Перекресток-2

[Krakodil]

Слушайте, ну, наверное уж я знала нашу ситуацию - кто, что и как.

Меня тоже не аист вчера с Марса принес. И все то, что Вы пишете - что бухгалтерия не будет, что вышестоящие не станут - все это нарушения инструкций, а не выполнение их. И рассчитывать, что нарушать будут вечно, и поэтому ничего не будет - это ну все равно что на светофоре постоянно на красный ездить: типа, ой, тут сроду ментов не было. Вот сроду не было - а завтра появятся. И влепят по всей строгости.

Бывало, отвечали. А она в ответ потом придирками вовсе замордовывала.

И чо? И фигли ее придирки, если она ничего сделать не может?

И вот, зная это, наезжала: ты с работой не справляешься.

Ответ простой: "иди на хер". Все равно ж ничего сделать не может.

Один товарищ в заявлении так и написал: "Я не на помойке себя нашёл, чтобы в таких условиях работать".

Ну а чо, блин, он ей все это не сказал? Вот все уходят, уходят, наживают себе геморрой, но никто даже не пробует поставить на место какую-то бабу, которая не может сделать в ответ ничего, кроме пустых наездов. Чудные дела!

Ну, в что в принципе валар могут сделать? В данном конкретном случае. Сослать - смысла нет, он и сам хотел уйти, то есть был готов жить не в Тирионе. Посадить - и что, содержать его в тюрьме? А казнить - это как-то чересчур. Да и разговоры неизбежно начнутся: мол, лучше бы ему и не возвращаться.

Вот именно. Вот именно, что в данном конкретном случае ничего. Действительно ничего. На самом деле ничего. И вот именно поэтому все эти придирки и маринования через некоторое время Финарфину стали бы до одного места.  

[Krakodil]

Типа "разделяй и властвуй"? Всё ничего, да уж слишком умно.

А ниоткуда не следует, что валар идиоты.

Валар всю дорогу сидели ровно, а тут вдруг мастрество интриги открылось.

Не надо было, вот и не занимались интригами. А так-то интриги - не бином Ньютона ведь.  

[Krakodil]

В Арамане, после того, как и Альквалондэ не остановило нолдор, Валар затаили ненависть и сменили тактику. Глухое презрение к изгнанникам и НЛП в виде проклятий.

Глухое презрение не вяжется с публичными проклятиями.  

[Ursa Maior]

Меня тоже не аист вчера с Марса принес. И все то, что Вы пишете - что бухгалтерия не будет, что вышестоящие не станут - все это нарушения инструкций, а не выполнение их. И рассчитывать, что нарушать будут вечно, и поэтому ничего не будет
 

Блин, да никто и не рассчитывал. Вот ни разу. Но с теми придирками, с которым она к народу вязалась, премии даже по закону лишить было нельзя. Лишали за прогулы, за систематические опоздания, за пьянку, за грубые нарушения ТБ. Например: поставили электрочайник на пластиковый стол, хотя положено ставить на керамическую подставку, о чём в инструкции по ТБ чётко прописано. Чайник был из тех, которые не отключаются, если неплотно прикрыта крышка. А тут аврал случился, и про него забыли. А крышка по закону подлости оказалась неприкрытой. Будь она закрыта - ничего страшного, выклчился бы, как закипел - и всё. А так вода выкипела, подставка проплавилась и покрытие стола начало павиться тоже, сработала пожарная сигнализация. Ну, и попали под раздачу тот, кто чайник ставил и станционный инженер - за то, что подставку не обеспечил. Вот за это наказывали, потому что это реальное конкретное нарушение, а не придирка и не раздувание мелкого случая до вселенских масштабов.

И чо? И фигли ее придирки, если она ничего сделать не может?

Да то, что распоряжения её положено было выполнять. Хотя все знали, и она сама в первую очередь, что они невыполнимы. И вот возишься, заведомо зная, что результата не будет, а отказаться - вот тут уже она может накатать телегу "отказался выполнять распоряжение". Этими придирками она провоцировала людей на реальные нарушения.

Ну а чо, блин, он ей все это не сказал? Вот все уходят, уходят, наживают себе геморрой, но никто даже не пробует поставить на место какую-то бабу, которая не может сделать в ответ ничего, кроме пустых наездов. Чудные дела!

Пробовали, и ругались, и скандалы были страшные - пока у нас толковые работники были, которые себе цену знали. Но плюнули  и ушли, потому что она по некоторым причинам непотопляемый крейсер "Аврора" была, и все это знали. И вот поскандалят, на какое-то время притихнет - а потом человеку свинью подложит. В общем, чем жить да оглядываться, предпочитали уходить, когда находили себе запасной аэродром.
А когда толковые ушли, приходили новенькие, без опыта работы. И уже они бодаться с ней не могли.

Вот именно. Вот именно, что в данном конкретном случае ничего. Действительно ничего. На самом деле ничего. И вот именно поэтому все эти придирки и маринования через некоторое время Финарфину стали бы до одного места.

Но вот Вы пишете: "И вот имея перед глазами два образца такого прощения и один образец правосудия (ссылку на 115 лет за угрозы одного эльфа другому), кто-то всерьез будет уверять, что Финарфина простили и королем поставили, и все остальные, вернувшиеся с ним, тоже продолжили жить как ни в чем не бывало?" - так что же с ними сделать могли?

[Krakodil]

Блин, да никто и не рассчитывал. Вот ни разу. Но с теми придирками, с которым она к народу вязалась, премии даже по закону лишить было нельзя.

Тогда зачем Вы писали про бухгалтерию где-то там, которой проще было и далее по тексту? Оказывается, что это вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Да то, что распоряжения её положено было выполнять. Хотя все знали, и она сама в первую очередь, что они невыполнимы. И вот возишься, заведомо зная, что результата не будет, а отказаться - вот тут уже она может накатать телегу "отказался выполнять распоряжение".

Ну да, в вашей глуши никто не имел понятия ни об ИБД, ни об итальянской забастовке (чтобы ею заниматься, термин знать необязательно). Все кидались выполнять со всем рвением. Во непуганый край...

Пробовали, и ругались, и скандалы были страшные - пока у нас толковые работники были, которые себе цену знали. Но плюнули  и ушли, потому что она по некоторым причинам непотопляемый крейсер "Аврора" была, и все это знали.

Блин, вот Вы понимаете, что с каждым Вашим постом картина оказывается совершенно отличной от той, которую Вы изображали в предыдущем? То ничего сделать не может, и вышестоящие от нее отмахиваются - а теперь оказывается, что она таки может и кому-то кем-то доводится. Вот так внезапно и высовывается, что все не так просто, как Вы живописали в начале. И это то, что я Вам с самого начала и сказала: так не бывает! Не бывает, чтобы человек вот ну ничего сделать не мог, ничем конкретным свои наезды не мог подкрепить, а с его наездами бы считались и на хер его не слали. Не бывает так в этом мире.

Но вот Вы пишете: "И вот имея перед глазами два образца такого прощения и один образец правосудия (ссылку на 115 лет за угрозы одного эльфа другому), кто-то всерьез будет уверять, что Финарфина простили и королем поставили, и все остальные, вернувшиеся с ним, тоже продолжили жить как ни в чем не бывало?" - так что же с ними сделать могли?

А Вы мух с котлетами не мешайте. Не мешайте то, что писала я по одному поводу, с тем, что писали Вы по другому.  

[Krakodil]

Тот фрагмент из Лостов про Шатры Ропота:

"Songs name that dwelling the Tents of Murmuring, for there arose much lamentation and regret, and many blamed Fëanor bitterly, as indeed was just, yet few deserted the host for they suspected that there was no welcome ever again for them back to Valinor — and this some few who sought to return indeed found, though this entereth not into this tale".

"Песни именуют то обиталище [стоянку нолдор у Хэлкараксэ] Шатрами Ропота, ибо там воспряло много плачей и сожалений, и многие горько обвиняли Феанора, что в самом деле было справедливо, все же немногие покинули ["дезертировали"] дружину, ибо они подозревали, что не будет когда-либо снова привета для них по возвращении в Валинор - и это некоторые немногие, кто искал вернуться, в самом деле обнаружили, хоть это не входит в эту историю".  

[Эстелин]

ибо там воспряло много плачей и сожалений, и многие горько обвиняли Феанора, что в самом деле было справедливо

Поскольку увез он их, предварительно напоив "до изумления" И осознали они, куда попали, только возле той Хелкараксэ. А сами ни-ни: решения не принимали, нескольких лет на раздумья у них не было... Во всем виноват Феанор.

ибо они подозревали, что не будет когда-либо снова привета для них по возвращении в Валинор - и это некоторые немногие, кто искал вернуться, в самом деле обнаружили

Вот и объяснение, отчего вернулись единицы.

хоть это не входит в эту историю

А стоило бы осветить этот важный политический момент.

[Krakodil]

Поскольку увез он их, предварительно напоив "до изумления" И осознали они, куда попали, только возле той Хелкараксэ. А сами ни-ни: решения не принимали, нескольких лет на раздумья у них не было... Во всем виноват Феанор.

Но такое поведение вполне естественно. Людям свойственно искать виноватых. Эльфам, надо полагать, тоже.

Вот и объяснение, отчего вернулись единицы.

Кстати, где там... в самом раннем варианте Сильма будущий Финарфин повернул обратно, когда корабли сгорели.

А стоило бы осветить этот важный политический момент.

Ну... видимо, это были не очень удобные подробности.

Но скажите, откуда Вы взяли, что Феанор что-то там говорил на валарине?  

[Krakodil]

Да, еще кстати. В самом раннем Сильме это Намо послал кого-то из своих, чтобы тот поуговаривал вернуться. А когда не получилось, этот посланец проклятие и огласил.
Мне так кажется, что именно эта сова лезет на глобус лучше всех.  

[Эстелин]

Но такое поведение вполне естественно. Людям свойственно искать виноватых. Эльфам, надо полагать, тоже.

Но никого нытье не утешало и не спасало.

Кстати, где там... в самом раннем варианте Сильма будущий Финарфин повернул обратно, когда корабли сгорели.

Если бы в изданном тексте было написано так, то можно было бы уже с уверенностью говорить: побеседовали с Тишайшим. И утверждение, что корабли сжег именно Феанор всем назло, могли пойти именно от Финарфина. Точнее, он бы распространял спущенную ему дезу.

Ну... видимо, это были не очень удобные подробности.

Без сомнения. Хорошая идея для устрашающего фанфика.

Но скажите, откуда Вы взяли, что Феанор что-то там говорил на валарине?

Сейчас вот у себя перекопала все папки с цитатами - не нашла источника и самой цитаты. Только помню, что произнес Феанор с борта корабля на "языке богов": "Никогда я не увижу тебя, Таникветиль". И еще, обращаясь к покинутому берегу: "Мужи эти не добры сердцем..." А дальше не помню.

Да, еще кстати. В самом раннем Сильме это Намо послал кого-то из своих, чтобы тот поуговаривал вернуться. А когда не получилось, этот посланец проклятие и огласил.
Мне так кажется, что именно эта сова лезет на глобус лучше всех.

Но в этом случае получается, что валар уже испекли свои проклятия и положили запасным вариантом - если не послушаются.
Версия вполне логичная, ибо валар уже столько раз пролетали со своими прозрениями, что в данном случае решили заготовить два варианта: оптимальный и пролетный.
 

[Krakodil]

Но никого нытье не утешало и не спасало.
 

Это не нытье, а поиск виноватого. Типа, не я виноват, что оказался в таком положении, а кто-то виноват.

Если бы в изданном тексте было написано так, то можно было бы уже с уверенностью говорить: побеседовали с Тишайшим. И утверждение, что корабли сжег именно Феанор всем назло, могли пойти именно от Финарфина. Точнее, он бы распространял спущенную ему дезу.

Вот тот безымянный посланник Намо и беседовал. В Лостах этот Намов посланник тоже уговаривал вернуться, а когда нолдор ни в какую, он наговорил всякого.
А изданный текст или не изданный - они все изданные. Иначе как бы мы их читали?

Сейчас вот у себя перекопала все папки с цитатами - не нашла источника и самой цитаты. Только помню, что произнес Феанор с борта корабля на "языке богов": "Никогда я не увижу тебя, Таникветиль". И еще, обращаясь к покинутому берегу: "Мужи эти не добры сердцем..." А дальше не помню.

А я канон вот перекопала и ничего такого там нигде не нашла пока.  

[Эстелин]

Вот тот безымянный посланник Намо и беседовал.

Наверное, и не раз беседовал с кем-то. Уже после ухода Финарфина. Иначе откуда бы вдруг такое убеждение массовое возникло, что Феанор пожег корабли, чтоб всех прочих оставить в Амане.

[Krakodil]

Иначе откуда бы вдруг такое убеждение массовое возникло, что Феанор пожег корабли, чтоб всех прочих оставить в Амане.

Так это убеждение возникло очень-очень сильно потом, уже после всех событий. И, скорее всего, даже после Первой Эпохи.

Ну так да, и тут этот знаменитый эпизод, насчет которого мы столько раз побивали правоверных великим побиванием, и, собссно, когда-то, в процессе еще того давнего, первого чтения, это был первый эпизод, который оказался "все было не так".

Потому что ну вот они причалили, и Маэдрос, типа такой наивный, спрашивает, за кем следующим поедем (то есть они все канонически удрали втихаря, втихаря грузились, тайком отплывали - а теперь Маэдрос, типа, ну ничего даже не подозревает, для чего все это делалось, и так на голубом глазу спрашивает, кого следующего повезем), а Феанор такой: ха-ха-ха! ни за кем! нафиг они нужны, пусть чешут обратно!
И поджигает корабли! И ах! сгорели все эти белые, прекрасные и холодные корабли тэлери, а Маэдрос в стороне стоял, пока все шашлыки жарили, а Финголфин со своими увидели свет издалека и поняли, что их предали, и таковы были первые плоды убийства родичей в Альквалондэ.

Картинка красивая и давно известная. И как счас помню, что просыпаюсь я в ранневесенней ночи, лежу под одеялом и чо-то эти корабли из головы нейдут, и вижу я совершенно ясно, что это фигня. Не мог Феанор жечь корабли. Потому что это не вяжется и с его характером (не отплыл бы он тайно и молча. Если бы действительно хотел Финголфину козу устроить, он не упустил бы Финголфину о том сообщить. Ну хотя бы чтобы видеть реакцию - потому что иначе Феанору было бы совершенно не в кайф) и со здравым смыслом. Блин, ну вот только что пару страниц назад Феанор пытается совратить с собой за компанию тэлери, чтобы побольше было у него народу - а тут бросает бОльшую часть нолдор на другом берегу! Идя воевать с Морготом! Блин, Феанор что, идиот?! А если бы его чем-то не устраивал Финголфин, то, блин, какого черта тащить его с собой столько времени?!

И офигеть как умно уничтожать столько материальных ценностей, не потрудившись даже разобрать их на дрова и стройматериалы. И офигеть как умно, высадившись черт знает куда на незнакомый берег, привлекать к себе внимание таким пожаром. И офигеть как умно вообще жечь корабли, даже не посмотрев, а куда, собссно, высадился. Блин, карт не было. Откуда Феанору было знать, что они уже в Средиземье, а не на каком-то острове по дороге?

Короче говоря, с какой стороны ни глянь, кругом фигня и дурдом.  

[Эстелин]

Так это убеждение возникло очень-очень сильно потом, уже после всех событий. И, скорее всего, даже после Первой Эпохи.

Когда исчезли практически все, кто при этом присутствовал, кто говорил с присутствовавшими и вообще располагал хоть какой информацией из первых рук?
Но это все же выдумали не на Нуменоре. Там должны были знать, в каком состоянии приходят с моря деревянные корабли. В Арноре насочиняли?  

[Krakodil]

Но это все же выдумали не на Нуменоре. Там должны были знать, в каком состоянии приходят с моря деревянные корабли. В Арноре насочиняли?

Господи боже мой! Во-первых, что, что могли насочинять в этом Арноре и тем более записать в писания?! А во-вторых, корабли ведь действительно сгорели. Потому что если бы не, то какого бы черта Финголфин перся через Хэлкараксэ? Просто сожжение этих кораблей приписали Феанору.  

[Эстелин]

А во-вторых, корабли ведь действительно сгорели. Потому что если бы не, то какого бы черта Финголфин перся через Хэлкараксэ? Просто сожжение этих кораблей приписали Феанору.

В том и дело, что сгорели (не в золу, конечно, но основательно) пришедшие с моря корабли. На Нуменоре сразу начали бы задаваться вопросом "Как это?". И прийти к неприятным догадкам. А какой-нибудь служитель культа Эру в Арноре корабля живьем не видел. Ну и написал свое авторитетное представление.

[Krakodil]

В том и дело, что сгорели (не в золу, конечно, но основательно) пришедшие с моря корабли. На Нуменоре сразу начали бы задаваться вопросом "Как это?". И прийти к неприятным догадкам.

Да я Вас умоляю! Прям вот да, прям вопросами бы начали задаваться, ага. Посмотрите на реальный мир! Ту же Библию десятки поколений читали - а много ли было тех, кто задавался вопросами? А из них сколько было тех, которые пришли к неприятным догадкам? Считанные единицы, да и то исключительно в новое время. А у Вас так хоба! и в те дремучие времена критическое мышление, как у образованного европейца-скептика. Оно же прям было у всех, чо там.

А какой-нибудь служитель культа Эру в Арноре корабля живьем не видел. Ну и написал свое авторитетное представление.

И что, что не видел? Я вот тоже не видела - деревянного-парусного, я имею в виду. Чтобы знать, сгорят корабли или нет, самих кораблей - сюрприз! - видеть и не надо. Достаточно знать, как горит дерево - потому что в кораблях горит именно оно. Или хотите сказать, что эти служители культа и дров никогда в жизни не видали?  

[Эстелин]

Ту же Библию десятки поколений читали - а много ли было тех, кто задавался вопросами? А из них сколько было тех, которые пришли к неприятным догадкам? Считанные единицы, да и то исключительно в новое время.

В Библии описываются приключения в незнакомых читателю природных условиях. Какое-то дерево гофер, металл бдолах, пустыни и прочее. Во времена архаики и средневековья легко можно было посчитать, что на свете есть места, в которых полно волшебства. Вот, в Индии живут псоглавцы, а в Палестине - святые пророки. И что где-то на севере воды моря низвергаются в Гинунгагап, а по горе Ялпинг-Нер прогуливается Хозяйка Метели.
Вот только нельзя было поместить Гинунгагап за соседним лесом - там соседи часто бывают. Можно было вдохновенно слушать о манне, падавшей в отдаленных и чудесных местах. Но уверять, что манна насыпалась в твой двор - не стоило, не поверят.
Вот и на Нуменоре в кораблях разбирались, а в сухопутном Арноре - нет.

Достаточно знать, как горит дерево - потому что в кораблях горит именно оно. Или хотите сказать, что эти служители культа и дров никогда в жизни не видали?

Вот именно, что горящие дрова видели. Причем, качественные: сухие и правильно наколотые. Потому и посчитали, что корабельное дерево может тоже вот так быстро и ярко гореть до золы.
Тут недавно по телевидению блеял какой-то знаток боевой авиации. И уверял, что "фанерные" самолеты типа И-16 "горели как бумага". Потому что он видел фанеру и представляет себе ее свойства. Но то, что обшивка самолетов делалась не из фанеры, а из композитного материала под названием дельта-древесина, он не в курсе. Потому представить себе не может, что эта древесина, пропитанная фенол-формальдегидной смолой, вообще не горит.
Вот так и в случае с кораблями. У этого писателя служанка без труда каждый день разжигала камин. Ну, он и уверился, что так же легко поджечь корабль на воде. Раз тоже деревянный.

 

[Krakodil]

В Библии описываются приключения в незнакомых читателю природных условиях. Какое-то дерево гофер, металл бдолах, пустыни и прочее. Во времена архаики и средневековья легко можно было посчитать, что на свете есть места, в которых полно волшебства.

И чо, блин, что незнакомые условия?! Арданенашмир, что ли?! Если там дерево гофер, то, значит, может быть все, что угодно, и никаких вопросов, а если действие за соседним лесом - то прям вопросы немедленно?
Если ты не знаешь, что такое гофер, то поступки господа бога становятся более вменяемыми? И вопросы к той же Библии начали задавать - это когда узнали, что такое гофер и бдолах (хотя этого до сих пор никто не знает), вот тогда и спрашивать начали?

И да, бдолах - это ни с какого боку не металл. Откуда Вы вообще взяли, что это металл?!

Вот и на Нуменоре в кораблях разбирались, а в сухопутном Арноре - нет.

Да блинский род!! Ту же Библию писали древние евреи - внезапно про свои места обитания! Они прекрасно знали, и что такое гофер, и что такое бдолах, и кто такой тиншемет. И мешало это им писать фигню?

И в каком, блин, сухопутном Арноре? Ко времени даже основания Арнора местное священное писание за тысячм предыдущих лет давно уже устоялось и канонизировалось. И утверждать, что в Арноре кто-то там что-то дописывал - это все равно как утверждать, что в Средние Века в Библию кто-то что-то дописал.

Вот именно, что горящие дрова видели. Причем, качественные: сухие и правильно наколотые. Потому и посчитали, что корабельное дерево может тоже вот так быстро и ярко гореть до золы.

Бляха же муха!! Но корабли, блин, на самом деле сгорели. А не утонули и не на Марс улетели. И сгорели на воде, а не в сухом доке и не посреди сухой Сахары.

Вот так и в случае с кораблями. У этого писателя служанка без труда каждый день разжигала камин. Ну, он и уверился, что так же легко поджечь корабль на воде. Раз тоже деревянный.

Угу. Вот, значит, вся проблема в том, что на воде корабль трудно поджечь. Вот в этом засада. А не в том, что Феанору эти корабли сжигать было ни с какого боку не нужно. А если бы корабли на воде поджечь было бы легко, то ни у кого и вопросов бы не возникало, чо это Феанор их сжег - это сожжение было бы совершенно нормально и естественно, и ничотакого.
Ну ОК, Феанор не сжигал корабли, потому что сжечь их в существовавших условиях было практически нереально. Значит, он просто днища им прорубил и затопил, сделав это из тех же соображений, которые изложены в каноне. Потому что, блин, вывод из Ваших возражений именно такой. И Ваше счастье, что у правоверных нет мозгов - иначе правоверные Вас с Вашими доводами трепали бы в хвост и в гриву. 

[Ursa Maior]

Тут как ни поверни - фигня. Допустим, Феанор не хочет плыть за Финголфином.  Сорока на хвосте принесла весть, что нам мистер Фикс решил вредить, чтоб лорду Мейзу угодить Финголфин предатель и будет ему пакостить в угоду валар. В этом случае, конечно, лучше иметь небольшую, но верную армию, нежели большую, но ненадёжную. Но корабли зачем жечь? Финголфин с того берега их не достанет, а здесь они ещё ох как пригодятся. А если Феанор боится, что его ослушаются и за Финголфином поплывут вопреки его воли, то в этом случае Феанору следует пойти и утопиться самому: если Финголфин предал, и на этом берегу такое количество тех, кто его за авторитет не считает, то дело его швах. Ведь чтобы увести эту армаду не десяток эльфов нужно и даже не сто. А гораздо больше. Но вот он даёт команду - и корабли послушно жгут. То есть никто его здесь предавать не собирался, все ему по-прежнему послушны (даже чересчур!). То есть корабли сожгли напрасно.
вобщем, как ни пытайся найти обоснуй утверждению, будто корабли сжёг Феанор (то есть по его приказу сожгли), всё равно не получается.

Ну, и технологию сжигания отсыревшего корабельного дерева в условиях влажного туманного воздуха мы в прошлый раз тщательно разобрали.  

[Ursa Maior]

Пять лет критического разбора делают своё чёрное дело. Начинаешь замечать такое, на что раньше и внимание не обратила бы. Например: фильм "Балтийское небо", 60-го года разлива. Полку присвоили звание гвардейского - а ни у кого нет гвардейских значков даже год спустя после присвоения звания. И не спишешь на то, что не смогли их завезти в осаждённый Ленинград - другие награды ведь как-то доставляли, вон у лётчиков орденов полна грудь, хотя воюют тут с сорок первого года, так что приехать с орденами из других мест никак не могли.

[Krakodil]

Но вот он даёт команду - и корабли послушно жгут. То есть никто его здесь предавать не собирался, все ему по-прежнему послушны (даже чересчур!). То есть корабли сожгли напрасно.

А это вот Феанор был буйный псих и шизик, и параноик еще. Ему никаких разумных доводов  в голову не приходило, и другие до него достучаться тоже не могли, патамушта он псих.

Правда, почему эти другие, видя, что он псих, выполняют дикие приказы этого психа вместо того, чтобы связать и изолировать от общества, ни разу не понятно. А если они не видят, что Феанор псих, и им все нормально, то они тоже психи буйные. Вот такой коллектив психических.

И даже если все поголовно психи (Маэдрос один более-менее не псих), то и в этом случае непонятно, зачем надрываться жечь, когда можно просто затопить.  

[Ursa Maior]

И даже если все поголовно психи (Маэдрос один более-менее не псих), то и в этом случае непонятно, зачем надрываться жечь, когда можно просто затопить.

Да в конце концов, можно просто бросить! Днища рубить - тоже работа не из лёгких. Вот если так уж не нужны корабли - ну и бросьте их! Финголфин всё равно не достанет.
Но какие бы ни были поголовно психи, но ведь до этого же на аманской стороне плыли вдоль берега на кораблях. И даже самый буйный из психов должен сообразить, что и тут можно сделать то же самое.

Я всё поняла. Это валар собрали самых буйных, отвезли в Средиземье и корабли сожгли - чтобы не вернулись.

[Krakodil]

Я всё поняла. Это валар собрали самых буйных, отвезли в Средиземье и корабли сожгли - чтобы не вернулись.

Опять: зачем жечь, если можно просто затопить? Вывезли этих буйных на середину Белегаэра и аве Мария.  

[Golondrina]

А напомните пожалуйста,  коротенечко, к чему пришли по итогам первого обсуждения, кто и как мог сжечь корабли?
И ещё, как объясняли слова Феанора про сожжение кораблей, которые приведены  в каноне?
 

[Ursa Maior]

А напомните пожалуйста,  коротенечко, к чему пришли по итогам первого обсуждения, кто и как мог сжечь корабли?
 

Судя по тому, что мокрое дерево там полыхало весьма активно, а керосином полить их было нельзя из-за отсутствия такового, значит, огонь, коим их сожгли, был весьма высокотемпературным. То есть итс мэджик. Следовательно, либо валар, либо Мелькор. Мы склонились в пользу Валинора. Мелькор просто бы не успел узнать и подготовиться. Кроме того, фиг ли ему жечь корабли? Он бы раньше нолдор навешал.  

[Krakodil]

Значит, пора, ящетаю, разобрать этот прежалостный эпизод из Шибболета о печальной судьбе одного из близнецов (непонятно, какого; впрочем, пофиг - они одинаковые).

Оригинал:

"Now it is told how Fëanor stole the ships of the Teleri, and breaking faith with Fingolfin and with those faithful to him sailed away in them to Middle-earth, leaving the rest of his host to make their way on foot with great travail and loss. The ships were anchored off the shore, in the Firth of Drengist, and all the host of Fëanor went on land and camped there.

In the night Fëanor, filled with malice, aroused Curufin, and with him and a few of those most close to Fëanor in obedience he went to the ships and set them all aflame; and the dark sky was red as with a terrible dawn. All the camp was roused, and Fëanor returning said: ‘Now at least I am certain that no faintheart or traitor among you will be able to take back even one ship to the succour of Fingolfin and his folk. ’ But all save few were dismayed, because there were many things still aboard that they had not yet brought ashore, and the ships would have been useful for further journeying. They were still far north and had purposed to sail southward to some better haven.

In the morning the host was mustered, but of Fëanor's seven sons only six were to be found. Then Ambarussa went pale with fear. ‘Did you not then rouse Ambarussa my brother (whom you called Ambarto)?’ he said. ‘He would not come ashore to sleep (he said) in discomfort. ’ But it is thought (and no doubt Fëanor guessed this also) that it was in the mind of Ambarto to sail his ship back [?afterwards] and rejoin Nerdanel; for he had been much [?shocked] by the deed of his father.

‘That ship I destroyed first, ’ said Fëanor (hiding his own dismay). ‘Then rightly you gave the name to the youngest of your children, ’ said Ambarussa, ‘and Umbarto “the Fated” was its true form. Fell and fey are you become. ’ And after that no one dared speak again to Fëanor of this matter".

Перевод:

"Теперь рассказывается, как Феанор украл корабли телери и, нарушив слово с Финголфином, и с теми, кто был верен ему, отплыл на них [кораблях] в Средиземье, оставив остаток своей дружины идти пешком с великими трудами и потерями. Корабли стояли на якоре у берега, в заливе Дренгист, и вся дружина Феанора вышла на берег и стала там лагерем.

Ночью Феанор, исполненный злобы, разбудил Куруфина, и вместе с ним и немногими из самых близких Феанору в послушании, он пошел к кораблям и поджег их всех; и темное небо было красным, как от ужасной зари. Весь лагерь был разбужен, и Феанор, возвращаясь, сказал: "Теперь, по крайней мере, я уверен, что ни один малодушный или предатель среди вас не будет способен вернуть хотя бы один корабль на помощь Финголфину и его народу". Но все, кроме немногих, были встревожены, потому что на борту еще было много вещей, которые они еще не принесли на берег, и корабли были бы полезны для дальнейшего путешествия. Они все еще были далеко на севере и намеревались плыть на юг к какой-нибудь лучшей гавани.

Утром дружина была собрана, но из семи сыновей Феанора осталось только шестеро. Затем Амбарусса побледнел от страха. "Разве ты не разбудил тогда Амбаруссу, моего брата (которого вы звали Амбарто)?" - сказал он. "Он не выходил на берег спать (сказал он) в неудобстве. Но думается (и, несомненно, Феанор догадывался об этом также), что в мыслях Амбарто было отплыть на своем корабле обратно [? потом] и воссоединиться с Нерданелью; ибо он был очень [? шокирован] деянием своего отца.

"Тот корабль я уничтожил первым", - сказал Феанор (скрывая свою собственную тревогу). "Значит, правильно ты дал имя самому младшему из своих детей", - сказал Амбарусса, - "и Умбарто "Обреченный" был его [имени] истинной формой. Ужасным и fey* ты стал". И после этого никто не дерзал говорить снова с Феанором об этом деле".

* - о значении слова "fey" писано было не раз, но лучше повторить. Оно означает:
- обреченный умереть (в таком значении - в основном, в Шотландии);
- способный предвидеть будущее;
- отмеченный иномирностью или имеющий к ней отношение;
- чокнутый;
- чрезвычайно утонченный;
- необычно необщепринятый, вне условностей.

Мерриам-Вебстер рассказывает нам, что в давние старо- и среднеанглийские времена это слово означало "слабый" или "болезненный". Но эти значения постепенно были оставлены, а слово продолжало существовать в смыслах, связанных со смертью. И, поскольку считалось, что буйное или приподнятое состояние ума предвещает смерть, от этих смыслов возникли другие. Слово "fay", означающее "фея" или "эльф", возможно, также оказало влияние на некоторые значения слова. "Только в конце 20-го века самые свежие значения этого слова, "драгоценный" и "манерный", нашли свое место на страницах словаря" (с).

[Ursa Maior]

Ночью Феанор, исполненный злобы, разбудил Куруфина, и вместе с ним и немногими из самых близких Феанору в послушании,

Блин, да при таком раскладе не то что с Морготом воевать - в лес по грибы отправляться нельзя. Заведут ведь и бросят.  

[Golondrina]

Насчёт этого отрывка из Шибболета.
Во-первых, в нём  таки приводятся веские доводы, почему жечь корабли было делом вредным и нерациональным, при этом реакция окружающих просто неадекватная - они всего лишь «встревожены»! У них добро и плавсредства горят, а народ выражает легкое беспокойство ?
Во-вторых, Феанор в этой ситуации описан такими черными красками, что никакого  Моргота не надо. Вот он, жестокий и буйный псих  во всей красе на радость правоверным. Только, как личность с такими характеристиками могла практически весь народ за собой увлечь и много лет быть их признанным лидером и руководителем мне абсолютно непонятно.
Вообще ни капли логики в действиях персонажей нет.

[Ursa Maior]

Вообще ни капли логики в действиях персонажей нет.

Судя по тому, что писалось это в 1968 году, крыша у автора уже начала отъезжать от хозяина. У него и в молодые годы с логикой поведения персонажей было очень плохо, а с возрастом, как водится, стало ещё хуже. Так что хоть это  и канон, но сам себе противоречивый канон.