Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930073 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75090 : Март 23, 2020, 20:40:28 »
Цитировать
О том, что от этого внезапно какой-то там мир возникнет (вернее, мир даже и не возник, это только проект, оказываеццо, был), еще не было сказано ни слова. Мелькор сердцем должен был почуять?
Да нет, не должен. Но если дело пения было ему так противно - ну не пел  бы, ушел погулять бы очередной раз. Ни хорошего, ни плохого бы не делал. А если таки его позиция в том пении была активной и творческой - значит, не совсем он к тому делу равнодушен был и силой принужден.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75091 : Март 23, 2020, 20:47:55 »
Цитировать
Ну вон,  постоянно же подчеркивается, что "повелел-заставил", аж школьный хор с журналом в пример приводится.

Будто от этих спевок деться было некуда. Так вот в том же каноне было сказано, что вполне было куда деться - бродил он там где-то, взыскуя пламени.

Ну а если никто не утверждал, что прям вот папа его караулил и к пению принуждал - с чего такие страдания про то, что Мелькора бедного принудили-заставили.
Серен, ну, не постоянно же они музицировали. Но если не хочется петь в хоре совсем? Ил ипеть так, как заставляют? Вот у нас занятия в хоре были один час. Но и этот час тратить на хор хотелось не всем.

Вот и Мелькору так - было время, чтобы погулять самому, но в хоре петь так, как заставляют, не хотелось категорически.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75092 : Март 23, 2020, 20:52:29 »
Но, кстати говоря, если бы Мелькор ушёл из хора совсем, чтобы ничего не нарушать, то что бы стало с его партией? Ведь она написана, и кто-то должен же её исполнять.

Поэтому хоть пнём по сове, хоть совой об пень, хоть он в хоре пел по-своему, хоть ушёл бы оттуда  ине пел там вовсе - всё равно возникнет нарушение первоначального замысла. Вот так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75093 : Март 23, 2020, 20:53:58 »
Цитировать
Да нет, не должен. Но если дело пения было ему так противно - ну не пел  бы, ушел погулять бы очередной раз.
Если бы ушёл, то вместо него дырка бы образовалась, которую кому-то надо заполнить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75094 : Март 23, 2020, 20:56:00 »
Насчёт свободы воли у айнур.

Две фразы в  тексте :

«И потому тем более возлюбили Детей Айнур, увидя их - существа иные, нежели они сами, непостижимые и свободные »

«И захотелось ему [Мелькору] иметь подданных и рабов , и называться Владыкой и властвовать над чужими волями »

Откуда вообще у Айнур  взялись эти понятия несвободы, подданных, рабства и властвования над чужими волями? Это отражение ситуации с ними самими? Это они себя так ощущали перед лицом Всемогущего Абсолюта?
Тогда понятны многие мотивы действий Мелькора.

Цитировать
Поэтому хоть пнём по сове, хоть совой об пень, хоть он в хоре пел по-своему, хоть ушёл бы оттуда ине пел там вовсе - всё равно возникнет нарушение первоначального замысла. Вот так.
А петь как все он не желал, натура такая своевольная, прирожденный оппортунист. Куда ни кинь- все клин.
Он там , кстати не один такой айну себе на уме. Вон Ауле, тоже супротив  папеньки гномов натворил. Но потом покаялся. А Мелькор не смог.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75095 : Март 23, 2020, 20:57:43 »
Цитировать
С чего бы?
Да вот и мне интересно, с чего.
Цитировать
Есть несколько мнений что Мелькора петь заставляли. А он прям не хотел-не хотел. Что сподвигло его к бунту типа пения поперек папиной темы.

Я привела цитату, что где-то там он ходил-бродил и в принципе не все время напротив папы сидел и пением занимался. Так что о суровом принуждении говорить таки не приходится.

То есть возможность избежать неприятного занятия у него была.
Да независимо от того, заставляли или не заставляли, хотел или не хотел - Абсолют велел всем, вот сейчас велел, явиться и петь. И чо ты сделаешь? Скажешь: "а не пойду я"?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75096 : Март 23, 2020, 21:02:02 »
Цитировать
Да нет, не должен.
Ну слава богу, значит, искажать Вселенную своим не таким пением Мелькор намерений не имел.
Цитировать
Но если дело пения было ему так противно - ну не пел  бы, ушел погулять бы очередной раз. Ни хорошего, ни плохого бы не делал. А если таки его позиция в том пении была активной и творческой - значит, не совсем он к тому делу равнодушен был и силой принужден.
Еще раз: если Всемогущий Абсолют велел явиться и петь, значит, блин, явишься и будешь петь. А не гулять пойдешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75097 : Март 23, 2020, 21:13:20 »
Так вот, о вечном. Как обычно во всех мифах творения, нифига не понятно, зачем божеству-творцу (или божествам) вообще понадобилось творить мир. Иногда, правда, у них это получается случайно, а иногда им самим негде жить (хотя в этом случае возникает вопрос: а где же они жили целую вечность до того?). Но тут просто Всемогущий Абсолют, которому вообще не нужно ничего и никого - он Абсолют. И вот он, просуществовав чертову прорву вечностей в нигде, вдруг решает творить мир. Почему? Зачем?  

В реальном мире это понятно, но только снаружи, ткскть, сюжета - все мифы творения призваны объяснить, откуда взялся мир. Который на самом деле взялся в ходе развития сообразно законам природы. Мир уже существует, и создатели мифов приписывают объяснение задним числом, глядя на уже свершившийся факт.

Но в каноне-то ситуация совсем другая. В каноне-то внутри сюжета бог реально есть. Но мотивация его непонятна от слов вообще и совсем. Зачем ему это надо?!

Теперь: даже если богу по какой бы то ни было причине захотелось сотворить мир, то почему ему понадобился весь этот геморрой? Зачем ему сначала творить айнур, потом заставлять их петь поодиночке и группами, потом хором, а потом чтобы они еще и мир создавали? Причем даже не все они, а только те, кто захотел? Если всевышнему зачем бы то ни было понадобился бы мир, всевышний мог сотворить его одним щелчком пальцев или даже без щелчка вовсе. Во мгновение ока, короче говоря. Так на кой же черт он устраивает все эти интермедии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75098 : Март 23, 2020, 21:13:57 »
Цитировать

Я так полагаю: вот Вселенная - наша, большая, настоящая, с  галактиками, звёздами, туманностями и прочим. Эру выгородил в ней какой-то кусок пространства и отдал его валар для сотворения собственного мира - такого, как они его понимают. Они и создали плоскую Арду с искусственными небесами, с рукотворными звёздами, а потом ещё с плодом и цветком в роли Солнца и Луны. А уже потом этот кукольный театр преобразили в нормальную планету и выпустили в большую Вселенную.
Так, а что тогда такое сферическое наблюдали Айнур в демо-версии, которую им Эру показал после спетой музыки? Или видели Арду нормальной сферической планетой, а смастачили кукольный театр? Ну руко*опы они тогда, а не могущества :D  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75099 : Март 23, 2020, 21:14:09 »
Цитировать
Пение хором ни разу не означает пения в унисон (с чего Вы взяли про унисон, непонятно ни разу).
Ни индивидуальные вариации в хоре невозможны! Кошачий концерт получится!
Может, эта самая музыка айнур представляла собой как бы индивидуальные выступления с вариациями темы? А потом исполнение хором на несколько голосов (некоторые сбились и начали вторить Мелькору)? Но в то же время пение Мелькора было названо диссонансом - значит, он свою тему завел? И тут же выскочил папа Эру с уверениями, что нет темы вне его, подтвердив свою шизанутость? Ибо если нет темы вне его, то и диссонанс - от него же, дай, папа, себе в лоб, если недоволен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75100 : Март 23, 2020, 21:15:53 »
Цитировать
Ни индивидуальные вариации в хоре невозможны! Кошачий концерт получится!
Чччееее? А слово "полифония", оно же "многоголосие" Вам неизвестно? Или ни о чем не говорит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75101 : Март 23, 2020, 21:28:16 »
Цитировать
Если всевышнему зачем бы то ни было понадобился бы мир, всевышний мог сотворить его одним щелчком пальцев или даже без щелчка вовсе. Во мгновение ока, короче говоря. Так на кой же черт он устраивает все эти интермедии?
Кроки, ну ведь мы для чего-то же пишем тексты? Хотя в голове можем придумать всё, что угодно, любые  сюжеты в различных вариациях и с такими деталями, что в текст не воткнёшь, потому что у литературы свои законы, и они требуют определённых рамок. А в голове мы - боги, всемогущие творцы, у нас нет ограничений. А теперь ещё мы эти сюжеты лепим вдвоём, то есть появилась ещё возможность и обсуждать придуманное, а не вариться в своём соку. Казалось бы - ну, что ещё надо? Однако, мы запрягаемся и пилим тексты. Долго, трудно, во многом ограничивая полёт фантазии.

Наверное, и у Всемогущего так: может всё придумать и смотреть в голове, может сотврить что угодно одним щелчком - но идёт по пути наибольшего сопротивления.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75102 : Март 23, 2020, 21:30:09 »
Цитировать
Так, а что тогда такое сферическое наблюдали Айнур в демо-версии, которую им Эру показал после спетой музыки?
Может, этот выделенный им кусок пространства имел сферическую форму.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75103 : Март 23, 2020, 21:33:26 »
Цитировать
И тут же выскочил папа Эру с уверениями, что нет темы вне его, подтвердив свою шизанутость? Ибо если нет темы вне его, то и диссонанс - от него же, дай, папа, себе в лоб, если недоволен.
Зачем же себе? Он мог Мелькора переделать одним щелчком. Однако, продолжал воздействовать на него только убеждениями. Хотя для того, чтобы понять, что это бесполезно, даже не надо быть Всеведущим.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75104 : Март 23, 2020, 21:36:46 »
Цитировать
Кроки, ну ведь мы для чего-то же пишем тексты?
 
Для того, чтобы их читали. Ваш Кэп.
К тому же написанный текст таки отличается от того, что имеется в голове. И мы пишем тексты только потому, что иного способа получить эти тексты у нас нет. А если бы были? Вот если бы Вы имели возможность из общего замысла сотворить текст просто так, одним щелчком, не рожая его в муках и не препираясь с Кракодилом за каждую запятую, что бы Вы делали тогда?
Цитировать
Наверное, и у Всемогущего так: может всё придумать и смотреть в голове, может сотврить что угодно одним щелчком - но идёт по пути наибольшего сопротивления.
Наибольшего сопротивления - это если бы он сам лично лепил земной, то есть ардынский, шар, вручную складывал молекулы и тыры-пыры. Он этого не делает. Парятся другие - айнур в данном случае. Причем какбэ уже по собственному почину и желанию. А могли бы и не захотеть.
Опять же, ему что нужно-то, всевышнему? Процесс или результат?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75105 : Март 23, 2020, 21:41:41 »
Цитировать
Так на кой же черт он устраивает все эти интермедии?
У Могултая была теория на этот счёт ( это из фольклора авари), что Илуватар - вовсе не Всемогущий Абсолют, а самый первый из Айнур.  И когда остальные тоже осознали себя, он уже был и сказал, что является их творцом. Это было не так, но проверить невозможно, либо веришь, либо нет. Мелькор не поверил, потому что ощущал себя практически равным по мощи. Ну и вся дальнейшая интермедия - это всё следствия  не-Абсолютности Эру Илуватара.  Он в этой истории выходит главным гадом и авари  зовут его Западный Дух.
А главный Абсолют - это что-то вроде сознания Вселенной, Айнур - эволюционный продукт этого сознания. Теория вообще очень спорная.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75106 : Март 23, 2020, 21:48:37 »
Цитировать
Чччееее? А слово "полифония", оно же "многоголосие" Вам неизвестно? Или ни о чем не говорит?

 Так это не вариации, а исполнение в разной тональности. Кстати, именно многоголосие так привлекает в грузинских народных песнях. А по телевизору с чего-то играют вальс из "Маскарада"...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75107 : Март 23, 2020, 21:54:15 »
Цитировать
У Могултая была теория на этот счёт ( это из фольклора авари), что Илуватар - вовсе не Всемогущий Абсолют, а самый первый из Айнур.
Шурик, это не наш метод. (с)

Мало ли кто и что придумал. А где обоснуй?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75108 : Март 23, 2020, 21:58:59 »
Цитировать
У Могултая была теория на этот счёт ( это из фольклора авари), что Илуватар - вовсе не Всемогущий Абсолют, а самый первый из Айнур.  И когда остальные тоже осознали себя, он уже был и сказал, что является их творцом. Это было не так, но проверить невозможно, либо веришь, либо нет. Мелькор не поверил, потому что ощущал себя практически равным по мощи. Ну и вся дальнейшая интермедия - это всё следствия  не-Абсолютности Эру Илуватара.  Он в этой истории выходит главным гадом и авари  зовут его Западный Дух.
А главный Абсолют - это что-то вроде сознания Вселенной, Айнур - эволюционный продукт этого сознания. Теория вообще очень спорная.
Независимо от Могултая я давно уже имела сказать следующее: что из разбора всех этих текстов следует одно - бог не вписывается даже в мир, где он по умолчанию есть. Вот вымышленный мир, прям вот задуманный под существование всевышнего - и даже в этом мире всевышний оказывается лишним. Он не нужен даже там! Все, что ему остается - это функция первопричины, но ее, эту функцию не испинал только ленивый. То есть даже в вымышленный мир со сверхъестественными существами бог оказывается непоместим.
Даже в вымышленный! Тем более он непоместим в мир реальный!

Ну так вот. Вообще вдобавок Айнулиндале (каковая внутри канона и есть миф творения) содержит в себе набор явных анахронизмов. В этом пространстве, где еще ничего нет, кроме айнур и Эру, почему-то есть верх и низ. Но какие верх и низ могут быть в равномерном во все стороны пространстве?!
Далее: Эру имеет ряд антропоморфных черт. У него есть лицо и руки, он может улыбаться, сидеть и стоять. Ну пусть "говорит" и "ходит" он в иносказательном смысле, но уж иносказательно сидеть и стоять нельзя. Так и как Эру может иметь эти черты?!

Сидит Эру на троне - откуда взялся трон?! На чем он стоит? И зачем он ему в равномерном во все стороны пространстве, не имеющем сил тяготения?

И ведь в реальном мире рассказы о божествах рассказывали люди - а люди и богов творили по образу и подобию своему, это понятно. Если бы треугольники имели бога и т.д. Но здесь-то это все как будто было на самом деле, и эльфы слышали эти рассказы от непосредственных очевидцев этих событий. Уж валар-то сами там были и знали, что у Эру ни рук, ни лица, ни прочих Воплощенных черт быть не могло и не было. Так почему же они эльфам врали, что все это было? Почему они передали эльфам заведомо ложные россказни?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75109 : Март 23, 2020, 21:59:28 »
Цитировать
Для того, чтобы их читали. Ваш Кэп.
 
А зачем нам это надо? Выгоды никакой, удовольствия - тоже не так, чтобы много. А иногда вместо удовольствия вообще сплошное офигение - когда в тексте видят то, чего там нет и никогда не было. Так чего ради?
Цитировать
Вот если бы Вы имели возможность из общего замысла сотворить текст просто так, одним щелчком, не рожая его в муках и не препираясь с Кракодилом за каждую запятую, что бы Вы делали тогда?

Конечно, я бы попробовала. И, возможно, даже наклепала бы их какое-то количество. Но сильно подозреваю, что через некоторое время это занятие перестало бы мне приносить удовлетворение.
Цитировать
Опять же, ему что нужно-то, всевышнему? Процесс или результат?
А может, как раз процесс?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75110 : Март 23, 2020, 22:00:26 »
Цитировать
Так это не вариации, а исполнение в разной тональности.
Бггг. А это не вариации, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75111 : Март 23, 2020, 22:05:37 »
Цитировать
А зачем нам это надо? Выгоды никакой, удовольствия - тоже не так, чтобы много. А иногда вместо удовольствия вообще сплошное офигение - когда в тексте видят то, чего там нет и никогда не было. Так чего ради?
Медведь! Мы люди (ну, нелюди), у нас есть желания. У нас чего-то нет (материальных вещей или нематериальных) - мы хотим их получить - мы предпринимаем для этого какие-то действия. Но бог Абсолют. Ему не может чего-то не хватать.
Цитировать
Конечно, я бы попробовала. И, возможно, даже наклепала бы их какое-то количество. Но сильно подозреваю, что через некоторое время это занятие перестало бы мне приносить удовлетворение.

Перестало бы или нет - это уже другой вопрос. Главное то, что если бы у Вас был другой способ, Вы бы им воспользовались.
Цитировать
А может, как раз процесс?
Во-первых, см. выше об отсутствии желаний у Абсолюта. А во-вторых, почему же тогда мир творят айнур? В чем для бога тут процесс?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75112 : Март 23, 2020, 22:13:07 »
Цитировать
Во-первых, см. выше об отсутствии желаний у Абсолюта.
А почему Вы полагаете, что у Абсолюта не может быть желаний? Что-то же должно побуждать его к каким-то телодвижения - пусть и условным.
Цитировать
А во-вторых, почему же тогда мир творят айнур? В чем для бога тут процесс?
А мы не знаем, может, он сам уже творил, а теперь хочет посмотреть, как это делают другие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75113 : Март 23, 2020, 22:22:05 »
Цитировать
А почему Вы полагаете, что у Абсолюта не может быть желаний?
 
Потому что у него нет недостачи в чем бы то ни было. Он же Абсолют.
Цитировать
Что-то же должно побуждать его к каким-то телодвижения - пусть и условным.
Понятия не имею, что. Но если он Абсолют, то побуждать его нечему. О том, собссно, и речь. Противоречие имеем мы тут, о Медведь бело-бурый. Если бог что-то делает, он имеет в этом потребность - следовательно, он не Абсолют. Но если он не Абсолют, то он не единственный бог в данном конкретном мире - потому что единственный бог не может быть иначе как всемогущим. Такие дела.
Цитировать
А мы не знаем, может, он сам уже творил, а теперь хочет посмотреть, как это делают другие.
Он всеведущий и всемогущий. Чтобы на это посмотреть, ему не нужны эти другие в реальности. Вы постоянно приписываете Абсолюту человеческие побуждение, но их у него быть не может. Богженечеловек.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75114 : Март 23, 2020, 22:30:13 »
Цитировать
Почему они передали эльфам заведомо ложные россказни?
Кто-нибудь с образованием психолога по Юнгу или Фрейду заявил бы, что так рассказывалось для понятности. Примитивным умам , привыкшим к существованию в материальном мире со светом и тяготением, невозможно представить себе мир без этих постоянных... и так далее.
Но если мы, существа материальные, вполне в силах оперировать понятиями математической точки и объектов одновременно волновой и корпускулярной природы, то почему открывшим математику нолдор нельзя было объяснить все ближе к реалу?
Или это так эльфы объясняли "познавшим всю мудрость нолдор" за десять лет особо просветленным людям вроде Туора и безымянного автора "Атрабета Финрода"?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75115 : Март 23, 2020, 22:32:16 »
Перечитала текст и возник ещё один вопрос.
Если Айнур не имели отношения к третьей музыкальной теме, результатом  которой явились  Дети Илуватара, то кто же исполнял эту музыку, прекрасную, но переполненную страданием? Ведь Мелькор продолжал музыкальную дуэль  с Илуватаром.
« И показалось наконец, что две мелодии звучат одновременно у трона Илуватара, в разладе друг с другом»

Цитировать
он не единственный бог в данном конкретном мире - потому что единственный бог не может быть иначе как всемогущим.

«Царь не настоящий!»

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75116 : Март 23, 2020, 22:39:01 »
Цитировать
Кто-нибудь с образованием психолога по Юнгу или Фрейду заявил бы, что так рассказывалось для понятности.
Да, это, кстати, одно из любимейших возражений г-н верующих. Типа, в Библии сотворение мира и прочая антинаучность - это вот специально так описано, чтобы древним неграмотным пастухам понятно было. Но, блин, зачем ради понятности этим пастухам господь бог врет? Врет отъявленно и вместо того, чтобы уменьшать темноту и неграмотность этих пастухов, он только увеличивает ее своим враньем - зачем?!

Вот и тут: ну не понимают темные неграмотные эльфы бестелесности и прочего - но, блин, ограмотнеют, просветлятся и поймут! Зачем кормить их ложными байками? И что, к спеху, что ли? Непременно надо, чтобы все это эльфы узнали вотпрямщас, пока темные и неграмотные? Никак нельзя подождать, пока они в разум войдут?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75117 : Март 23, 2020, 22:39:43 »
Цитировать
Но если он Абсолют, то побуждать его нечему. О том, собссно, и речь. Противоречие имеем мы тут, о Медведь бело-бурый. Если бог что-то делает, он имеет в этом потребность - следовательно, он не Абсолют. Но если он не Абсолют, то он не единственный бог в данном конкретном мире - потому что единственный бог не может быть иначе как всемогущим. Такие дела.
 
Ну, с реальным миром получается довольно просто: раз Абсолют творить не может, то, значит, и не творил он вовсе. Но у нас имеет место Вселенная, где по условию задачи бог есть. Так что надо как-то надевать сову на глобус.
Про Эру сказано, что он Единый, а не Единственный. Но про то, что он - Абсолют речи, кажется, нет вовсе. Так, быть может, он не Единственный, недостаточный? И правит не всей Вселенной, а только частью её? И создаёт валар имено для того, чтобы они дополняли его?
Далее, сам творить он не может, а может только при помощи хора валар создавать виртуальную реальность, а уже валар потом создают Арду реальную .
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75118 : Март 23, 2020, 22:42:20 »
Цитировать
Перечитала текст и возник ещё один вопрос.
Если Айнур не имели отношения к третьей музыкальной теме, результатом  которой явились  Дети Илуватара, то кто же исполнял эту музыку, прекрасную, но переполненную страданием? Ведь Мелькор продолжал музыкальную дуэль  с Илуватаром.
 
"Не имели отношения" не значит "не исполняли". Вон там написано, что "многие не пели больше" - значит, остальные-то продолжали петь.
Цитировать
«Царь не настоящий!»
Кроме шуток, все это прямые выводы одного из другого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75119 : Март 23, 2020, 22:43:52 »
Цитировать
Вот если бы Вы имели возможность из общего замысла сотворить текст просто так, одним щелчком,
Если бы появился у меня интерфейс, дающий возможность сразу расписать возникшую у меня в голове "картинку" - а еще лучше, нарисовать по ней мультфильм - стала бы я стучать по клавиатуре? На лешего лохматого совершать промежуточные действия, если можно добиться результата сразу?
Ведь водопровод изобрели как раз для того, чтоб не ходить на колодцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"