страсти ужаслые. Ведь он ничегошеньки про людей не знает.  

[Ursa Maior]

А мороз меж тем продолжает крепчать. Сейчас уже -15°. Дальше будет больше.

И ведь теплеть не собирается!  

[Krakodil]

Не по теме. Наткнулась в каментах к одной работе:

Помнится в ссср всего этого все панически боялись. Я там жила до 1990 года. И главное быть как все и чтоб на тебя не обращали внимание. И не выделяться. А то будут проблемы не только у тебя но и у всей семьи. Или так меня воспитывали. И у моей мамы была паника на уровне чтобы ни дай бог ничего. И я сидела за первой партой чтобы не носить очки. И тут переезд в Израиль в 1990. И учительница математики которая вызывает мать в школу и обьясняет - что если проблема в деньгах- то есть дешёвые варианты. Но если очков не будет то будет заведенно дело об издевательстве над детьми. И моя мама: но над ней же будут смеяться и издеваться!! Никто . Ниразу. И полный шок у училки. Уже потом предложили пройти тест. Мать снова была против типа моя дочь не сумашедшая а это у неё временные проблемы после переезда В университете со мной случались панические атаки перед экзаменами . Ну как же учусь учусь а результат не отражает. Со мной побеседовали в центре помощи студентам. Я помню тесты на компьютере и на бумаге беседы до и после и вот результат: дислексия. Дисграфия. Проблемы сосредоточить внимание?

Я прочла, и меня чо-то это выбесило. Блин, ну у мамаши явно башка вся тараканами загажена по полной программе - но злой-противный-нехороший тут СССР. Вот это в СССР все было так ужасно. Блин, тетка, у тебя мамаша [долбанутая] на всю голову, а не СССР плохой.
И вот они такие теперь рассказывают, как в СССР все было плохо и ужасно. Вот зла порой не хватает.  

[Krakodil]

И вот отчего Феанор так всполошился? То, что там до фига эльфов осталось, и они там живут, его не волнует. Живут себе и ладно. А вот люди - это страсти ужаслые. Ведь он ничегошеньки про людей не знает.

Как отчего? Они собираются во Внешние Земли уходить подальше от валар, а там, оказывается, какие-то люди еще проживаются.  

[Эстелин]

Или эта "гора" просто не была этим ледяным щитом. Ваш Кэп.

Еще вариант: предки индейцев прошли по "коридору Маккензи", а потом Лаврентийский и Кордильерский ледники сомкнулись, образовав барьер. И этот барьер превратился в "гору". В мифах случается, что последующее событие фигурирует перед предыдущим. Вторичное обоснование, так сказать.

Да, так, значит, Мелькор тому же Феанору в Валиноре рассказывал не о том, что люди когда-то там будут, а о том, что они уже есть. Ужже давным-давно появились и живут где-то в каких-то частях Внешних Земель.

Поскольку Мелькор мотал срок 300 лет Древ (3000 нормальных) и уже до посадки знал, что люди появились... Нет, даже 12 000 лет маловато будет для превращения питекантропов в сапиенс сапиенс. Но вот для становления развитой мезолитической культуры  из чего-то вроде финального мустье (не в биологическом, а в культурном смысле) хватит.

А мороз меж тем продолжает крепчать. Сейчас уже -15°. Дальше будет больше.

Вот! У нас же что-то вроде дождя...
 

[Krakodil]

Нет, даже 12 000 лет маловато будет для превращения питекантропов в сапиенс сапиенс.

Вопросы антропогенеза в Арде вообще не ставятся. Откуда там взялись люди - это в принципе не может быть обсуждаемо. Как-то так появились. Равно как эльфы, гномы и прочая разумная двуногость.

Вот! У нас же что-то вроде дождя...

А к нам с Урала какой-то антициклон опять явился, и в ближайшие десять дней мороз и солнце и в районе -18­°, а дальше - Аллах ведает.  

[Эстелин]

Ведь он ничегошеньки про людей не знает.

Знает только то, что из рассказов Мелькора ему, Феанору, пересказали. Валар, как известно, вообще политграмотой своих подданных не заморачивались.  
В Сильме указано только, что Мелькор охарактеризовал людей слабыми и смертными. Не больно то опасные свойства, надо сказать. От такой информации чего бы Феанору приходить в панику насчет захвата людьми целой планеты. Выходит, Мелькор о людях еще что-то сказал, назвал какое-то опасное свойство.
Да, еще Мелькор говорил, что валар планируют отдать мир Людям, оставив себе и эльфам лишь Аман (или только Валинор). Но вот каким путем отдать? Знал Феанор, что оставшиеся за морем продолжают жить там поживать? Предположил, что валар "зачистят" сушу для этой новой расы? Или предоставят людям самим разбираться с тем, что остались в Эндорэ?

у моей мамы была паника на уровне чтобы ни дай бог ничего. И я сидела за первой партой чтобы не носить очки.

Маме надо было обследоваться. Потому что миллионы школьников носили очки (у нас в команде одна девчонка в них играла, причем - нападающего) - и ни с кем ничего не случалось. Откуда маме прикинулось, что дочку кирдык постигнет из-за очков? Или это был просто повод держать е на передней парте за каким-то лешим?

[Ursa Maior]

Я прочла, и меня чо-то это выбесило. Блин, ну у мамаши явно башка вся тараканами загажена по полной программе - но злой-противный-нехороший тут СССР. Вот это в СССР все было так ужасно. Блин, тетка, у тебя мамаша [долбанутая] на всю голову, а не СССР плохой.
И вот они такие теперь рассказывают, как в СССР все было плохо и ужасно. Вот зла порой не хватает.

Мля, уехала в свой Израиль - скатертью дорога, радуйся, как всё загребись хорошо! Не покупаешь дочери очки - привлекут по статье за издевательство. Очки, конечно, ребёнку нужны, если он плохо видит. Но статья за такое дело? В СССР было всё плохо, а в Израиле всё офигеть хорошо!
С 1990 года тридцать лет прошло, а она всё дёргается. По-моему, медицина тут бессильна.
 

[Ursa Maior]

Как отчего? Они собираются во Внешние Земли уходить подальше от валар, а там, оказывается, какие-то люди еще проживаются.

Мелькор их не пугает, а люди напугали? Так там ещё гномы, и орки, потом хоббиты будут, да мало ли кого ещё Профессор подкинет. Энты вон.